Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Юлия от 25 Июнь 2018, 18:17:52
-
Здравия, братья и сестры.
Скажите, почему Иисус не простил фарисеев, Хулу на Духа Святого? Ведь они поступали по их вере правильно. В Ветхом Завете Бог ясно сказал им: вот закон вечный. Т е по Его словам, народу Израиля те законы были даны навсегда. Многое их них противоречило тому, что привнес Христос. Внезапно строгий и мстительный Бог становится любящим, милующим, совсем другим. Трудно поверить. А за неподчинение и уклонение Законам он обещал смерть. Поэтому они и посчитали, что Иисус от аельзевула.
Где я не права? Пожалуйста, помогите разобраться.
-
Вы слегка нагородили огород...
У Иисуса с фарисеями было расхождение только по 2 принципиальным вопросам: божественность происхождения Мессии и вопрос греха. Во всем Писании только 1 текст у пророков говорящий о том, что мессией будет сам Бог (точнее, намек на это). Отсюда такая позиция фарисеев относит. богохульства, а не "многое противоречило". И второе - иудеи верили что спасаются делами Авраама потому о личной праведности заботились мало... Отсюда вся широкая ветвь мелких противоречий, создающая кажимость диаметрально разных вер...
Про мстительного и любящего Бога это лишь миф...
-
akellah, Вы видите в жизни Христа лишь события и пытаетесь в них найти ответы. Во взаимоотношениях, в ветхой букве и прочем. Но сила не в том что происходило и по каким причинам, а КАК Он прошёл эти события. Не видя этого многое упускается. В конце концов даже не важно какие политические и прочие обстоятельства складывалось. Если бы Господь пришёл не к евреям а к грека, при смене внешней шелухи, содержание и сила были бы те-же. Поэтому не столь важно что там были за тёрки, какой закон и прочее, а важно как была прожита жизнь в этих условиях. И вопрос веры имеет иной ракурс, нежели Вы продаёте, сводя все к завету.
-
Пока очень мало понятные ответы для меня ( буду переваривать
-
Здравия, братья и сестры.
Скажите, почему Иисус не простил фарисеев, Хулу на Духа Святого? Ведь они поступали по их вере правильно. В Ветхом Завете Бог ясно сказал им: вот закон вечный. Т е по Его словам, народу Израиля те законы были даны навсегда. Многое их них противоречило тому, что привнес Христос. Внезапно строгий и мстительный Бог становится любящим, милующим, совсем другим. Трудно поверить. А за неподчинение и уклонение Законам он обещал смерть. Поэтому они и посчитали, что Иисус от аельзевула.
Где я не права? Пожалуйста, помогите разобраться.
У Вас каша пока в уме.
Ложные ассоциации.
Это самое самое плохое, что может быть ...
Ложные выводы тогда неизбежны.
Хула не Духа - отдельная тема.
То что Вы к ней приклеили - отбросьте.
Совсем.
И начните разбираться заново.
Кратко.
В чем хула на Духа Святого?
Видели чудеса, знали, что подобное может быть только от Бога, но стремясь опорочить Христа, не имея никаких доказательств, утверждали, что в Нем бес, и что это князь бесовский творит чудеса.
В чем грех?
В неверии и вранье, в упорствовании в неверии и назывании Духа Святого бесом, исключительно из шкурных интересов.
Такая форма неверия и есть хула на Духа Святого: сам понимаешь, что перед тобой чудо от Бога, а говоришь - нет это бес.
Чистая хула.
Все.
Более ничего.
Прочее, что у Вас там понаписано, - наплевать и забыть.
Мораль.
Если уж совсем осторожничаешь - в таких делах лучше просто помалкивать ...
Тогда хулы на Духа Святого не будет.
Бог же все равно найдет способ достучаться до тебя, так как ты еще пока не стал Его противником ...
-
akellah, Вы видите в жизни Христа лишь события и пытаетесь в них найти ответы. Во взаимоотношениях, в ветхой букве и прочем. Но сила не в том что происходило и по каким причинам, а КАК Он прошёл эти события. Не видя этого многое упускается. В конце концов даже не важно какие политические и прочие обстоятельства складывалось. Если бы Господь пришёл не к евреям а к грека, при смене внешней шелухи, содержание и сила были бы те-же. Поэтому не столь важно что там были за тёрки, какой закон и прочее, а важно как была прожита жизнь в этих условиях. И вопрос веры имеет иной ракурс, нежели Вы продаёте, сводя все к завету.
Можно смотреть и так. Я не против. Только это сильно урезанная версия взгляда, стоическая, ограниченная... Примерно так и смотрят 98% христиан, им достаточно, некоторые принимают это даже за некую высоту...- типа познали Иисуса в Духе, водимся Духом, восхищаемся, балдеем... больше нам ниче не надо. И я тоже раньше так смотрел. Пока не начал Библию читать...
-
Да, я именно так как вы описали этот эпиход и рассматриваю. Но одно но... Почему они знали, что это точно от Бога? Потому что изгонять бесов может только Бог? А если бы главный бес подговорил своих сотоварищей выйти из человека на время чтобы совершить ложное чудо?
Мне никогда не было понятно, почему они знали что это от Бога.
И второй вопрос - если бы осознали свою неправоту и слезно покаялись, Бог бы простил их?
-
(ответ Сергею)
-
Да, я именно так как вы описали этот эпиход и рассматриваю. Но одно но... Почему они знали, что это точно от Бога? Потому что изгонять бесов может только Бог? А если бы главный бес подговорил своих сотоварищей выйти из человека на время чтобы совершить ложное чудо?
Мне никогда не было понятно, почему они знали что это от Бога.
И второй вопрос - если бы осознали свою неправоту и слезно покаялись, Бог бы простил их?
Знали. И Христос знал, что они знают.
Слова Христа об этом Вам разве недостаточно?
К чему тут сомнения?
За прочих же Он лично просил простить Отца: "Ибо не ведают, что творят ..."
Это понятно?
А Бог простил бы тотчас, если бы покаялись.
Тут только проблема упорства в противлении Богу.
И неверие тут самое тяжкое противление.
Неверие не как не знание, знали они, а как противление Богу, что высшая форма неверия, недоверия Богу, типа Он есть, но в наших делах Он нам тут мешает, а значит это не от Него исходит ...
Это понятно?
Говорят же отцы, что все, даже в крайней степени хулители-атеисты, в момент смерти понимают, что Бог есть и прочее, прочее - моментально ...
И каются, успевают это сделать, и бывают прощены.
-
Большое спасибо) теперь всё гораздо более понятно.
-
Здравия, братья и сестры.
Скажите, почему Иисус не простил фарисеев, Хулу на Духа Святого?
Ответ будет зависеть от того, как мы представляем себе Иисуса Христа.
Каждый понимает Иисуса по своему и думает, что это понимание самое верное.
Но почему оно должно быть вернее чем у другого?
Каков критерий соответствия нашего представления об Иисусе с настоящим Христом?
Кто-то думает, что Иисус был законником.
Кто-то думает, что Он был смиренным и послушным.
Кто-то, наоборот, - думает, что Он был революционером (в религиозном, мировоззренческом смысле).
Почему все довольствуются только представлением о Нем и не хотят, не жаждут встречи с Ним?
-
Почему все довольствуются только представлением о Нем и не хотят, не жаждут встречи с Ним?
Откуда такой вывод?
-
akellah, Вы видите в жизни Христа лишь события и пытаетесь в них найти ответы. Во взаимоотношениях, в ветхой букве и прочем. Но сила не в том что происходило и по каким причинам, а КАК Он прошёл эти события. Не видя этого многое упускается. В конце концов даже не важно какие политические и прочие обстоятельства складывалось. Если бы Господь пришёл не к евреям а к грека, при смене внешней шелухи, содержание и сила были бы те-же. Поэтому не столь важно что там были за тёрки, какой закон и прочее, а важно как была прожита жизнь в этих условиях. И вопрос веры имеет иной ракурс, нежели Вы продаёте, сводя все к завету.
Можно смотреть и так. Я не против. Только это сильно урезанная версия взгляда, стоическая, ограниченная... Примерно так и смотрят 98% христиан, им достаточно, некоторые принимают это даже за некую высоту...- типа познали Иисуса в Духе, водимся Духом, восхищаемся, балдеем... больше нам ниче не надо. И я тоже раньше так смотрел. Пока не начал Библию читать...
Я полагаю что она по другому не читается. Все таки первое - есть таки ВЗ и НЗ. И это две вещи не особо связанные. Поясню. Связь вполне условна и просматривается в рамках традиции иудеев и в словах Христа - "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" и "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." Это вещь вполне понятная. Иначе как донести? Нужен понятийный аппарат. Нужна связка. Даже в притчах нужны ассоциативные связи доступные слушателям. Иначе это разговор слепоглухонемых инвалидов, лишенных конечностей. Он просто не состоится. Не на чем ему быть основанным. И увы - это внешняя сторона, обусловленная этносом, географией, политическим положением и т.д и т.п. Грубо говоря - это среда обитания и понятия. Но в то же время наблюдается совсем интересный момент. Он в том, что на фоне знатоков закона, знатоков писания и прочих проповедников, коих я так полагаю было не мало и весьма толковых, на фоне иных целителей и врачевателей, Господь выделялся не вполне понятной вещью. Он учил с силой, в Его словах и в Его делах присутствовала сила, которой не было у остальных. Ее не было у пророков. Ее не было у Моисея, хотя "колдонуть" он мог не хило. Но был косноязычен... Увы. Сила его была иного порядка. Его могли бояться и уважать. Но во Христе есть другое.
И эта сила была проявлена и в Апостолах. И во многих христианах позже, которые не были иудеями. Суть в том, что эта сила не привязана к иудаизму. Не связана ветхим заветом. Не подчинена закону. Свободна. И понять ее помогают слова Христа - "если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." И в тоже время - "и в Израиле не нашел Я такой веры". И эту силу не почерпнуть из Писания, если смотреть в нем на обстоятельства и привязываться к условностям. Как раз это и ограничивает взгляд. Это и замыкает на пудовый замок. По сути Господь исполнил ВЗ, который не могли исполнить иудеи. Не имели столько силы. Он явил КАК нужно жить не обусловливаясь. За что и был причтен к разбойникам. Ибо с т.з. законников Он то как раз и нарушал закон. Он упразднил по сути ВЗ тем, что исполнил его. И дал НЗ. И чтобы понять этот НЗ совсем не обязательно быть в ВЗ.
-
Родион, вы верно говорите о Христе, как феномене. С этим никто не спорит. Аспект его личности и жизни - непревзойденный, это Человек сшедший с небес и восшедший туда обратно. Только вот говоря об условной взаимосвязи - ошибаетесь. Не видите вы громаднейшого пласта, целого куска миссии, который неочевиден. Он скрыт от тех, кто не знает всего Писания досконально. И этот пласт, верите или нет, намного больше всех этих очевидных вещей. Намного! Это некое непостижимое чудо, повергающее в полное изумление пред Богом... Здесь нету второстепенностей, это единый, выражусь так, "механизм", потому и связь не условна, она глубже вербальных форм. ВЗ был дан чтобы показать, что будет сделано Мессией, чтобы настроить человечество для его приятия.
Вот например, такая фраза "если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха". Вы не поймете ее смысла в жизни, если не будете точно знать значения слова "очищает" в том понимании, в котором оно уложено в вековой традиции иудеев... И таких вот выражение в апостольских посланиях, специфичных, левитско-иудейских - очень много... Это как профессиональный сленг, не зная его, смысл ускользнет, замажется какой-то хренью, подменится...
-
...
Вот например, такая фраза "если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха". Вы не поймете ее смысла в жизни, если не будете точно знать значения слова "очищает" в том понимании, в котором оно уложено в вековой традиции иудеев... И таких вот выражение в апостольских посланиях, специфичных, левитско-иудейских - очень много... Это как профессиональный сленг, не зная его, смысл ускользнет, замажется какой-то хренью, подменится...
akellah, я скажу немного больше. Даже тот пласт, который как то приоткрывается через ВЗ, непомерно меньше реальности, которая имеет место быть на самом деле. И понимание слова "очищает" в том понимании, в котором оно уложено в традиции, поможет наверно понять Иоанна. Но смысл все равно донесен не будет. Ведь на самом деле вопрос то не в том, (грубо) насколько рыжая была корова или какая твила важнее, а в том, переживаешь ли ты хождение во Свете или нет. А если понятно - уточню. Избито уже это до кровавых мазолей и затерто, однако повторю еще раз - любишь ли ты Бога или нет. Первая часть заповеди. Если Бог для тебя буква, образ, нечто, понятие, закон или еще что абстрактное - ты не сможешь любить Его живой любовью, так как Он для тебя мертвое непонятно что. И не важно насколько та понимаешь традицию. Я полагаю что фарисеи были глубоко внутри ее, однако чем это им помогло? Не имея Любви все из знания оказались прахом. А простые рыбаки (ну может не совсем уж простые) просто по любви восприняли куда больше. И это стоит понимать. Бо одно дело обьяснить и донести в рамках традиции, а другое понимать и знать то, что возможно нужно будет доносить. Причем апостольское служение предполагает проповедь в иных этносах. Св. Николай (Японский) доносил (и мог донести учение) в таком обществе и в такое время, что понимание иудаизма ничего ему не дало бы. А знание Христа (живого) и знание местной традиции помогло донести до японцев суть учения Христа.
ЗЫ имхо - плясать нужно от печки. Не в свете ВЗ раскрывается НЗ, а НЗтом раскрывается ВЗ (и не только он).
-
Это как профессиональный сленг, не зная его, смысл ускользнет, замажется какой-то хренью, подменится...
Очень приятно читать это. Действительно, христианство, совсем оторванное от иудаизма, не веселое, сухое. Это как живое пиво и заводское. Ну а родовые демоны всегда нападают на Израиль, и от этого очень трудно отойти. Требуется проработка родовых каналов. Это отторжение и самого милого иудейского духа и всего этого понятийного аппарата. Такие внутренние конфликты могут уживаться даже рядом с большой святостью. Но если они вырываются наружу, то это не святость, а маскировка. Поэтому много вопросов к комиссиям по канонизации известных юдофобов. У них обычно в букете к этому много всего идет. Типа публичных молитв о погублении какого-либо человека (как у Кронштадского) и тому прочее. В общем, без тщательной проработки, этот "сленг" и не приживется, условно говоря. А Павел ведь писал - "вы привиты к доброму корню"
в оторванном от иудейского духа христианстве утеривается смысл "милости", а это очень много в богопознании
-
Симеон, христианство самодостаточно как и сам Господь. Если это не понятно - то все остальное Вам пользы не принесет.
-
Родион, в оторванном от иудейского духа христианстве утеривается смысл "милости", а это очень много в богопознании
-
Родион, в оторванном от иудейского духа христианстве утеривается смысл "милости", а это очень много в богопознании
Откуда такая уверенность? В оторванности от побивания камнями Вам не понять смысла милости?
-
"Ведь на самом деле вопрос то не в том, (грубо) насколько рыжая была корова или какая твила важнее, а в том, переживаешь ли ты хождение во Свете или нет. А если понятно - уточню. Избито уже это до кровавых мазолей и затерто, однако повторю еще раз - любишь ли ты Бога или нет."
Вы скачете вокруг формулы, данной Иоанном, не проникая в ее суть. А он, между прочим, не зря ее употребил. В то время тоже модной была фраза "ходить во свете" особенно среди тогдашних супермонахов - ессеев. Вот он и говорит - не обманывайтесь, во свете ходит тот, кого Кровь очищает и иначе быть не может.
И потом, почему делаете всегда искусственную вставку о мертвости? Никто не заявляет о том, что Бог это мертвая буква. Вы говорите о верхушке айзберга, а я предлагаю смотреть на натуральную величину. Вот и все. При чем здесь противопоставления фарисеев и простых рыбаков... эти простые рыбаки точно также знали традицию как и фарисеи...
-
"Это как живое пиво и заводское"
Очень точное замечание!
-
:| akellah, впечатление создается что Вы вообще не понимаете о чем я говорю...... То есть абсолютно. Просто в Ваших словах (или из Ваших слов), нет ни одного направления в ту сторону. Вставка о мертвости не искусственна. Буква убивает дух. Я просто смотрю на ваши выводы, о законе в частности. О освоении НЗ через ВЗ. И подобное. И понимаю что это перевернутое и вывернутое задом наперед. Но точек соприкосновения пока не вижу.
-
Симеон, христианство самодостаточно как и сам Господь. Если это не понятно - то все остальное Вам пользы не принесет.
Отрывать Христа от Ветхого Завета довольно странно.
Синтез это делать мне не дает.
Христос - это и есть воплощение Ветхого Завета.
Взойти от национально-языческого понимания Христа к истинному пониманию Христа - как воплощению Ветхого Завета - не просто.
Но это необходимая ступень.
И это, конечно, не уход в иудаизм.
Нет.
Это просто возвращение к истокам, данным Богам еще и до прихода Христа в мир ВО ПЛОТИ.
Считать христианство или Россию, или еще что там подобное, - "родиной слонов", - все же не стоит.
"Родина слонов" - только Сам Бог.
Ну, а по нашему православному богословию, Он Сам и есть Сам Христос, Который и сотворил мир и все в нем.
-
Почему все довольствуются только представлением о Нем и не хотят, не жаждут встречи с Ним?
Откуда такой вывод?
Это не вывод, это призыв каждому посмотреть внутрь себя.
Все, - это не другие (все кроме меня), но, в том числе, и я сам.
Может и я остановился на своем представлении и прекратил поиск?
А Вы?
-
Мне также ответить унылым вопросом?
По-видимому ловушки, остановки и отступления неизбежны. И не только на представлении можно осесть. Здесь только честность с собой, трезвение. Субъективные критерии, которые объективны и суть их Вы сами и написали жажда встречи с Ним, алкание, его чистота и сила.
-
Симеон, христианство самодостаточно как и сам Господь. Если это не понятно - то все остальное Вам пользы не принесет.
:D
Родион, в оторванном от иудейского духа христианстве утеривается смысл "милости", а это очень много в богопознании
Откуда такая уверенность? В оторванности от побивания камнями Вам не понять смысла милости?
:D
на все это нету никакого смысла отвечать
Но у меня родилась приятная аллегория. Посмотрите на медного змия :). Не смотрите на зубы, взгляните как он изящен. Между прочим, символ иисусова эгоизма. Самый мудрый. Розовая медь, нежная. Металл Венеры. Вы держали в руках чистую самородную медь? Это не Аполлон, сдирающий кожу с Марсия на высокой сосне. Гордый, внешне безразличный, но внутри жалкий божок. Нет, он сам туда заполз. Медь - это иудаизм. вспомните фразу "и мил ему бысть, и нападе на выю его". Без Иудеи не погрузиться в это, останешься на поверхности, скользя. Ну а языческое христианство это родиевое покрытие на медном змие. Розовое. Как немцы делают, полмиллиметра, качество, очень долго стирается. Родий самый прочный из благородных, но не мягкий. Тугой. Но и он сотрется, и уже видны прорехи. Не бойтесь.
-
Ну, что сказать.
"Солидный Господь для солидных господ!"
-
...
Но у меня родилась приятная аллегория. Посмотрите на медного змия :). Не смотрите на зубы, взгляните как он изящен. Между прочим, символ иисусова эгоизма. Самый мудрый. Розовая медь, нежная. Металл Венеры. Вы держали в руках чистую самородную медь? Это не Аполлон, сдирающий кожу с Марсия на высокой сосне. Гордый, внешне безразличный, но внутри жалкий божок. Нет, он сам туда заполз. Медь - это иудаизм. вспомните фразу "и мил ему бысть, и нападе на выю его". Без Иудеи не погрузиться в это, останешься на поверхности, скользя. Ну а языческое христианство это родиевое покрытие на медном змие. Розовое. Как немцы делают, полмиллиметра, качество, очень долго стирается. Родий самый прочный из благородных, но не мягкий. Тугой. Но и он сотрется, и уже видны прорехи. Не бойтесь.
Да представляете, Сема, вчера сидели всей кафедрой филологии в ресторане, спокойно отдыхали. Все - интеллигентные люди. И тут пришел муж Аллы Васильевны - бывший военный - и влез в разговор: Говорит: "Был у меня один х** в роте…". Я, конечно же, поправил: «Не в роте, а во рту»…
-
Но у меня родилась приятная аллегория...
Да представляете...
Ну да. А ля гер ком а ля гер. А на войне все средства хороши.
-
:) да какая уж там война. Анекдот к тому, что каждый говорит о настолько разных плоскостях, что и поправлять даже не знаешь как. Ты говоришь одно. А тебе все о своем.
-
Симеон, +
Это то, что обычно православные не знают об иудаизме, думая что у них там только правила, то есть проецируя свою идеологию на чужую. А у них там местами весело и интересно даже из моего микроскопического опыта. Зоар весь про то, что и как с ней делать. А в христианстве женщина это такой недоделанный мужчина в чёрном без прав, даже не раб, а так, мебель. Или исключительно быстро получить наслаждение себе и побежать дальше. Совсем нечего ловить.
-
lily, дело не в иудаизме. Не в буддизме. Не еще не бог весть в чем. Кусочек никогда не покроет целого. Ведь нет разговора о том, что иудаизм сам по себе отстой или еще что. Речь о том, что некоторые вещи пытаются возводить в абсолют и ставить в зависимость от них остальное. Это и есть причина положения дел в любой религии. Замкнуть все на себя. И поставить в зависимость от себя остальное. Этого то как раз обычно не знают ни православные ни иудеи ни еще кто бы то ни был, когда приходят к религии. И не всегда начинают это замечать потом. Некоторые могут просто жонглировать религиями, как например сейчас, а Иисус - это явление сверхкосмического масштаба. И сводить все к тому, что Он был иудеем и чтобы Его понять нужно самому знать иудаизм - ложь. А говорить о понятии иудаизма принимающего Христа Богом - вообще бессмыслица. Просто потому что иудаизм это религия, а отношения с Христом имеет человек. И мягко говоря пофиг кто он по вероисповеданию. Если встреча состоится - человек изменится.
-
Родион, я даже не знаю какими словами объяснить... Попробуйте расширить кругозор и таки ознакомиться с иудейскими мистическими текстами (хотя бы текстами). Ситуацию за всю мою жизнь удалось объяснить только одному христианину, но он до того будучи богословом самостоятельно изучал иврит и находится в переписке с ищущими людьми в Израиле. Был морально и интеллектуально готов.
Например по Закону вначале должен придти Илия (тут оба Завета в полном согласии). Человек в силе и духе Илии, это здесь на земле. Значит ровно так и должно быть, никаких сверхкосмических.
Я не знаю что Вы имеете в виду под "встречей со Христом", сейчас это выражение значит что угодно и ничего конкретного.
Знать нужно не иудаизм сам по себе, а его способ восприятия реальности и Бога в ней, способы, методы, о чем речь вообще. Можно даже не специфически иудаизм, а верования и восприятие Бога и земной жизни Древней Месопотамией.
У меня крайне мало знаний такого рода, но достаточно чтобы видеть чуть больше.
Если упростить и выразиться жестко, то я будучи женщиной, не нахожу ничего для себя в писаниях одиноких бородатых дядек. Не целевая аудитория. Пока пыталась это читать и так жить вся жизнь разрушалась. Оно не для женщин изначально. Они говорят, что пол не важен, будь недоделанным мужиком. Но моего культурного кругозора более чем достаточно, чтобы увидеть, что это ложь и все древние культуры, включая иудаизм знали пути и способы для женщин и особенно в паре.
-
Родион он пока не поймет, потому что стоит на философской почве, мыслит этими категориями. Тут как бы нет еще даже готовности к диалогам такого рода. Это не минус, это просто иное состояние материи.
-
akellah, на других я стою позициях. Знаю с достоверностью, нет необходимости в ВЗ. НЕТУ. Господь способен открыться и открывается ЛЮБОМУ искреннему. Если сочтет нужным. На этом пожалуй закончу разговоры ни о чем. :)
-
Родион, я даже не знаю какими словами объяснить... Попробуйте расширить кругозор и таки ознакомиться с иудейскими мистическими текстами (хотя бы текстами). Ситуацию за всю мою жизнь удалось объяснить только одному христианину, но он до того будучи богословом самостоятельно изучал иврит и находится в переписке с ищущими людьми в Израиле. Был морально и интеллектуально готов.
Например по Закону вначале должен придти Илия (тут оба Завета в полном согласии). Человек в силе и духе Илии, это здесь на земле. Значит ровно так и должно быть, никаких сверхкосмических.
Я не знаю что Вы имеете в виду под "встречей со Христом", сейчас это выражение значит что угодно и ничего конкретного.
Знать нужно не иудаизм сам по себе, а его способ восприятия реальности и Бога в ней, способы, методы, о чем речь вообще. Можно даже не специфически иудаизм, а верования и восприятие Бога и земной жизни Древней Месопотамией.
У меня крайне мало знаний такого рода, но достаточно чтобы видеть чуть больше.
Если упростить и выразиться жестко, то я будучи женщиной, не нахожу ничего для себя в писаниях одиноких бородатых дядек. Не целевая аудитория. Пока пыталась это читать и так жить вся жизнь разрушалась. Оно не для женщин изначально. Они говорят, что пол не важен, будь недоделанным мужиком. Но моего культурного кругозора более чем достаточно, чтобы увидеть, что это ложь и все древние культуры, включая иудаизм знали пути и способы для женщин и особенно в паре.
lily, - глубоко и точно, кратко и выверено.
Такое просто так не бывает ...
Спаси-Бо!
-
akellah, на других я стою позициях. Знаю с достоверностью, нет необходимости в ВЗ. НЕТУ. Господь способен открыться и открывается ЛЮБОМУ искреннему. Если сочтет нужным. На этом пожалуй закончу разговоры ни о чем. :)
Родион, это у Вас в точности по мотивам анекдота про верующего еврея, ждущего спасения от наводнения лично и конкретно ТОЛЬКО от Бога НЕПОСРЕДСТВЕННО, и отвергающего Его помощь через иное посредничество.
Неохота ни анекдот приводить, ни разъяснять ...
Мы говорим все об одном и том же ...
ФАКТ!
Но многие - как глухари - и других пока не слышат ...
:cry:
-
akellah, на других я стою позициях. Знаю с достоверностью, нет необходимости в ВЗ. НЕТУ. Господь способен открыться и открывается ЛЮБОМУ искреннему. Если сочтет нужным. На этом пожалуй закончу разговоры ни о чем. :)
Конечно же открывается любому искреннему. Потому что "любой" искренний - его овца, которая знает (помнит) его глас. И после открытия возвращается в его загон (закон), Дверью к которому Он стал... (я дверь овцам)...
Тут и суть - выход из народной религии и вход в религию подлинную... Переход занимает, конечно, какое-то время, он не простой...
Непременно соберу всего тебя, Иаков, непременно соединю остатки Израиля, совокуплю их воедино, как овец в Восоре, как стадо в овечьем загоне...
-
Да.
Но христиане то и должны ВСЕГДА понимать себя частью Израиля!
И при том понимать себя ИМЕННО Израилем, даже не от Авраама или Иакова, а от Адама и Евы.
У Бога то ведь нет разделения ...
Такие дела.
Но этому ныне не учат.
Мы ведь все ещё язычники ...
Такие дела ...
И нет опыта целостности.
И у меня нет.
Поэтому и говорю, ибо иначе бы это не было интересно никому ...
И даже вот Родион путается немного и не точен ...
-
"Но христиане то и должны ВСЕГДА понимать себя частью Израиля!"
Ну конечно! Только часть рассеяного Израиля (и тут ничего духовного, вполне прямолинейно). Об этом явно говорит и Евангелие:
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
"Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое"" Иер 31.10
-
akellah, это мало кому понятно будет.
Никто не примет этого.
Такие дела.
Мы язычники-националисты, если поскребсти покраску христианства ...
Людям невдомёк, что колена Израилевы рассеяны были и "исчезли" не с проста за сотни лет до прихода Христа=Бога ...
Я и то это не до конца принимаю, хотя уже и не исключаю ...
Селекция ВЗ разве была случайна?
Ведь не просто давался Закон, он записывался в гены ...
А иначе надо сразу же записаться в Маркиониты и выкинуть ВЗ на помойку ...
Но св. отцы этого не делали ...
А в них был Дух Святой ... И обильно был ...
-
Сергий, Вы совершаете подмену. Святые отцы, принимая ВЗ, находили его раскрытие и завершение в НЗ. Вы же НЗ сводите к ВЗ, замыкаете в нем.
Это регрессивное движение - путь назад по дорожке религиозно-исторической традиции. У святых отцов традиция - творческое действие Духа. У Вас - рационально-книжное погружение в тайну патины на ветхом сосуде. И какой дух сопровождает поиск сей? В нем вибрирует жесткость, ограниченность, нетерпимость и требовательность с обвинительным уклоном. В нем нет прозрачности (вместо нее темная тайна - ах, как она притягательна), нет цельности и охватности, в нем угасает трезвенность.
И посмотрите на спутников - тех, кто поддерживает - сухарь, балабол, истеричка. Упаси господи от таких друзей...
Возможно, Вам еще не хватает сердечной простоты и ясности. Не вышла наружу истинная интуиция сердца. Она подменяется сомнительными прозрениями ума - без сердечной поверки.
-
А темная тайна есть. Сожрет любого не подготовленного...
-
Родовой демон опять скатился в прямое осуждение. Горделивый говорит об истинной интуиции, с сердечной проверкой. Администратор, святые отцы о родовых богах израильтян, как вы, нигде не свидетельствовали. А вы контактируете с родноверами, насколько мне известно... Вы истинной своей интуицией понимаете какие там потоки крутятся?
-
Симеон, в Вашем доме живет балабол - и ложные сведения.
-
Alexander, да про родноверов вы даже тут писали, я поищу. И просьба не программируйте так бесстыдно своих здешних адептов. Да, мы вам не друзья к сожалению, а других на это не заряжайте. Люди мы неплохие. Балабол - это просто от того, что вы очень скованны. Некоторым людям и смартфоны безрамочные не нравятся. Раскрепоститесь, и увидите как много людей вы "справедливо" втесывали в свои рамки.
-
Симеон, Вы словно чертик из табакерки выскакиваете и шалите - а мне опять вас в табакерку пихать. Когда найдете компромат - доложите, а не найдете - извинитесь за ложь.
-
Как вижу Админ нам тут устраивает очередной урок "христианской любви".
еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека
-
И посмотрите на спутников - тех, кто поддерживает - сухарь, балабол, истеричка. Упаси господи от таких друзей...
Офигеть... :-D
Вот оно живое наследие святых отцов :-)
ps а вообще непонятно, как это совмещается в человеке - всякий раз публично обсираться и при этом поучать. Какой-то патологический навык.
-
akellah, а ведь в словах сухарь, балабол, истеричка - нет негативной нагрузки. Если Лилю я например понимаю, учитывая удар по нервной системе практически запредельной нагрузкой, если померить по шкале стресса - то зашкалит, и Лиле нужно время успокоиться и прийти в себя. После чего обязательно произойдет очередной пересмотр ценностей и все станет на места. То Вас понять сложно. Вы как то так интересно подходите с капелькой яда в словах. Вроде напираете на принятие Христа, на НЗ, хоть и обьясняемый ветхим, а самих ценностей сами то и не имеете. Откровения есть, а результата нет. Так такие откровения можно смело засунуть. Цена им ноль. И слово сухарь очень хорошо описывает состояние. А яд в словах и меня бы удержал от "дружбы и сотрудничества" с Вами. И уж откровений точно выложено не было. Словесная эквилибристика, и только. Ни о чем. А вот душок идет конкретный. Внешне смотрю стараетесь соответствовать, а изнутри сочит. И вопрос только в том, обратите вы на это внимание или нет. Извлечете пользу себе или нет. Собственно ничего интересного в этом всем кому нибудь кроме вас нет.
А я да, знаю, я и сам дурак. :)
-
И еще возможно действует полнолуние. Смотрю по работе. Некоторые такое отмачивают ... как никогда. А потом на небо и в календарь - точно. Elm-Иван-Cимеон, имхо, с одной стороны кормится на форуме, с другой пытается попиливать ветку ...
Отвлеченный пример - вдохновение от глобального векового Русского Трэша - Есенина, Высоцкого, Шевчука, Гребенщикова, многих других - и одновременная критика его же. Самые сильные стихи и песни порождены именно синергией Духа и Трэша, имхо. В настоящее время Трэш вскрыт особо, виден в тех же рэп-батлах, витает в воздухе, действиях политиков, сми... Специфика и форма жизни этноса, народное подсознание ...
Принятие и охватность у всех на повестке дня! Хотя возможно первое и второе лучше не сводить в кучу. Но так написалось ...
Трэш имеет значение и для практики. В его жескаче отсекаются душевные трепыхания и нытье. Он очень собирает и как-то парадоксально бытийно открывает.
В нашей стране сейчас тоже активно пилится этот сук. Опять вопрос в охватности и прохождении через ... Не принимая, не отвергая, не пиля. Дао, Жизнь, Движение.
P.s. для Elma. Перед тем как писать, - всмотрелся на предмет не прыгаю ли на потоке эгрегора. (На что ранее Иван указывал). Написал после остановки, понимая, что движет бытийный посыл из глубины.
-
Родион, я ж в друзья не напрашиваюсь.
-
akellah, дело не в том. Понять не хотите. А так не бывает - чтобы Вы или я только или Александр только вещал, а остальные молчали слушали. Есть разговор, можно ведь пытаться хотя бы понять.
Тут давно сыр - бор ни о чем именно потому, что нет этого понимания. Вы до сих пор говоря о пласте неимоверных глубин Христа, раскрываемых светом ВЗ-а ни одной крупинки столь желанного многими откровения и понимания не выдали. :)
Так, типа походя, не знаете ВЗ - и НЗ вам не доступен. Он только для колен Израилевых, потерянных в рассеянии. Их пришел вернуть Господь. Ну или типа того. Извратили злодеи веру иудейскую. Константин, сволочуга. Чо сотворил, гад.
Б.., примитив редкостный. Даже не интересно. Ну гад он. Уж сколько времени прошло как он гад. Да еще и святой - и что? Откровение?
Так что дружба дело десятое, а отрава в словах - это совсем другой вопрос.
-
Сухарь, балабол, истеричка - именования сопровождающих сил (это не сложно увидеть из моего ответа Ивану). Если кто-то примерил на себя, увидел сходство и возмутился - я слишком попал в цель. Возможна и другая реакция: господи, неужель такие личинки пытаются представить мое лицо?
-
Константин, сволочуга. Чо сотворил, гад.
Б.., примитив редкостный.
Не знал, спасибо, буду иметь в виду.
ps. Но смотритесь вы все равно непонятно. К чему было устраивать апологию слов админа? Из желания устроить разборку? Развести кого-то на срач? Или вы думаете кого-то это обидело, или задело? Это было ожидаемо и очевидно... Кому вообще до сих пор может быть интересен милонный пример - тупой пропаганды своего авторитета...
-
Как вижу Админ нам тут устраивает очередной урок "христианской любви".
Христианской любви, нужно как-то жить среди человеческой хитрости, страстей, откровенной клеветы, невежества, прочих "тараканах", водящихся в умах народа.
-
akellah, если коротко и по делу, как вы видите христианство в свете того, что вы писали о ВЗ и знании (понимании) закона. Правда, оч хочется понять вашу позицию, но я как и Родион, пока не могу уловить сути.
-
Колхозник, это была явная ирония. Со стороны все это выглядит отыгрыванием проекций.
-
Не надо ссорится.
Всего лишь мнения у людей.
Разные мнения.
Кстати, мнения должны меняться.
Так что разные мнения остро необходимы нам.
Вот если мнения престают меняться, то это плохо.
Это фактически смерть духа. За ним быстро идет и смерть тела.
А все мнения в свой адрес я очень люблю ... Особенно Александра и многих других, имеющих опыт богообщения ...
Честно. Без позерства.
Где еще о себе узнаешь, как ты выглядишь со стороны, и какие есть альтернативы твоему мнению, которые и двигают его изменения?
Это очень ценно и бесплатно, психоаналитики за такое бабло дерут ...
:-)
Всем спаси-Бо.
Не ссорьтесь.
Да и потом спор бессмысленный.
Я ведь не в иудеи собрался записываться и не в иудаизм переходить все же ...
:-)
Я о другом говорю ...
Просто связь Евангелий и Самого Христа с Ветхим Заветом ныне понимается не верно, не полно, искаженно.
Христос просто пришел ужесточить требования Писания по "гамбургскому счету".
И очень сильно ужесточить, предельно ужесточить, ибо "любовь - это вовсе не вздохи на скамейке" ...
И "Свет Фаворский" вовсе не "свет", а абсолютный Мрак, покрывший тенью, Который превыше и ярче любого света ...
И я четко знаю: абсолютно точный ХОЛОДНЫЙ расчет Бога, все, что бы Он не делал, делает ради любви, ибо Сам Он Любовью и является.
И в этом нет разделения и противопоставления.
Разделения эти лишь в нашем двоящемся уме, а не в Боге.
Абсолютно холодный и абсолютно точный уи = и есть абсолютная Любовь относительно Своей твари ...
Разве это трудно понять?
Но мы себя делаем Богом, а затем смотрим своими глазами на все, думая, что так смотрит и Он ...
Вот где первопричина всяческой нашей дури, не исключая и дури иногда даже и у святых отцов, хотя они в этом отношении гораздо ближе к Истине чем, мы все, и носят свое звание СВЯТЫХ абсолютно заслуженно ...
Все это, а также, как всё двоится в наших умах в веках, я постараюсь показать на примере стихов 33-50 девятой главы от Марка.
Там совершенно безобидный и совершенно "проходной" пример ... но разит просто наповал ...
Если зацепит, конечно, ...
Меня вот зацепило ...
И как это суметь передать??!
-
akellah,
Константин, сволочуга. Чо сотворил, гад.
Б.., примитив редкостный.
Не знал, спасибо, буду иметь в виду.
ps. Но смотритесь вы все равно непонятно. К чему было устраивать апологию слов админа? Из желания устроить разборку? Развести кого-то на срач? Или вы думаете кого-то это обидело, или задело? Это было ожидаемо и очевидно... Кому вообще до сих пор может быть интересен милонный пример - тупой пропаганды своего авторитета...
вот дабы двойных стандартов избежать, задайте себе этот вопрос после вот этого:
И посмотрите на спутников - тех, кто поддерживает - сухарь, балабол, истеричка. Упаси господи от таких друзей...
Офигеть... :-D
Вот оно живое наследие святых отцов :-)
ps а вообще непонятно, как это совмещается в человеке - всякий раз публично обсираться и при этом поучать. Какой-то патологический навык.
Просто если не поняли о чем речь, уточните для себя. В нормальном человеческем ключе. Я вам зеркалю.
-
[…]Я о другом говорю ...
Просто связь Евангелий и Самого Христа с Ветхим Заветом ныне понимается не верно, не полно, искаженно.
Христос просто пришел ужесточить требования Писания по "гамбургскому счету".
И очень сильно ужесточить, предельно ужесточить, ибо "любовь - это вовсе не вздохи на скамейке" .. […].
Сергий, интересно то, что иудеи находились под властью идумеев 70 лет до рождения Иисуса Христа и 70 лет после. Как пишет, например, историк прот. Ростислав Снигирев, у идумеев было неполное Писание (мне кажется, даже искаженное в части жизни и лестницы Иакова, так как идумеи раньше были «Исавы»). Иисус Христос сказал: «Не нарушить я пришел закон, а восполнить»(Мф.5:17). В НЗ, например, появилась "лествица блаженств".
-
akellah, если коротко и по делу, как вы видите христианство в свете того, что вы писали о ВЗ и знании (понимании) закона. Правда, оч хочется понять вашу позицию, но я как и Родион, пока не могу уловить сути.
Колхозник такой вопрос из серии - обьясните в двух словах строение космоса. Это невозможно. Можно создать только условия для понимания - изменить принцип подхода к Писанию, чтобы хоть чуть приблизиться. Сей же принцип излагать я пока не тороплюсь - вижу, что нету готовности и есть даже очевидное противодействие. Ну выше в теме двумя постами я приоткрыл, какая реакция последовала сегодня утром вы увидели - на ваш суд...
ps а вообще, чего я скромничаю. Не все знания желают попасть в массы. М.б. оно и правильно.
-
Недоговаривать - это бывает, да, полезно и говорящему и слушающим.
Но тут нужна последовательность: недоговариваешь? - так и помалкивай об этом ...
Иначе обычно скорее фигня получается, чем что-то полезное ...
Факт!
Проверено на себе!
-
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Ну да, распять одного на пользу многим. Языческое жертвоприношение в духе ВЗ. А если конкретнее, то Каиафа прикрывался радением за народ чтобы избавиться от Христа, слишком уж неудобный Он был для сохранения власти. Использовать идею Каиафы для реконструкции иудаизма весьма противоречиво.
-
akellah, круто. Я и ожидал нечто подобное. По поводу космоса. Интересно, а сможете? Пусть не в двух, пусть даже в общих чертах?
Может это все таки прелесинка поперла.
-
А темная тайна есть. Сожрет любого не подготовленного...
Есть, но только в нас самих, как часть нас, и продукт нашего ума, блудящего страстями.
-
Сергий, если бы так. Это было бы самое безобидное на свете.
-
Сергий, если бы так. Это было бы самое безобидное на свете.
"Какие Ваши доказательства?" (с)
:-)
И ЛИЧНЫЙ опыт и Писание не дают мне подтверждения иного, отличного от сказанного мною.
Писание - и есть Писание.
А чужие слова о чужом или своем опыте (для меня опять же чужом) к делу не пришьешь.
Писание - же вещь сакральная.
Проверено тысячелетиями.
А чужой опыт?
Отношусь к нему, как моментам ряда, к слабо влияющим на установление истины ...
Но высшие моменты выражения любого опыта тщательно отслеживаю, ибо это ценно само по себе ...
-
Недоговаривать - это бывает, да, полезно и говорящему и слушающим.
Но тут нужна последовательность: недоговариваешь? - так и помалкивай об этом ...
Иначе обычно скорее фигня получается, чем что-то полезное ...
Факт!
Проверено на себе!
Сергий, дело не в недоговаривании умышленном. Скорее, есть вещи, которое бывает даже страшновато осознать самому - страшновато в том плане, как дурят людей, тупо пудрят им мозги... и начать говорить, не знаешь как - ведь понимаешь, что нужно тупо выкорчевывать устои. И поэтому, говорить особого то смысла нет... Утвердительно могу сказать пока одно - Писание единая книга. Больше боюсь. Не знаю - может быть, тот самый зверь или лжепророк из Откровения внушил людям иные извращение...
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Ну да, распять одного на пользу многим. Языческое жертвоприношение в духе ВЗ. А если конкретнее, то Каиафа прикрывался радением за народ чтобы избавиться от Христа, слишком уж неудобный Он был для сохранения власти. Использовать идею Каиафы для реконструкции иудаизма весьма противоречиво.
Вы не поняли. Каяфа ведь сказал не от себя. Посмотрите на прямой текст Писания. Понятно что он прикрывался. Но не смотрите, в этом случае, на земную перспективу дел, смотрите на небесную.
Вы знаете, например, как по закону можно освободить невесту от вины прелюбодеяния? Или что значит заколотый агнец для некошерного сына из притчи о двух сыновьях?... Мы уже ведь не знаем всего этого. Старатели постарались...
akellah,
Может это все таки прелесинка поперла.
Может.
-
Сергий, если бы это было всего лишь продукт нашего страстного ума, то я бы на это дело забил, например. Однако ум порабощает страстям сила, которая сама далеко не его продукт.
-
Сергий, если бы это было всего лишь продукт нашего страстного ума, то я бы на это дело забил, например. Однако ум порабощает страстям сила, которая сама далеко не его продукт.
А Бог в сторонке стоит?
Из Писания, конечно, ничего не приведете в подтверждение?
Предание в данном случае мало интересно ...
Борьба же ВНЕШНЕГО "бобра" с "ослом" в душе человека - самое лучшее изобретение всех времен и народов для манипулирования человеками путем страшилок и подсказок, как "правильно" вести эту борьбу ...
И человека сильно не опускаем в его собственных глазах, ведь он то причем? - ту ведь лишь непреодолимая злобная внешняя сила в нем действует ... и он навечно на поводке ...
И что есть плохо, что есть хорошо, - можно ему внушать до бесконечности ...
-
Можно создать только условия для понимания - изменить принцип подхода к Писанию, чтобы хоть чуть приблизиться.
"принцип подхода" к пониманию, можно создать в нужном для кого-то направлении, сознательно перенаправив умы. Этим грешат все религии (и конечно конкретные люди), основывающиеся на священных текстах. Настоящая картина отрывается когда человек не обусловлен никакими религиозными и индивидуальными фильтрами. Отмечу, при этом можно находится в рамках и русле определенной религии.
И еще: "правильное понимание", как и многое другое, можно узнать по плодам. Не хотите или же не множите сказать полно о своем виденье, покажите плоды, пусть не у себя, не важно. Если нет плодов, то это не более чем ложная идея (или пока ложная) в вашем уме.
-
... и он навечно на поводке ...
И что есть плохо, что есть хорошо, - можно ему внушать до бесконечности ...
Разве святые отцы исихасты, не показали как выйти из этого замкнутого круга? Своей жизнью, своими плодами, своей практикой (в синергии Богом конечно)?
-
... и он навечно на поводке ...
И что есть плохо, что есть хорошо, - можно ему внушать до бесконечности ...
Разве святые отцы исихасты, не показали как выйти из этого замкнутого круга? Своей жизнью, своими плодами, своей практикой (в синергии Богом конечно)?
Мне эта тема не интересна.
В Писании (ВЗ), да и в Евангелиях, не встречал четких слов про злых духов, вопреки воле Бога, нападающих на человеков ИЗВНЕ и не послушных Ему.
Злые духи, посылаемые Богом описаны, бесы, как человеческая болезнь ума, изгоняемые для исцеления человека Богом и полностью опять же послушные Богу были, а более ничего не встречал.
Так что в человеке злой дух или от Бога, или это продукт развившихся в тебе, в твоем уме, твоих собственных страстей и болезней.
-
Мне ближе и понятнее по опыту активное воинствующее небытие. Не смерть-переход-трансформация, а именно засасывающий как черная дыра мрак небытия. Активное убийство живого как серым, так черным мраком. Уплощающее, вычитающее, сужающее, давящее активное лукавое подлое небытие. Вектор усилий которого в умертвлении-высасывании живого. Можно вспомнить то, что писал про эти силы Д. Андреев.
Любовь к Бытию рождает восполнение, путь углубления и расширения. Активность небытия направлена на разрушение, умаление, принижение, снижение интенсивности жизни и глубины смыслов.
-
Каяфа ведь сказал не от себя. Посмотрите на прямой текст Писания. Понятно что он прикрывался.
Я о том и писал что бессердечно строить мировоззрение на оправданности и необходимости распятия Христа. Кощунственно приписывать это Божьей воле. Характерно что для обосновании этой идеи используется ВЗ и его мотивы, проникшие в НЗ.
-
Сергий, уже изврат пошёл. Что значит в сторонке стоит? Неужели ты уже ослеп настолько от своих букв, чтобы не видеть места свободе. Эта сила порабощает и она не порождение твоего ума. Уже даже этого достаточно чтобы рассыпалась основа твоего утверждения. И то, что она не в человеке есть в Писании. Даже оно построено на этом. Тот же Иов ясно даёт иллюстрацию действующим силам. Эти вещи можно маскировать и пользовать для страшилок, но это не значит что это просто страшилки. И такая легкомысленност губительна. Однако ты просто упираешся и удивляет что даже примитивная логика которая вообще очевидна отвергается. И это уже сигнал. Если все так как ты говоришь, просто выкинь книги, они тупо порождение чьего то воспаленного ума, и ты напрасно паришь мозг себе.
-
Христос просто пришел ужесточить требования Писания по "гамбургскому счету".
И очень сильно ужесточить, предельно ужесточить, ибо "любовь - это вовсе не вздохи на скамейке" ...
И "Свет Фаворский" вовсе не "свет", а абсолютный Мрак, покрывший тенью, Который превыше и ярче любого света ...
И я четко знаю: абсолютно точный ХОЛОДНЫЙ расчет Бога, все, что бы Он не делал, делает ради любви, ибо Сам Он Любовью и является.
Да, вот прп Силаун хорошо усвоил и передал этот дух. "Я хочу только, чтобы никого не обилеть и молиться за всех как за себя". "Я встал из-за стола (трапезной) и сказал - ты знаешь, что я здесь никогда ни на кого не прогневался". "Сегодня у меня был молодой человек, который никогда никого не оскорбил и моя душа смирилась в прах перед ним". Ну или свт Николай Серб. "Благослови врагов моих Господи,.. да станет сердце мое могилой ближнецам злым, гневу и гордости" :) Это очень жеские и холодные требования к себе. А со мраком поосторожнее. Если по букве, то там "одежды блещащиеся, как белильник не может убелити". Но Троица на Фаворе не раскрылась полно. Жа и совсем рано об этом. Был на суде, с котрого Петр сбежал, мудрец-мистик. Добрый, просвещенный мужик. Только прелестинка заставила ляпнуть что "Иисус был близок к царствию". Ну а потом тоже и про носителей св. Троицы говорил. Из талмуда хистори. А кто тянул за язык. Ну вот и тайна беззакония. Уже более 15 лет. Ну а вы как думали, чудовищная гордыня из ниоткуда не культивируется...akellah, а ведь в словах сухарь, балабол, истеричка - нет негативной нагрузки.
Проходил мимо, но попались на глаза слова Шендеровича :D - "Самое умное что могла сделать пацанская власть с терпеливой Россией, это постоянно нагло врать, выдавая черное за белое, а белое за черное. Нам же надо просто научиться обпатному..."
-
Извращение в ином. Когда через человека, к примеру, фонтанирует глупость и балабольство, для него важно, чтобы все делали вид, словно ничего дурного не происходит. Балаболить можно, а называть балабольство балабольством нельзя. По нашему дорогому участнику акелле, именовать дурное дурным - обсирать. Обсирать - это портить смысловыми испражнениями форумское пространство. А называть дурным такое дурное поведение - начало вычищения от грязи.
-
Сергий, ***Мне эта тема не интересна.***
Другими словами, матрица внушила элементу, что одно из ее действий манипулирования этому элементу не интересно.
Сергий, народная "мудрость" (читай, матричная мудрость) гласит: на все воля божия. Вы созрели для нее - в более интеллектуальной упаковке - на примере бесов? Тогда просто признать, если за бесами стоит воля Божия (или бесы - внутренний психологический феномен человека - страсти по со), то и за борьбой с бесами (или вычищением внутреннего пространства) также стоит воля Божия. Причем результатом пассивного признания воли Божией, стоящей за бесами, является обесовление, активное же противодействие им (или очищение страстей) ведет к обОжению. Так что же Вам не интересно?
-
Думаю что это "тема" о "полноте" и пустоте. Чем заполнить пустоту ума и сердца? Если они не имеют благодати, то будут требовать бросать в их топку, все новые и новые развлечения, со временем это перерастает в страсть.
-
Обсирать - это портить смысловыми испражнениями форумское пространство. А называть дурным такое дурное поведение - начало вычищения от грязи.
Дурость - это приписывать людям бесов. Способен их видеть, но не способен изгнать - фигли ты тогда кукарекаешь на эту тему? Показать себя ведущим? Ну так позер ты, а не мудрец и речи твои для "церковного хора". Страх движет тобою, а не желание чего-то там очистить. Называть инакомыслящих недругами - вполне вонючая старая закваска.
-
Из личного опыта. В России в массе очень магическое сознание и бесами обычно называют все подряд - от психологических травм до просьбы о помощи, от нервного напряжения до навязчивых мыслей и болезней. Действительные бесы не так часто встречаются. Зато последствия травм, стрессов и болезней есть у каждого... а от них обличения не помогают.
akellah, + Обычно банально самоутвердиться за счет других.
-
а пост то тот я нашел, ща
-
Сергий, ***Мне эта тема не интересна.***
Другими словами, матрица внушила элементу, что одно из ее действий манипулирования этому элементу не интересно.
Сергий, народная "мудрость" (читай, матричная мудрость) гласит: на все воля божия. Вы созрели для нее - в более интеллектуальной упаковке - на примере бесов? Тогда просто признать, если за бесами стоит воля Божия (или бесы - внутренний психологический феномен человека - страсти по со), то и за борьбой с бесами (или вычищением внутреннего пространства) также стоит воля Божия. Причем результатом пассивного признания воли Божией, стоящей за бесами, является обесовление, активное же противодействие им (или очищение страстей) ведет к обОжению. Так что же Вам не интересно?
В целом верно.
Я лишь против разделения.
Нету его.
Или Бог не всемогущий, типа инопланетян, или все , АБСОЛЮТНО все, идет ТОЛЬКО от Него.
Для меня это абсолютно очевидная истина.
Разделяет все только ум человека. Этот ум что-то называет, "плохим", что-то "хорошим".
Его так учат с самого начала. Учит мир.
А если ум дорастает до понятия Бога, то "плохое" Ему не смеет приписать, поэтому и выдумывает внешние "независимые от Бога злые силы".
А "злых" и "добрых" сил просто нет.
Есть просто Сила.
И она, да, манипулирует. И цель её блага, но мы в нашей самости этого не понимаем.
Ибо одно понимание всего и вся у нас, а иное понимание всего и вся у Бога.
Мы даже, введя понятия "хорошо" и "плохо", "СТЕСНЯЕМСЯ" все, что плохо по нашему мнению, приписать не только Богу, но и себе.
Плохой помысел? Неа - это не мой. Не мой! А чей? Беса! Беса! Только беса! Я то хороший, и Бог хороший ... Значит все от плохого беса ...
Картина маслом ...
И вообще это примитив.
Увы.
Важны лишь направленности, направленности изменений ума, и важна скорость, и скорость скорости изменений в этих направленностях, причем только в системе координат и измерений Бога ...
А мы? А мы меряем все "своим аршином" мира ... В итоге и результат ...
Сначала надо все же понять цель творения, смысл своего существования, а уж затем переходить к другим этапам обучения ...
Для этого не важно, что КОНКРЕТНО "хорошо", а что "плохо". Это вообще тупая бинарная раскраска Бытия и тупая двоичная логика, порождающая тупое ошибочное и извращенное исполнение данного Богом Закона, где бинарной логикой всю сложность требований Бога не так просто выразить однозначно ... Условно говоря, - это наш примитивный ум так работает в начале.
Ведь правила "хорош" / "плохо" легко переопределять ...
Да, и не в них суть.
Они сугубо от мира и его сути ...
И такие переопределения правил бывали не раз ...
И что?
Ничего не рухнуло.
А вот если ум потеряет саму способность жить по некому данному набору правил и развиваться в соответствии с замыслом Бога - по любым данным Богом правилам - вот это уже катастрофа и конец всему.
Потоп. Содом.
Это понятно?
Собственно Христос и учил за деревьями правил Закона видеть лес-суть и всегда следовать ей, прорастая выше бинарной логики ...
Мы же всегда делам себе Бога.
Навязываем созданному нами же в своем уме Богу свою этику, свои понятия "хорошо" / "плохо".
Бог же РЕАЛЬНЫЙ все это с "грустью" терпит.
На самом же деле у Бога все иначе.
Абсолютно все ...
Повторяю, "сатана" - это не самостоятельное существо, тем более мира духов.
"Сатана" - это характеристика.
Характеристика, свойство нас, человеков.
А наплели в веках на эту тему море бреда ...
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божье, но что человеческое.
-
Сергий, насчёт или или, есть и иные варианты. Например Бог не должен соответствовать твоим представлениям о Нем, и тогда эти или теряют смысл. Быть всемогущим и поступать так как тебе видится верным вещи разные. И потом сила называется лукавой и насильно не действует. Ты сам соглашаешся. При чем тут могущество?
Акелла, твои посты примитивней амебы. Не траванись смотри.
-
Сергий всё реально и очень репльно-опасно.это духовные существа,и действуют они не по воле Божьей, а по попущению Божьему.когда они проходят, а они обязательно прийдут за долгами,у кого то раньше у других в конце жизни.Благодать,ангел отходят от человека,и он получает свободу выбора поклониться бесу или в со крушении молить Бога о избавлении. Время икс для всех.интеллектуалы тежело проходят это испытание,тяжело приговор ить свой ум.поэтому Бог не пропускает
-
Сергий, не берем ВЗ, вот в НЗ - искушение Господа в пустыне, там говорится о вполне самостоятельном существе из мира духов. Конечно, и его (действия) можете назвать аллегорией или плохим переводом, что, возможно, и делали. Однако натяжка дикая получается. Элементарная объективность где?
-
akellah, Вы потеряли смысл, Вы теряете лицо.
-
Можно создать только условия для понимания - изменить принцип подхода к Писанию, чтобы хоть чуть приблизиться.
"принцип подхода" к пониманию, можно создать в нужном для кого-то направлении, сознательно перенаправив умы. Этим грешат все религии (и конечно конкретные люди), основывающиеся на священных текстах.
Начало вашего поста очень точное.
В том и суть. Довольно трудно будет вас ограбить, если начать просто в лоб отбирать деньги. Легче их будет из вас выкачать если навязать вам нечто ненужное вам. Или, например, поставить фишинговую ссылку - вы типа зашли в интернет банк (по вашему мнению), а на самом деле, в ловушку. Точно так же и с традицией - поставить изваяние черта - никто ведь не будет изучать. А если сделать легенькую подмену вы легко попадетесь. Если в 98% информации говорить 2% неправды, увы, правдивость всей этой информации сводится к 0. А теперь понимаете в чем суть работы антихриста? Это ловкая подмена. О чем и пророки говорили. И проверить правильна ли традиция подхода к Писанию, его пониманию - можно только с помощью самого Писания.
-
Каяфа ведь сказал не от себя. Посмотрите на прямой текст Писания. Понятно что он прикрывался.
Я о том и писал что бессердечно строить мировоззрение на оправданности и необходимости распятия Христа. Кощунственно приписывать это Божьей воле. Характерно что для обосновании этой идеи используется ВЗ и его мотивы, проникшие в НЗ.
К сожалению, именно такова логика Писания. Мотивы из ВЗ не проникли - они были прямой моделью НЗ.
-
Можно создать только условия для понимания - изменить принцип подхода к Писанию, чтобы хоть чуть приблизиться.
"принцип подхода" к пониманию, можно создать в нужном для кого-то направлении, сознательно перенаправив умы. Этим грешат все религии (и конечно конкретные люди), основывающиеся на священных текстах.
Начало вашего поста очень точное.
В том и суть. Довольно трудно будет вас ограбить, если начать просто в лоб отбирать деньги. Легче их будет из вас выкачать если навязать вам нечто ненужное вам. Или, например, поставить фишинговую ссылку - вы типа зашли в интернет банк (по вашему мнению), а на самом деле, в ловушку. Точно так же и с традицией - поставить изваяние черта - никто ведь не будет изучать. А если сделать легенькую подмену вы легко попадетесь. Если в 98% информации говорить 2% неправды, увы, правдивость всей этой информации сводится к 0. А теперь понимаете в чем суть работы антихриста? Это ловкая подмена. О чем и пророки говорили. И проверить правильна ли традиция подхода к Писанию, его пониманию - можно только с помощью самого Писания.
98% тут прописные вещи. Неужели Вы это считаете откровением? Это же элементарно, Ватсон. И хорошо что начинаете это видеть. Только тут важен один момент. Видя работу иных сил, не свалиться в вооруженное противостояние. Как Вы писали - что то типа если начать говорить, придется разрушать устои. Так вот настоящие прозрения ничего не разрушают. Чему нужно быть разрушено - разрушиться. Чему нет - нет. Ваша же задача, если действительно видите, - просвещайте. Несите свет. Освещайте то, с чем сталкиваетесь. Если вы пойдете по пути противостояния и разрушения - вы пополните их ряды.
-
И проверить правильна ли традиция подхода к Писанию, его пониманию - можно только с помощью самого Писания.
Сколько степеней духовного возраста бывает? И на каждом из этих этапов, человек Писание переосмысливает. Где конец или истина в последней инстанции, в понимании Писания, если мы еще не достигли совершенства?
Мы можем только соответственно своему духовному возрасту понять, по плодам, туда ли идем, в том ли направлении Путь. Или уже зашли в тупик.
-
Сергий, ***Мне эта тема не интересна.***
Другими словами, матрица внушила элементу, что одно из ее действий манипулирования этому элементу не интересно.
Сергий, народная "мудрость" (читай, матричная мудрость) гласит: на все воля божия. Вы созрели для нее - в более интеллектуальной упаковке - на примере бесов? Тогда просто признать, если за бесами стоит воля Божия (или бесы - внутренний психологический феномен человека - страсти по со), то и за борьбой с бесами (или вычищением внутреннего пространства) также стоит воля Божия. Причем результатом пассивного признания воли Божией, стоящей за бесами, является обесовление, активное же противодействие им (или очищение страстей) ведет к обОжению. Так что же Вам не интересно?
В целом верно.
Я лишь против разделения.
Нету его.
Или Бог не всемогущий, типа инопланетян, или все , АБСОЛЮТНО все, идет ТОЛЬКО от Него.
Для меня это абсолютно очевидная истина.
Разделяет все только ум человека. Этот ум что-то называет, "плохим", что-то "хорошим".
Его так учат с самого начала. Учит мир.
А если ум дорастает до понятия Бога, то "плохое" Ему не смеет приписать, поэтому и выдумывает внешние "независимые от Бога злые силы".
А "злых" и "добрых" сил просто нет.
Есть просто Сила.
Согласен.
Вопрос: Сергий, вы сейчас какая "Сила", разрушения или же созидания?
Судя по тому что в вас сейчас разрушается стереотипное мышление, подходы к пониманию Писания, можно сделать вывод, что в вас действует "Сила" разрушения?
-
К сожалению, именно такова логика Писания.
Не думаю что это логика Писания. Подобная логика может привести к дальнейшим подменам. Логику создаёт ум, руководствуясь своими предпочтениями. Если руководствоваться сердцем, то подобный ход мысли не будет приемлемым.
-
Сергий, не берем ВЗ, вот в НЗ - искушение Господа в пустыне, там говорится о вполне самостоятельном существе из мира духов. Конечно, и его (действия) можете назвать аллегорией или плохим переводом, что, возможно, и делали. Однако натяжка дикая получается. Элементарная объективность где?
Да. Дело в тексте. У Иоанна этого эпизода нет. У Марка там речь совсем об ином. О чем? Помолчу. Пока не готов сказать, хотя уже касался этого места.
А у Матфея и Луки - просто подробности - и даже они могут поняты иначе, чем понимается ныне.
Как? Опять помолчу пока. Не готов сказать. Не решаюсь. Да, и не уверен.
"Тусклое стекло", "тусклое стекло" - все дело в нем.
А пока всё-всё без "тусклого стекла" не увидишь ясно - ничего не поймешь, и не примешь.
С этого момента, пожалуй, и начну посты в своей теме.
Просто постараюсь показать, как работает "тусклое стекло".
-
Сергий, ***Мне эта тема не интересна.***
Другими словами, матрица внушила элементу, что одно из ее действий манипулирования этому элементу не интересно.
Сергий, народная "мудрость" (читай, матричная мудрость) гласит: на все воля божия. Вы созрели для нее - в более интеллектуальной упаковке - на примере бесов? Тогда просто признать, если за бесами стоит воля Божия (или бесы - внутренний психологический феномен человека - страсти по со), то и за борьбой с бесами (или вычищением внутреннего пространства) также стоит воля Божия. Причем результатом пассивного признания воли Божией, стоящей за бесами, является обесовление, активное же противодействие им (или очищение страстей) ведет к обОжению. Так что же Вам не интересно?
В целом верно.
Я лишь против разделения.
Нету его.
Или Бог не всемогущий, типа инопланетян, или все , АБСОЛЮТНО все, идет ТОЛЬКО от Него.
Для меня это абсолютно очевидная истина.
Разделяет все только ум человека. Этот ум что-то называет, "плохим", что-то "хорошим".
Его так учат с самого начала. Учит мир.
А если ум дорастает до понятия Бога, то "плохое" Ему не смеет приписать, поэтому и выдумывает внешние "независимые от Бога злые силы".
А "злых" и "добрых" сил просто нет.
Есть просто Сила.
Согласен.
Вопрос: Сергий, вы сейчас какая "Сила", разрушения или же созидания?
Судя по тому что в вас сейчас разрушается стереотипное мышление, подходы к пониманию Писания, можно сделать вывод, что в вас действует "Сила" разрушения?
Изменение. Прости идет изменение. У каждого свое. И не надо искать единого шаблона.
Истин то очень мало.
Бог есть. Бог всемогущий. Бог благ всегда. Иисус есть Христос, действительно есть Сын Бога любимый, а значит и Бог.
Ну, и еще кое-что подобное.
И все.
Остальное все индивидуально.
-
И проверить правильна ли традиция подхода к Писанию, его пониманию - можно только с помощью самого Писания.
Сколько степеней духовного возраста бывает? И на каждом из этих этапов, человек Писание переосмысливает. Где конец или истина в последней инстанции, в понимании Писания, если мы еще не достигли совершенства?
Мы можем только соответственно своему духовному возрасту понять, по плодам, туда ли идем, в том ли направлении Путь. Или уже зашли в тупик.
По плодам судят дерево, человека - по делам. Это очень важно понять. Иисус отринет от себя всякого, хоть семь раз духовного и даже творящего знамения и исцеления Его именем, если оный будет делателем неправды. Его не интересует ваша духовность, в принципе. Диавола по духовности все-равно не переплюнуть, степень у него достаточно высокая. Иисус сказал - исполняй заповеди и будешь жить. И наоборот, в притче о богаче и Лазаре, отметил, что в ад попадает тот, кто не слушает Моисея и пророков (если их не слушают и в воскресшего не поверят). Это первое. Второе. Проверить верность традиции довольно легко - нужно просто сравнить ее основные постулаты с библейским откровением. Не через призму чьих-то слов, авторитетных мнений и проч. а просто буквально - по тексту.
К сожалению, именно такова логика Писания.
Не думаю что это логика Писания. Подобная логика может привести к дальнейшим подменам. Логику создаёт ум, руководствуясь своими предпочтениями. Если руководствоваться сердцем, то подобный ход мысли не будет приемлемым.
Ну а как же тогда понимать прямые свидетельства "Сын Человеческий идет как написано о нем..." "на сей час я и пришел", "агнец закланный от создания мира... " и др.? Или, по вашему, все это случайности?
-
Сергий,
Вы одну за другой утверждаете соверешенно ошибочные вещи. Причем, не с вопросом, а с нажимом.
И вот теперь пишете "Абсолютно все идет Только от Него" и так далее. А лукавый от кого, Сергий? Мы просим нас избавить от лукавого в Отче нашем.
И Александр ранее пример привел, но не слышите.
А про кого Христос говорит "человекоубийца от начала"? Послушайте Христа когда так говорит лжеавраамовым - чьи они.
А змей который соблазнил Адама и Еву он от кого и против Кого?
Сергий! Нечистая то сила и обманывает внушая что ее нет. Вы вспомните хоть Мотовилова, как он пострадал от своей беспечности, он тоже подобно Вам сомневался в реальности. Его пример - другим наука.
-
akellah, можете пояснить, что вы считаете "делом"? Отличается ли действие от дела?
-
Сергий, вчера не успел вспомнить эту цитаиу (а смысла в ней много): "Демоническое начинается как безличное..."
Ролло Мэй
Страх движет тобою, а не желание чего-то там очистить.
Кстати не способный видеть грубую гордыню (а это просто глаза разуть), бесов видеть не способен. Когда древний страх движет многими, это первый признак царства иллюзий.
Сергий, вчера не смог вспрмнить эту цитату, не было времени.
-
Сергий,
Вы одну за другой утверждаете соверешенно ошибочные вещи. Причем, не с вопросом, а с нажимом.
И вот теперь пишете "Абсолютно все идет Только от Него" и так далее. А лукавый от кого, Сергий? Мы просим нас избавить от лукавого в Отче нашем.
И Александр ранее пример привел, но не слышите.
А про кого Христос говорит "человекоубийца от начала"? Послушайте Христа когда так говорит лжеавраамовым - чьи они.
А змей который соблазнил Адама и Еву он от кого и против Кого?
Сергий! Нечистая то сила и обманывает внушая что ее нет. Вы вспомните хоть Мотовилова, как он пострадал от своей беспечности, он тоже подобно Вам сомневался в реальности. Его пример - другим наука.
Вы думаете я несу пургу? Что пришло на ум - тут же тащу на форум?
Это плоды многолетних исследований Писания и размышлений.
Итак ответы на вопросы.
А лукавый от кого, Сергий? Мы просим нас избавить от лукавого в Отче нашем.
:cry: :cry: :cry:
Мы просим избавить от "лукавого в нас" ...
Человек сам себе враг и есть ...
И более ничего ...
Вы хоть знаете, что про "лукавого" у Луки - поздняя вставка, "для гармонизации" с от Матфея, где про "лукавого" есть слова, чтобы не было двух разных молитв, а в оригинале у Луки про этого "лукавого" ничего нет?
И, конечно, Вам невдомек, что греческое слово в оригинале у Матфея, переведенное, как "лукавый", и имеющее у нас понимание, как подлежащее и чуть ли не существительное, на древнегреческом есть в первую очередь прилагательное, имеющее разный смысл и перевод, и уж только под влиянием позднейшей экзегезы стало пониматься и как существительное, ибо в таком смысле стало употребляться повсеместно у святых отцов и не только у них?
:-)
Ну, куда Вам, это мелочи и ерунда, зато сколько апломба ...
А про кого Христос говорит "человекоубийца от начала"? Послушайте Христа когда так говорит лжеавраамовым - чьи они.
Ну, например, Он имел в виду Каина.
Сможете это опровергнуть?
А змей который соблазнил Адама и Еву он от кого и против Кого?
Змея не было. От слова совсем.
Просто ныне мы имеем дело с искаженным переводом и расшифровкой древнееврейского консонантного текста. Это было специально сделано еврейскими старцами. Просто они стали иначе трактовать свое Писание. И это все вошло в Септуагинту и было принято св. отцами.
И теперь это понимание фиг вытравишь из умов человеков.
Впрочем, еврейских старцев я не осуждаю. Польза в таком искажении тоже была.
Подробностей не будет. Эта тема у меня - табу.
Вот проживу до ста лет, стану знаменитым богословом, тогда расскажу. :-)
Сергий! Нечистая то сила и обманывает внушая что ее нет. Вы вспомните хоть Мотовилова, как он пострадал от своей беспечности, он тоже подобно Вам сомневался в реальности. Его пример - другим наука.
Мотовилов был болен рассудком. Это заметно по тексту его писаний. Увы.
В них нет силы Духа Святого, так как нет трезвости.
Дух Святой когда действует - это прежде всего кристальная ясность, четкость и трезвость ума.
А у Мотовилова этого нет, у него одна экзальтация прелести ... Увы.
Кстати, он ведь и не во святых?
Так что пусть себе идет лесом ...
Меня же более страшат мои собственные страсти: гордость и тщеславие, временами переходящие в явную и опасную прелесть, гнев, сребролюбие, чревоугодие и всяческое сластолюбие, похоть, лень, трусость, черствость и прочее, и прочее ...
Вот чего надо опасаться и с чем бороться ...
-
Сергий,
Мы же всегда делам себе Бога.
-
Сергий,
Мы же всегда делам себе Бога.
Именно.
А то тебе Бога сделают другие дяди - и пикнуть не успеешь ...
А всегда ли хорошо, когда тебе делают Бога другие дяди?
У них нет ли в этом деле собственного личного шкурного интереса?
Вот в чем вопрос.
-
Имхо. Альтернатива и тому и другому - прямой мистический опыт.
p.s.
А тупик вышел красивый ) Окси - молодец!
-
Именно.
А то тебе Бога сделают другие дяди - и пикнуть не успеешь ...
А всегда ли хорошо, когда тебе делают Бога другие дяди?
У них нет ли в этом деле собственного личного шкурного интереса?
Вот в чем вопрос.
Так, Сергий, "другие дяди" и записали тексты. Те самые, которыми вы, как понимаю, поглощены. Есть тексты, рассказывающие истории, и есть сами истории с их подлинным ядром. Текст как указатель. Игры с текстами, структуралистские, потом деконструктивистские, потом постмодернистские... На выходе - выхолащивание и "все дискурсы" равны. Они равны, конечно, в определенном смысле. Именно как дискусры.
Истории же, в итоге, когда тебе на нее указали, познаются иным "органом".
На мой взгляд, то чем вы занимаетесь, идеально как работа по сдвигу точки сборки. И тут важно вовремя остановиться, когда навык обретен. Иначе есть опасность одну картинку просто заместить другой.
Вы считаете, реально познать замысел Бога? В полноте? Для меня это риторический вопрос, но для вас...возможно, иначе?..
Я правильно понимаю, что для того, чтобы не позволить др. дядям "сделать мне бога", стоит "сделать" бога самому?
-
Именно.
А то тебе Бога сделают другие дяди - и пикнуть не успеешь ...
А всегда ли хорошо, когда тебе делают Бога другие дяди?
У них нет ли в этом деле собственного личного шкурного интереса?
Вот в чем вопрос.
Так, Сергий, "другие дяди" и записали тексты. Те самые, которыми вы, как понимаю, поглощены. Есть тексты, рассказывающие истории, и есть сами истории с их подлинным ядром. Текст как указатель. Игры с текстами, структуралистские, потом деконструктивистские, потом постмодернистские... На выходе - выхолащивание и "все дискурсы" равны. Они равны, конечно, в определенном смысле. Именно как дискусры.
Истории же, в итоге, когда тебе на нее указали, познаются иным "органом".
На мой взгляд, то чем вы занимаетесь, идеально как работа по сдвигу точки сборки. И тут важно вовремя остановиться, когда навык обретен. Иначе есть опасность одну картинку просто заместить другой.
Вы считаете, реально познать замысел Бога? В полноте? Для меня это риторический вопрос, но для вас...возможно, иначе?..
Иначе есть опасность одну картинку просто заместить другой.
:-)
Это как "опасность смерти", например.
Все ведь умрем. В чем тогда опасность?
Но можно и о таких "опасностях смерти" порассуждать: о внезапной смерти, о смерти за "другов своих" и подобном.
Так и тут.
Картинка точно одна заменит другую.
Это неизбежно.
И об опасностях опять же и тут можно порассуждать.
Но особого желания нет ...
Пока, да, надо просто научиться меняться, стать пластилином в руках Бога ...
Это на самом деле дорогого стоит ... и наука это трудная ... очень трудная ...
Вы считаете, реально познать замысел Бога? В полноте? Для меня это риторический вопрос, но для вас...возможно, иначе?..
Необходимо.
Иначе пластилином в Его руках не станешь, а так и останешься грубым бесформенным камнем ...
Я правильно понимаю, что для того, чтобы не позволить др. дядям "сделать мне бога", стоит "сделать" бога самому?
Правильно. В этом нет криминала. А дядей и хороших полно. И они помогут в этом деле.
Открою секрет: так всегда и происходит.
Всегда у каждого свой Бог.
Всегда.
-
Со своими картинками пластилином не станешь. Картинка - это жесткая конструкция. Именно она не позволяет слышать, видеть, вдыхать.
То есть, чтобы стать пластилином, надо для начала стать богом? Иначе как познать замысел в полноте?
Если у каждого "свой бог", то в чем тогда реальность бога, как таковая?
-
Со своими картинками пластилином не станешь. Картинка - это жесткая конструкция. Именно она не позволяет слышать, видеть, вдыхать.
Снимайте кино. Пишите поэму. И будет Вам движуха ...
-
Со своими картинками пластилином не станешь. Картинка - это жесткая конструкция. Именно она не позволяет слышать, видеть, вдыхать.
Снимайте кино. Пишите поэму. И будет Вам движуха ...
Боюсь, "движуха" будет не только мне. :-D
-
То есть, чтобы стать пластилином, надо для начала стать богом? Иначе как познать замысел в полноте?
Ну, да. Надо встать на этот путь. Научиться не бояться меняться, но быть осторожным.
Прелесть всегда моячет у каждого за плечом.
А как еще научишься быть Богом?
Только отдав себя в Его волю и став ведомым Им.
А иначе будет только прелесть.
А ведомого Им Бог постепенно учит прежде всего помалкивать все больше и больше и избегать категоричных суждений ...
-
Если у каждого "свой бог", то в чем тогда реальность бога, как таковая?
То что Он есть, и ты не один. Это раз.
Что Он тебя создал и у тебя есть предназначение.
Ты тварь.
Бог Горшечник - а ты глина, и только Ему решать твое предназначение.
Мало кто это осознает. Противятся этому. И идут на черепки. Увы. Это два.
-
То есть, чтобы стать пластилином, надо для начала стать богом? Иначе как познать замысел в полноте?
Ну, да. Надо встать на этот путь. Научиться не бояться меняться, но быть осторожным.
Прелесть всегда моячет у каждого за плечом.
А как еще научишься быть Богом?
Только отдав себя в Его волю и став ведомым Им.
А иначе будет только прелесть.
А ведомого Им Бог постепенно учит прежде всего помалкивать все больше и больше и избегать категоричных суждений ...
Золотые слова в последней фразе (не про помалкивать).
- Я правильно понимаю, что для того, чтобы не позволить др. дядям "сделать мне бога", стоит "сделать" бога самому?
- Правильно. В этом нет криминала.
Сделать самому и отдать себя в Его руки.
Перестаю понимать.
-
То что Он есть, и ты не один. Это раз.
Что Он тебя создал и у тебя есть предназначение.
Ты тварь.
Бог Горшечник - а ты глина, и только Ему решать твое предназначение.
Мало кто это осознает. Противятся этому. И идут на черепки. Увы. Это два.
Вы делаете Его, потому что Он есть, или Он есть, потому что вы его делаете?
-
То что Он есть, и ты не один. Это раз.
Что Он тебя создал и у тебя есть предназначение.
Ты тварь.
Бог Горшечник - а ты глина, и только Ему решать твое предназначение.
Мало кто это осознает. Противятся этому. И идут на черепки. Увы. Это два.
Вы делаете Его, потому что Он есть, или Он есть, потому что вы его делаете?
Потому, что Он есть, и еще потому, что совсем недавно я осознал себя Его тварью, и учусь слушать Его волю.
Что услышал от Него в движении Его воли во мне, то и делает Его во мне.
Это просто и очевидно. Никакой зауми.
-
Вы делаете Его, потому что Он есть, или Он есть, потому что вы его делаете?
Потому, что Он есть, и еще потому, что совсем недавно я осознал себя Его тварью, и учусь слушать Его волю.
Что услышал от Него в движении Его воли во мне, то и делает Его во мне.
Это просто и очевидно. Никакой зауми.
[/quote]
Такие слова в вашем исполнении отрадно слышать!
-
Пошел писать про Марка 9, 33-50. Там много работы ...
Но так и не уверен: нужно ли это кому ...
Там все банально и известно всем ...
А у меня сердце щемит от "открытия", того, что на поверхности, а никем по сути "до печенок" и не осознается ...
Как такое передать?
-
Сергий, постарайтесь услышать. Сдвинуть "точку сборки" - очень сильный опыт. И он бесполезен или превращается в прелесть, если человек залипает своей "точкой" в новом месте. Полезно умение двигаться, не залипая, расширяясь, впитывая, не отказываясь полностью от старого, но перерабатывая его. Вот Вы отвечаете Никопону. И при этом выкидываете (как бы не замечаете, игнорируете) все (в Писаниях), что не соответствует вашей нынешней модели. Это не самое мудрое решение.
-
Сергий, постарайтесь услышать. Сдвинуть "точку сборки" - очень сильный опыт. И он бесполезен или превращается в прелесть, если человек залипает своей "точкой" в новом месте. Полезно умение двигаться, не залипая, расширяясь, впитывая, не отказываясь полностью от старого, но перерабатывая его. Вот Вы отвечаете Никопону. И при этом выкидываете (как бы не замечаете, игнорируете) все (в Писаниях), что не соответствует вашей нынешней модели. Это не самое мудрое решение.
Модель одна.
Понимание разное.
Противник Бога есть.
И это сам человек и есть, а вовсе не злые духи ИЗВНЕ, вредящие человеку, и сбивающие его с пути к Богу.
А так, Вы правы.
Перемена обозначилась во мне. И мне она видна.
Подождем. Нужны годы и годы, чтобы увидеть дальнейший сдвиг и даже тренд.
И я, да, за спиральное движение, а не за тупое отбрасывание прежнего.
Ничего не отбрасываю, но меняю.
И, конечно, я за покаяние-изменение, за движение, а не "залипание" в новой точке.
Спаси-Бо, Александр.
-
Противник Бога есть.
И это сам человек и есть, а вовсе не злые духи ИЗВНЕ, вредящие человеку, и сбивающие его с пути к Богу.
С моей тз, то, что Вы озвучили, один из модных матричных трендов-внушений, подхваченный Вашим умом и усвоенный как личное мнение. Насколько более гармоничным и взвешенным было видение-мнение опытных подвижников: бесы - это, одновременно, и существа-духи, и страсти. Мы можем разбирать это слияние-разделение, мы можем решать, насколько они личностны или псевдоличностны, насколько мы примитивны по отношению к ним и пр. Но отрицать их - это... ну очень слабая позиция.
-
Противник Бога есть.
И это сам человек и есть, а вовсе не злые духи ИЗВНЕ, вредящие человеку, и сбивающие его с пути к Богу.
С моей тз, то, что Вы озвучили, один из модных матричных трендов-внушений, подхваченный Вашим умом и усвоенный как личное мнение. Насколько более гармоничным и взвешенным было видение-мнение опытных подвижников: бесы - это, одновременно, и существа-духи, и страсти. Мы можем разбирать это слияние-разделение, мы можем решать, насколько они личностны или псевдоличностны, насколько мы примитивны по отношению к ним и пр. Но отрицать их - это... ну очень слабая позиция.
Ну, это в точности и моя позиция.
В точности.
Но с оговоркой: бесы-псевдоличности рождаются в уме человека из дошедших до крайней точки страстных моделей поведения, и их может быть легион, но они никак не приходят откуда-то ИЗВНЕ в человека. Это духовно-душевная болезнь ума человека, а не некие "падшие ангелы", зачем-то вселяющиеся в человеков ...
-
В этом случае выкидываете весь невидимый мир духов (от высших иерархий ангелов до бесовских). И опыт общения с невидимыми силами (напр., нейтральными духами - природы) не велик...
-
В этом случае выкидываете весь невидимый мир духов (от высших иерархий ангелов до бесовских). И опыт общения с невидимыми силами (напр., нейтральными духами - природы) не велик...
Не выкидываю.
Это просто разные пласты бытия, разные существа, сущности. Для меня: разные типы сетей-программ сложно работающего симулятора.
Это отдельный разговор.
Главное: я ничего, абсолютно ничего не отбрасываю.
И многое просто не говорю.
И создается неверное представление.
Дело обычное - проблема понимания другого - самая сложная.
-
Ну а как же тогда понимать прямые свидетельства
Это не прямые свидетельства, а буквальное понимание. Если исходить из буквального понимания то лёгко упереться в несуразицы, типа той что Сергий (ну и как я понял, Вы очень близко к этому) подтвердили что "крещённый иудей, только по факту происхождения, воспитания и крещения будет иметь ум Христов, наподобии Серафима Саровского". Вот такое у нас нео-мотовиловство.
Из каких парадигм исходить, так и будет прочитываться текст. Важно увидеть эти парадигмы, внесённые в ум, и как они рулят мышлением. Как например плоско понимаемые "всемогущество и всезнание Божие". Одна из причин удержания этой парадигмы - страх неизвестности. Вот и выходит в итоге что "Бог изначально задумал распятие" и последователь Христа распинает Его в сердце своём, отчуждаясь от Него этим самым. Зато поддерживается иллюзия гарантированной безопасности.
-
akellah, можете пояснить, что вы считаете "делом"? Отличается ли действие от дела?
Понимаете, ставя вопрос таким образом вы зогоняете меня в тупик. Потому что вы уточняете термин, наподобие разбирательств в природе Бога. Это суто греческое мышление. А что с ним сделать, если нас со школы приучили к аристотелям и пифагорам... Опыт же за пределами этих терминов...
-
"Вы очень близко к этому) подтвердили что "крещённый иудей, только по факту происхождения, воспитания и крещения будет иметь ум Христов, наподобии Серафима Саровского". Вот такое у нас нео-мотовиловство. "
Skylander нет, я не приемлю такого понимания. Что значит иудей или христианин? Это лишь внешний признак мало говорящий о внутреннем. Опыт например Серафима Саровского и пророка Давида идентичен. Последний был иудей? Каким образом это регламентировалось? Например известно что во время написания псалмов ему меняли семь подушек в сутки(от слез), сон не длился более 3 минут за раз. Чем же мы определим такой опыт, только ли внеш.вероисповеданием? Я с этим не согласен. Так что тут, вы мне немного приписали.
По поводу второго вашего абзаца - а в чем, по вашему, такая парадигма неправильна? Ведь жертва - свидетельство любви и залог освобождения.
-
Сергий,
Вы про Мотовилова-то все-таки изучили бы вопрос, как он бедолага пострадал, когда отрицал реальность нечистой силы. Преподобный Серафим говорил ему, мол одумайся радость моя. Но по беспечности Мотовилов не присоушался: "не пра! я не ве! - аллигатор вздохнул и сытый в зеленую воду нырнул".
У Вас какой подход? Чтобы не верить Вам ни св. отцам, ни Писанию, ни ближнему, ни Богу в молитве. А только каким то открывшимся Вам инаким ценностям, идолам Вашей машины перевода с дидактическим перекраиванием. Очень сильно ошибаетесь.
Вы все толкаете к мутной воде споров о текстах. А Вы бы лучше открыли напримеи толкование преподобного Максима молитвы Господней и прочли, что святой пишет, и о лукавом в частности : "под «лукавым» подразумевается диавол":
http://www.hesychasm.ru/library/max/max_pr.htm
Все святые читали Отче наш, а Вы будете нести ахинею о том, что и Отче нас надо переформатировать под Вашу диктовку? Нет, да не будет. Христос живой никому из святых не велит перекраивать молитву Свою, всех их Дух учит тем словам молитвы, которые Вы незряче отрицаете. Не текст отрицаете таким, но и саму святость святых, и то, что Господь жив и говорит устами святых.
Лжеавраамовым Христос по Писанию говорит кто человекоубийца - это их отец, который есть диавол. Это Христос говорит в Евангелии, Вы же заявляете не как Он учит, а от себя - про Каина. Какая вражья сила Вас соблазняет перевирать? Заметьте, не путем духовного озарения, не от голоса Духа, который слышит каждый рожденный в Духе, а от плотского мудрования идут Ваши находки, через игру в переводы.
Кого же Вы послушаете теперь, Сергий? "Не пра, я не ве" ? Хоть бы вспоминали Символ Веры или Отче Наш перед формулировкой новых "сенсационных" тезисов. Ну не хотите что-то прислушиваться к окружающим, жаль конечно. Но послушайте же Бога в молитве.
-
Сергий,
Вы про Мотовилова-то все-таки изучили бы вопрос, как он бедолага пострадал, когда отрицал реальность нечистой силы. Преподобный Серафим говорил ему, мол одумайся радость моя. Но по беспечности Мотовилов не присоушался: "не пра! я не ве! - аллигатор вздохнул и сытый в зеленую воду нырнул".
Я не отрицаю реальность нечистой силы, не отрицаю реальность бесов.
Я имею весьма ПЕЧАЛЬНЫЙ опыт их воздействия на меня, и опыт очищения от них Духом Святым.
На этом всё?
Остальное я уже тут понаписал.
С Вами закончим беседу .
Нет у нас пересечения, пересечения понятий и тем для нормального разговора.
Будем только токовать, как глухари, а мне этого не надо.
И не утруждайте себя увещеваниями в мой адрес в абстрактно обобщенном стиле.
Только ДОТОШНАЯ однозначная подробная узкая, но предельно сжато изложенная конкретика.
Берите пример с Александра.
Сегодня у него, например, это почти идеал разговора по существу.
Хотя иногда и его понять весьма сложно. Ну, мне по крайней мере.
-
Вы все толкаете к мутной воде споров о текстах. А Вы бы лучше открыли напримеи толкование преподобного Максима молитвы Господней и прочли, что святой пишет, и о лукавом в частности : "под «лукавым» подразумевается диавол":
http://www.hesychasm.ru/library/max/max_pr.htm
Исключительно для ослепленных невежд, пребывающих, увы, в прелести "истинной православности" ...
По Вашей же ссылке ...
Или иначе: «искушением» называется добровольное расположение души к плотским страстям, а «лукавым» - способ деятельного исполнения страстного настроения души .
"Горбатый", из т/ф: "Поучи лучше свою жену щи варить!" (с)
:-)
-
Хотя иногда и его понять весьма сложно. Ну, мне по крайней мере.
Говорить с капризным ребенком и с мудрым мужем будешь не одинаково. Мне же интересно свечение изнутри - есть ли оно? - через капризы малыша и через опыт искушенного.
-
Из курса философии... (дьявол) δια - "через", βάλλω - бросать, то есть разъединять, тот, кто разъединяет, можно сказать рвёт связь; (символ) σύν "вместе" e βάλλω «бросать», - соединять, связывать.
Пока земное и небесное соединены, Бог есть все во всем, но когда разделены, то они антагонисты. Поэтому молимся "да будет воля Твоя и на земле как на небе".
-
По поводу второго вашего абзаца - а в чем, по вашему, такая парадигма неправильна? Ведь жертва - свидетельство любви и залог освобождения.
Вот, ещё одна голова той же гидры. Где любовь, там нет жертвы, всё делается само собой, как дыхание. А где жертва - там уже отчуждение. А вот "жертва как залог освобождения" - весьма ВЗ мотив. Копнуть глубже, опять же упрёмся в плоское понимание "всемогущий Бог", только прощает через жертву. И почему же неправильная, вполне правильная гидра - делает что ей положено - закрывает сердце и замутняет разум. И с ней надо поступать правильно - вытащить из омута на Божий свет, чтоб не безобразничала. Трезвение и рассуждение.
-
Skylander, понимаю ваше позицию. Примерно скажу так - вы путаете Абсолют с Яхве. Вышли из Египта, но пошли в сторону Вавилона. Направляйтесь в Иерусалим. Так правильней. :-)
-
akellah, не понимаете. Существенно не понимаете духа и смысла христианства, оставаясь на ветхих позициях. Чтобы поняли, должно произойти чудо, как с Савлом на пути в Дамаск. Событие редчайшее, но чудеса случаются, возможно, и не в Вашем случае.
-
akellah, Вы молодец. Очень много очень ценного и неочевидного у Вас. Но не прите, как танк. Остановитесь. Хоть на час, хоть на год. Прислушайтесь и к критикам. Очень с многим я у Вас согласен, довольно с многим согласен, но не совсем.
Прислушайтесь и к Александру.
Главное.
Не костенейте в своем мнении.
Меняйтесь.
Верность своему мнению - благо и добро.
Способность изменения своего мнения к лучшему, тем более способность к неуклонному изменению своего мнения ТОЛЬКО к лучшему, гораздо большее благо.
Да. Россия в четверть финале!
:-D
-
akellah, не понимаете. Существенно не понимаете духа и смысла христианства, оставаясь на ветхих позициях. Чтобы поняли, должно произойти чудо, как с Савлом на пути в Дамаск. Событие редчайшее, но чудеса случаются, возможно, и не в Вашем случае.
Я потому и говорю, что не просто понимаю, а знаю досконально. Сам таким был, сам так мыслил и начал рвать когти оттуда, когда дошло нечто другое. Прекрасно отдаю себе отчет в том, что многие будут оценивать мою позицию неверно, поскольку она уже отстоит далече от общепринятой. Делаю скидку на этот счет.
-
Сергий, спасибо!
-
akellah, Ваша позиция издавна известная. И со говорили, предупреждая на примере павших, об опасности увлечения ВЗ без обновления собственного духа. Даже ересь в эту степь на Руси была - ее, по обыкновению, выжгли каленым железом. А в Вашу сторону только сухарь полетел :)
-
Олег,а как Вы совмещаете то,что Вы писали о пустоте ума в теме о Рамане Махарши с Вашей позицией в этой теме?
-
akellah, Ваша позиция издавна известная. И со говорили, предупреждая на примере павших, об опасности увлечения ВЗ без обновления собственного духа. Даже ересь в эту степь на Руси была - ее, по обыкновению, выжгли каленым железом. А в Вашу сторону только сухарь полетел :)
Обновление собственного духа никоим образом не отвергается.
И изучение Писания явным образом тому способствует. На этот счет есть консенсус у святых.
Олег,а как Вы совмещаете то,что Вы писали о пустоте ума в теме о Рамане Махарши с Вашей позицией в этой теме?
Ответ очевидный. На этапе агонии ума (стандартное состояние обычных людей) т.е. когда ум сам по себе - ему необходима пустота, необходима практика, тренировка в этом направлении. Это очень нужная ступень для некоторых людей. Но застрявший в этом надолго, думаю, не продвигается. Потому что когда является Господь ощутительно ум из пустоты переходит в избыток, тогда нет особой нужды ни в чем. Тогда легко совмещать видимую Божью улыбку с обычной активностью.
-
Сергий,
Вы увлеклись блатными мотивами, но духовное постигается духовным. Вам это возможно. Вот Вы открыли ссылку - спасибо (спасибо в значении спаси Бог, разумеется), а не попрали как какой пес и не потоптали как свинья, и не оборотились растерзывать. Это радует. Так вот, преподобный Максим и учит нас - не от себя конечно, а Святым Духом:
"под «лукавым» подразумевается диавол, который привмешал этот [закон] к человеческому естеству", или иначе: " «лукавым» - способ деятельного исполнения страстного настроения души"
Иначе здесь - иначе сказать, а не нечто иное сказано. То есть, Сергий, святой учит нас, что от диавола это в человеке; зло от диавола, от лукавого, а не от Бога. Так что Ваш предыдущий тезис будто абсолютно все от Бога - ошибочнен. Противоречит он и реальности и духу молитвы Господней, отрицается и Писанием и Преданием. Зло - оно от диавола, оно против Бога.
-
Никопон, спаси-Бо. Я прочитал Ваш пост.
А до этого прочитал. Внимательно прочитал. Все места НЗ, где говорится о "дьяволе".
Теперь это просто сделать.
Есть удобные ресурсы по работе с Писанием и с массой возможностей его анализа, в том числе с просмотром перекрестных ссылок по каждому слову Писания (ВЗ И НЗ).
При определенном навыке как бы можешь взглянуть "сразу на все Писание" ...
Ранее я такое проделывал по слову "сатана" и "князь мира сего".
Результат.
Мое мнение не изменилось пока.
Злые силы несомненно есть, но они в человеке, и в нем и возникают, как продукт страстей.
Но я открыт для серьезного и конкретного разговора.
А общие слова, а Вы на них опять сворачиваете, мне не интересны.
Тут тайна.
Конкретика часто работает лучше общих теорий, даже самых идеальных ...
-
По плодам судят дерево, человека - по делам.
Хорошо пусть так. Докажите правильность своей позиции делом и за вами последуют миллионы.. Пока же для меня это не более чем ваши умозаключения и открытия в рамках собственного душевного мира (имхо не без влияния). Удачи! ))
-
Сергий, а обязателен ли человек для их наличия? Не выходя за рамки Писаний, напомню, что эти силы могут обитать в животных или, вообще, жить самостоятельной жизнью. Если же говорить про мировые традиции и элементарный мистический опыт знакомства с невидимым миром, то... Ваша схема мгновенно рассыпается. Смотрите, ради стройной и сухой схемы - и не очень живой - Вы готовы прибить множество живых смыслов и отказаться от огромных знаний. Вам так удобно. Хорошо. Только ослабьте категоричность суждений, дайте шанс на изменение и объединение.
-
Как и ожидалось, зашло до ереси жидовствующих. Не покажись я голословным, это полное непонимание того, что хочет донести человек. Причем в одиночку, под давлением. Бессмысленно объяснять что-то про ересь, не задав предварительно вопрос администратору: а как по-вашему, если иудей прозрел подобно Савлу, и крестится в этом веке, необходимо ли ему оставить закон, который его "грузит и отравляет"?
-
Симеон, Вы живете в мире вымыслов - без трезвения. Придумали глупость, приписали ее другому человеку. Потребовали объяснения.
-
Колхозник, я могу правильность свой позиции доказать указав на неправильность и недостатки противостоящей мне позиции. Например, вы ведь называете Иисуса Христом. А почему отвергая букву ВЗ вы это делаете? Христос это сугубо "ветхозаветное" понятие, родившееся и возникшее там. Почему одно вы принимаете, а иное отвергаете? Многие христиане рукодствуются вымышленными стереотипами, без малейшего осознания насколько дизгармонично выглядит их понимание Писания - просто в силу того, что они его не читают.
Симеон верно поняли. Правильный взгляд на Писание вылечит и от жидовства. Те же мессианские пророчества если обьяснить в нужном русле - сразу все встанет на свои места. А так получается у одних книга неполная, у других - вообще разорвана.
-
Человек, не рожденный свыше - покойник. akellah, всего один тест-вопрос (ответ нужен Вам, не мне), когда смерть встанет рядом с Вами и Вы поймете что пришло время платить долг, что будет у Вас в руках?
-
Ну стандартный вопрос еще одного знатока о рождении свыше. Родион боюсь вы даже не знаете сколько будет смертей и сколько воскресений. А что будет после них - там вообще, представляю что...
Родион, вы маленький ребенок :-)
-
Сергий, а обязателен ли человек для их наличия? Не выходя за рамки Писаний, напомню, что эти силы могут обитать в животных или, вообще, жить самостоятельной жизнью. Если же говорить про мировые традиции и элементарный мистический опыт знакомства с невидимым миром, то... Ваша схема мгновенно рассыпается. Смотрите, ради стройной и сухой схемы - и не очень живой - Вы готовы прибить множество живых смыслов и отказаться от огромных знаний. Вам так удобно. Хорошо. Только ослабьте категоричность суждений, дайте шанс на изменение и объединение.
:-)
Да, я только за!
Но.
Это ведь всех касается?
На счет "категоричности суждений"?
Ну, есть мир духов. Это несомненно так. И это часть тварного мира и его движения.
И в нем не разберешься. Не просто это сделать, не зная устройства РЕАЛЬНОСТИ в точности.
Да.
Согласен!
Но нафига нам КАТЕГОРИЧНО навязали схему такую:
1) Бог создал ангелов-духов.
2) Часть из них "пала" (где?, как?, и где об этом в каноническом Писании?) и стала "злыми".
3) Эти "злые духи" вселяются (зачем? где об этом в каноническом Писании?) в человеков и вредят им.
Куда уж как категорична схемка!
И нет ни одного места Писания прямо подтверждающего эту схему!
Я ищу, ищу такие места, но до сих пор нигде в Писании и в НЗ так и не нашел ЧЕТКОГО И ОДНОЗНАЧНОГО подтверждения этой схемы.
Вот и давайте, начнем с этой категоричности и откажемся от неё!
Вы не против?
А далее все, как Вы сказали.
А теперь о моей "схемке".
Она основана на НЗ + ВЗ (Писание).
В НЗ нет и намека на "вселение бесов"! Речь в НЗ только об их изгнании, то есть излечении ума человеков Христом.
Хотя в ВЗ есть места, где четко говорится о посылке злых духов Богом в некоторых людей.
Ну, и что дает синтез этих фактов?
Бог посылает злых духов в человека, а потом их Сам (а Христос Сын Бога и Бог) их "изгоняет"?
Бред какой-то.
Но, если это все же так, то навязанная нам схемка верна, но она тогда совсем бредовая получается, если смотреть текст НЗ и диалоги Христа и бесов, да и вообще не выдерживает нашего представления о Боге. А про вселение бесов в больных, повторяю, нигде в НЗ и ВЗ нет и намека, ибо, например, "сатана" и "дьявол" - это, первое слово, просто обозначение противника, противостоящего кому-либо и чему-либо, а другое слово вообще прилагательные на древнегреческом, описывающие нечто происходящее с кем-то, а не обозначение некого отдельного существа, как это стали понимать в Писании за тысячи лет направленно вдалбливаемой экзегезы в рамках указанной трехступенчатой схемки!
Все.
Так что то, что ум человеков ТАКЖЕ может порождать бесов ИЗ НИЧЕГО, то есть ПРОСТО, как продукт своей работы, эта мысль у меня не такая уж и дурацкая.
Но мир духов, конечно, этим не исчерпывается.
И я никогда не утверждал, что мир духов - это порождение ТОЛЬКО человеческого ума.
Чтобы не быть совсем голословным в отношении своих слов о содержании Писания в этом отношении, просто иной перевод одного известного всем места.
Вот место.
21 Сказав это, Иисус взволновался в духе, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Мат.26,21; Мар.14,18; Лук.22,21
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Иоан.21,20
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после этого куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
А вот иной перевод.
"και И μετα вслед за το ψωμίον кусочком τότε тогда εισηλθεν возник εις в отношении εκεινον Него Самого ο Σατανας. противник. λέγει Говорит οũν итак αυτο ему ο ’Ιησοũς, Иисус, Ο Которое ποιεις делаешь ποίησον сделай τάχιον. быстрее. " (Ин. 13:27)
Такие дела.
Просто описание процесса человеческого предательства, а вовсе не мистика вселения злого духа ИЗВНЕ.
Это понятно?
И так во всех местах НЗ с этими словами.
Не вселился злой дух ИЗВНЕ (!) в Иуду, а просто Иуда стал предателем, обрел в себе модель злобного действия ума - породил злой план работы своего ума, то есть как бы "злого духа ума" в себе, если мы говорим духовными категориями.
А простым языком: просто задумал предательство, стал противником-предателем.
-
Ну стандартный вопрос еще одного знатока о рождении свыше. Родион боюсь вы даже не знаете сколько будет смертей и сколько воскресений. А что будет после них - там вообще, представляю что...
Родион, вы маленький ребенок :-)
Да оно в общем то глубоко фиолетово что Вы представляете. :) Мне было бы за честь быть ребенком, однако увы.
Но дальше мне все понятно уже. akellah, Вы занимаетесь бесполезным делом. Даже когда в свете ВЗ Вам придет еще сто откровений и Вы увидите что вокруг твориться, пользы не будет.
Рано или поздно Вы увидите то решето, в котором несете воду. Желаю всех благ.
-
Штампы ветхого расколотого мышления нам дают Симеон и akellah. Симеон что-то приплел про родноверов и "забыл" извиниться за ложь. Вот и akellah лжет, заявляя, что Колхозник отвергает букву ВЗ. Не отвергает. Нигде. Одухотворяет - говорит об исполнении-превосхождении и завершении в НЗ - в духе учения со. Для плотского и душевного человека с сознанием законника духовное исполнение - абсурд. Он не знает, что это такое. Поэтому низводит на свой уровень, и для этого вынужден лгать. И о рождении свыше akellah ответил, как нерожденный - мертвый, погребающий своих мертвецов.
-
Симеон верно поняли. Правильный взгляд на Писание вылечит и от жидовства. Те же мессианские пророчества если обьяснить в нужном русле - сразу все встанет на свои места. А так получается у одних книга неполная, у других - вообще разорвана.
Да это просто , кратко сказать - "по левую руку Стефанову", то, что затаилось. Ну мы пока без пророка Илии тут. Которого тоже убьют кстати ведь
-
Сергий ***В НЗ нет и намека на "вселение бесов"! ***
Как нет? А изгнанный дух, возвращающийся с семью злейшими? Бесы, вошедшие в свиней? Человек, одержимый бесами с давнего времени? Одержание (вселение) - настолько общее место, что специального объяснения, как оно происходило, не требовалось. И так понятно было.
А при искушении Господа в пустыне противник где был?
Сергий, в Вашем мнении много натяжек и несостыковок. Обсуждать падение ангелов... Это за рамками темы. Категоричность, если ее видите, не выбивается другой категоричностью. Чтобы понять, надо подняться из собственной падшести.
-
Штампы ветхого расколотого мышления нам дают Симеон и akellah. Симеон что-то приплел про родноверов и "забыл" извиниться за ложь. Вот и akellah лжет, заявляя, что Колхозник отвергает букву ВЗ. Не отвергает. Нигде. Одухотворяет - говорит об исполнении-превосхождении и завершении в НЗ - в духе учения со. Для плотского и душевного человека с сознанием законника духовное исполнение - абсурд. Он не знает, что это такое. Поэтому низводит на свой уровень, и для этого вынужден лгать. И о рождении свыше akellah ответил, как нерожденный - мертвый, погребающий своих мертвецов.
Здесь традиционная слабость позиции с христианск. т.зр. - в навязчивой попытке занять позицию сильного. Особенно нелепо это выглядит в тех вопросах, в которых наблюдается явная, очевиднейшая пробуксовка. Очернение другого, нежелание его понять, откровенная ложь, домыслы, провокации, выстраивание конфронтации с несогласными, и т.д. - все это и есть плотское и ветхое. И касается в первую очередь р.б. Александра.
-
akellah, приведите примеры откровенной лжи с моей стороны. Или извиняйтесь. Надеюсь, у Вас, не как у Симеона, хватит сил это сделать.
-
Быть перекати-поле в тотальном смысле почти невозможно для человека. И, вероятно, не от него зависит быть или не быть. Но для искреннего Ищущего это НЕОБХОДИМО. И тогда иной вектор, вектор внутрь. В этом одна из сторон форумских баталий - трамплин к ПОИСКУ себя в Боге. Темы не важны по сути, они лишь способы найти индивидуальные тропинки через выслеживание себя в спорах. Точки для старта внутреней работы. Тяжко, но не обойти, увы...
Выход во вне через время возможен, но уже не столь необходим.
-
Сергий ***В НЗ нет и намека на "вселение бесов"! ***
Как нет? А изгнанный дух, возвращающийся с семью злейшими? Бесы, вошедшие в свиней? Человек, одержимый бесами с давнего времени? Одержание (вселение) - настолько общее место, что специального объяснения, как оно происходило, не требовалось. И так понятно было.
А при искушении Господа в пустыне противник где был?
Сергий, в Вашем мнении много натяжек и несостыковок. Обсуждать падение ангелов... Это за рамками темы. Категоричность, если ее видите, не выбивается другой категоричностью. Чтобы понять, надо подняться из собственной падшести.
Александр, ...
Как бы ... помягче сказать ...
Нет. Скажу, как есть. Без обид.
Это клише мира в нас. "Тусклое стекло".
Мы - "колбасы", "что в нас вложили, то мы и есть". (с).
Как нет? А изгнанный дух, возвращающийся с семью злейшими? Бесы, вошедшие в свиней? Человек, одержимый бесами с давнего времени? Одержание (вселение) - настолько общее место, что специального объяснения, как оно происходило, не требовалось. И так понятно было.
Все места с упомянутыми примерами совершенно не содержат ни малейшего намека на "вселяющих ИЗВНЕ падших ангелов".
Ни намека!
"Зуб даю." (с)
Все проверял, перепроверял и буду перепроверять по тексту первоисточников.
Вот так и работает в нас клише ума.
Понимаете?
Ну, например, с какого перепуга "падшие ангелы" - "умнейшие и совершеннейшие творения Бога", попросились вселиться в свиней? Они совсем тупые? Да?
А затем ещё и бросились в море ...
А вот если они были всего лишь порождения ума человека - легион тупых, но духовно очень чувствительных псевдоличностей, то все становится на свои места ...
Методология синтеза понятна?
Включайте синтез!
Ставьте перед собой вопросы, будите сомнения в уме о самых казалось бы очевиднейших вещах, описанных в Писании, и разъясненных в Предании, которое, не забывайте (!), разумеется, тщательно отфильтровано миром!
Ломайте клише, навязанные миром!
Так что, Вы правы:
Чтобы понять, надо подняться из собственной падшести. (с)
Без обид. Это в нас, конечно, не падшесть вовсе. Ну, не совсем падшесть.
Просто, стереотип мышления, клише, привычка, которою фиг просто так в себе изменишь.
А падшесть в нас ...
Её главные свойства ...
Это отдельная тема ...
Одержание (вселение) - настолько общее место, что специального объяснения, как оно происходило, не требовалось. И так понятно было.
Вот!
Ничего не разъясняли РАНЬШЕ!
РАНЬШЕ!
:-)
А потом взяли, да и разъяснили ...
Ага?
Финт ушами.
Я бы понял, что не разъясняли и не разъясняют.
Да.
И кто как понимает, то так пусть и понимает.
Свобода!
Но взяли и разъяснили, КАК НАДО ПОНИМАТЬ!
Ага?
Понятно теперь, как мир строит нам клише ума?
Если совсем серьезно, то "теорию вселяющихся в человеков ИЗВНЕ "падших ангелов"" четкими и однозначно трактуемыми текстами самого Писания ФОРМАЛЬНО и однозначно доказать нельзя. Никак. Просто невозможно это сделать.
Это все у нас, увы, как всегда, просто очередная ВНЕШНЯЯ по отношению к Писанию теория Предания ...
И в области ДОГМАТИКИ, опять же, увы, - это просто БАНАЛЬНЕЙШИЙ случай ...
Это четко мною исследованный вопрос.
-
akellah, приведите примеры откровенной лжи с моей стороны. Или извиняйтесь. Надеюсь, у Вас, не как у Симеона, хватит сил это сделать.
Как где? В приписывании мне законничества. Об этом я нигде не заявлял. Наоборот говорил о поднятии в принципах подхода к Писанию.
-
В этом одна из сторон форумских баталий - трамплин к ПОИСКУ себя в Боге. Темы не важны по сути, они лишь способы найти индивидуальные тропинки через выслеживание себя в спорах. Точки для старта внутреней работы. Тяжко, но не обойти, увы...
Внутренняя работа идет глубже желания отстоять свое мнение, высказать свои взгляды, откровения, озарения, убедить в чем-то кого-то… Заметно, как мягко подается мнение Александром и насколько жесткая позиция подачи у его оппонентов.
Непримиримость Александра видна совсем в другой области. Непримиримость как помощь. Как возможность чуть приподняться и иначе посмотреть на проблему. Насколько же искаженным должен быть взгляд, чтобы видеть в ясности ложь, а в непримиримости к самостному желанию – выстраивание конфронтации..?!
-
Родион, постами наподобие 150 загоняете дискуссию в тупик потому что выдаете вкусовщину - "фу" и "фи". Конечно же развтия существа темы не будет, если общаться в таком ключе. Сдвигать постоянно ее в некий отстраненный анализ позиций и еще непойми чего.
-
Сергий, опять-таки... у Вас огромнейшие натяжки, по типу: это не так, потому что не может быть так никогда. И перевес в сторону субъективного толкования, которое можно рассматривать только как один из вариантов работы ума. Не более. А кто сказал, что одержание (всегда) происходит падшими ангелами? Это существа высокоорганизованные и более развитые, чем человек. Есть же иерархия нечистых духов. О ней во всех традициях говорится. Насколько они - порождение более развитых невидимых существ, насколько - деятельность человека и пр. - вопрос отдельный. Однако они обладают самостоятельным умом и действиями (в рамках промысла Божьего).
Пока увидел с Вашей стороны некоторые эмоции и старые попытки обойти неудобь.
-
akellah, приведите примеры откровенной лжи с моей стороны. Или извиняйтесь. Надеюсь, у Вас, не как у Симеона, хватит сил это сделать.
Как где? В приписывании мне законничества. Об этом я нигде не заявлял. Наоборот говорил о поднятии в принципах подхода к Писанию.
И здесь Вы лжете и выкручиваетесь. Я Вам не приписывал законничества в том виде, что именно Вы ее заявляли. Если Вы не способны четко понять чужое мнение и трезво отследить собственные мысли, а вместо этого занимаетесь откровенными подменами, чего стоят Ваши рассуждения о большем - том же ВЗ? Ничего! И смирения нет признать ошибки. Посему и надо возвращаться к нулевой точке покаяния.
-
Хочу поддержать Natalia и повторить: конфронтация (мнение о ней) навязывается стороной, настроенной на противопоставление. В этом противопоставлении присутствует характернейший финт - принижение темы до с неизбежным обманом, когда собственные измышления выдаются за мнение оппонента, а затем эти измышления почти со сладострастным восторгом изобличаются.
-
akellah, приведите примеры откровенной лжи с моей стороны. Или извиняйтесь. Надеюсь, у Вас, не как у Симеона, хватит сил это сделать.
Как где? В приписывании мне законничества. Об этом я нигде не заявлял. Наоборот говорил о поднятии в принципах подхода к Писанию.
И здесь Вы лжете и выкручиваетесь. Я Вам не приписывал законничества в том виде, что именно Вы ее заявляли. Если Вы не способны четко понять чужое мнение и трезво отследить собственные мысли, а вместо этого занимаетесь откровенными подменами, чего стоят Ваши рассуждения о большем - том же ВЗ? Ничего! И смирения нет признать ошибки. Посему и надо возвращаться к нулевой точке покаяния.
Я не лгу. Если я не заявлял о законничестве явным образом (кстати, термин весьма опять же испоганили - Иисус был законником и вполне четко придерживался законнической традиции, лишь непонимающие придают слову негативный окрас), то зачем мне его приписывать в каком-либо ином виде? Это вранье вдвойне! Типа докажи, что не верблюд?
И касаясь смирения - не нужно манипулировать, в плане, согласись со мной и тогда ты смирен. Ошибки пока что в моих доводах нет, есть непонимание у оппонентов, потому и признавать нечего.
-
...
Ошибки пока что в моих доводах нет, есть непонимание у оппонентов, потому и признавать нечего.
akellah, да собственно то и доводов пока нет. В этом то и дело. Это более загоняет в тупик.
-
Посему со и говорили не лазить далеко со своим пониманием Писаний, пока ум не очистился и сердце спит.
-
Сергий, опять-таки... у Вас огромнейшие натяжки, по типу: это не так, потому что не может быть так никогда. И перевес в сторону субъективного толкования, которое можно рассматривать только как один из вариантов работы ума. Не более. А кто сказал, что одержание (всегда) происходит падшими ангелами? Это существа высокоорганизованные и более развитые, чем человек. Есть же иерархия нечистых духов. О ней во всех традициях говорится. Насколько они - порождение более развитых невидимых существ, насколько - деятельность человека и пр. - вопрос отдельный. Однако они обладают самостоятельным умом и действиями (в рамках промысла Божьего).
Пока увидел с Вашей стороны некоторые эмоции и старые попытки обойти неудобь.
Да.
Пру, как танк.
Спаси-Бо за терпение и помощь.
Я и сам ощущал и ощущаю в себе просто пребывание ныне в некой "крайней фазе" качания маятника ума.
Поэтому и пишу, чтобы маятник не сорвало, чтобы ощутить сопротивление нити маятника.
Но и крайние фазы траектории движения маятника - благо.
У Бога все имеет смысл и пользу.
В них, в крайних фазах, просто видишь, хотя и через все тоже "тусклое стекло", то, что на другом участке траектории движения маятника, а тем более в его покое, просто никогда и не увидишь ...
-
...
Ошибки пока что в моих доводах нет, есть непонимание у оппонентов, потому и признавать нечего.
akellah, да собственно то и доводов пока нет. В этом то и дело. Это более загоняет в тупик.
Если хотите, можем поговорить о том, что такое законничество. Только то закониичество, которое осуждал Христос.
Если в чистом виде, то это и есть выставление планки - выстроенной на традиции, которая идет параллельно с прямым Божиим откровением. Да, да - у евреев это талмуд, у нас - предание. С дальнейшими излияниями с высоты этой планки оценочных суждений. В основном здесь получается только осуждение. Что и свидетельствует о несоответствии с духом Божьего откровения и об укоренении лишь в букве.
Касательно же нечистой силы. Сергий по моему мнению вы пошли в более верном направлении, но слегка перегнули. На эту тему говорит книга Левит, которая является сутью всего Писания. Вы думаете второй козел на которого возлагались грехи был просто так? У Бога ничего не бывает просто так. Иоанн раскрывает эту тему больше, говоря о последних временах. Ну и первые 12 стихов книги Иова еще можно посмотреть.
-
akellah, Синтез смысла первой главы Иова и смысла Откровения, у меня выходит только в том случае, если речь в этих частях идет о разных субъектах ...
Иное пока не получается.
И в обоих случаях для меня пока речь идет вовсе не злых духах, об иных тварях Бога ...
Иначе синтез вообще буксует у меня ...
Слишком много иначе нестыковок и противоречий ...
Я внимательный, дотошный, и приучивший себя сомневаться и начинать видеть то, на что большинство не обращает внимания совсем, да и держу теперь всегда в уме при анализе и синтезе слишком большую сеть связанных фактов, видя сразу их нестыковки и противоречия ...
В ином случае, да, все видится гораздо проще, чем теперь вижу всё я ...
-
Я к тому, что очищение святилища (избавление от греха) завершается возложением его на зачинщика. Если убрать идею сатаны как самостоятельного злого духа, и отнести это понятие только к испорченности человека, то получаем уничтожение человека в конце времен. Не сходится.
-
Ум очищается не размышлениями.
Ум очищается Духом Бога, упрощается и делает дух человека простым, блаженным и безмолвным.
-
Я к тому, что очищение святилища (избавление от греха) завершается возложением его на зачинщика. Если убрать идею сатаны как самостоятельного злого духа, и отнести это понятие только к испорченности человека, то получаем уничтожение человека в конце времен. Не сходится.
Сходится.
Просто будет уничтожение злого духа в человеке, полное и окончательное уничтожение и избавление от него навсегда.
Выздоровление человека - полное и окончательное.
И Христос это всё всем и явил Собой.
-
Ум очищается не размышлениями.
Ум очищается Духом Бога, упрощается и делает дух человека простым, блаженным и безмолвным.
Верно.
Но у Бога Свет = Абсолютный Мрак, Простота = Сверхсложность.
Иначе никак.
Так что путь к Абсолютной Простоте Бога не через примитивизацию всего и вся, а через непрерывно нарастающее познание Сверхсложности Бога.
-
Сергий, конкретику Вам уже говорили, а Вы в ответ чепуху несете, например, что змея нет, и другую чушь. К сожалению Вас колбасит сейчас и Вы сейчас обмануты. Но в затмении приписываете святым отцам обманутость переводами. Да мишура это. Отцы не переводами учились, а Святым Духом. Как и Сергей Михайлов отмечает, что не от лихорадочного суемудрия свет, а от Света. Как и Вы сами ранее писали о своем опыте, когда Вы предоставляли свое сердце с вопросом в нем Богу, и скоро слышали ответ. А теперь слышите ли.
-
Пока субъект центрирован в феноменальном объекте и думает и говорит оттуда, субъект отождествлен с этим объектом и ограничен им. Пока это условие сохраняется, отождествленный субъект не может стать свободным, поскольку свобода — это освобождение от такого отождествления. Покидание феноменального центра составляет единственную «практику», и это покидание является не актом, намеренно совершаемым отождествленным субъектом, а недеянием (у-вэй), оставляющим ноуменальный центр распоряжаться феноменальной активностью без фиктивного вмешательства воображаемого «я».
Ты все еще думаешь, смотришь, живешь из воображаемого феноменального центра? Пока ты продолжаешь это делать, ты никогда не узнаешь вкус свободы.
Может ли какое-то утверждение быть более классическим?
Может ли какое-то утверждение быть более очевидным?
Может ли какое-то утверждение быть более жизненным?
Однако — на Востоке и на Западе — многие ли ему следуют?
Так может ли какое-то утверждение быть более необходимым?
-
путь к Простоте Бога не через примитивизацию всего и вся, а через непрерывно нарастающее познание Сверхсложности Бога.
Путь к Простоте Бога легче всего приобрести верой, которая, в сути своей, не может быть сложной.
А если кто ищет Бога умом, у того неизбежен спотыкач в духовном и спотыкач будет до тех пор пока человек не поймёт что Дух Бога даёт Знания из Себя лишь тем кто верует. А те кто умом пытаются понять Бога..., тех можно сравнить с тем кто пытается напёрстком измерить море. :-)
Примитивизировать нужно не отношение к жизни, но принцип подхода к обретению знаний.
Знания из себя - это одно и это табу для разумного (блаженны нищие духом).
Знания полученные от Бога, это СОВСЕМ иное качество как получения знаний, так и форма этих знаний.
-
эк, как п***хнуло то :)[
b]akellah[/b], мне кажется, ты пытаешься семейное счастье понести некими маленькими смысловыми кирпичиками-аналогиями, из которых оно строится, в то время как люди привыкли смотреть голливудское кино о любви. Красивое, но не документалка. Вчера кстати почти поверил, что ты бедного Владимира (Колзозника) всего оболгал. Ну почему ж так всегда ему достается, промелькнуло у меня в голове...
SergeyCh, + Natalia, +
На днях показывали по телеку Илью Яшина. Правда, по дождю. Эх, депутат, один, прямо как мэр, тюрьма. В Сирии помогаем, с Китаем дружим.
А вообще может ведь такое быть. Большая напряженность, скованность, неспособность расслабиться сопутствуют фанатизму. Фанатизм, прошедший глубокую структуризацию, компенсирует всегда недостаток веры. Это борьба, тяжелая борьба. То есть это колебания глубокого "междуверия". Недостаток веры виден по пропаже местами страха Божия. Поблажки самому себе, пока Бога нет. Всего ведь лишь нужно отказаться от таких поблажек, отпустить пружину, раскаявшись с миром, чтобы оказаться по ту сторону баррикад. Бог ведь не злой, не тешет за недостаток веры.
Кстати хотел бы посоветовать тем, кто не может усмотреть очевидного, иметь в реале реально кротких советников. Хотя бы парочку, чтобы сравнить. Монахи, батюшки, хоть и со своим багажом, бывают такие, что разбираются, где гордый, а где нет. Лучше, конечно же, 10 человек, по Авраамову, чтобы задуматься. Но правда, я и такое видел. Архимандрит своими советами просто разругал двух братьев до вражды, и параллельно с этим я услышал фразу одной сестры "Батюшка такоой добрый". Кстати, если опять обратиться к древним знаниям, то помогает гранат альмандин. Помогает как при плену восхищения, так и в отрицательном аспекте (в т.ч. так называемый "вампиризм"). Как астральники это называют, рубит "шнуры". Просто расскажу две истории. У меня один корефан стал бегать за попами, увязался с монахами. Я его уговорил носить в кармане звездчатый альмандин, и он заметно "потушился". Советуется теперь только с одним духовником. Из пасти крокодила не вылез конечно, ну это потому что сам очень уперт. Короче говоря, сработало. Вторая такая. У меня отец безбожник, пьющий... Ему когда в подушку засовываешь осиновые бусины из четок, он ночью кричит (покрикивает) и бормочет что-то. Могу записать на диктофон. Ну, вы понимаете. А на кухне, где он бухает до беспамятства, если положить под подложку стула альмандин, он там долго сидеть не может и уходит. Вот такие дела. Извиняюсь, что скомкано написал, обеденный перерыв заканчивается.
-
Сергей Михайлов, истинная простота требует гениальности. Это не старчиковские поучения о безграмотности.
-
Сергей Михайлов, истинная простота требует гениальности. Это не старчиковские поучения о безграмотности.
А по мне Сергей Михайлов ничего вредного или ошибочного тут на форуме ни разу не сказал.
Нельзя всех переделать под себя.
Люди красивы и ценны именно своей инаковостью. В этом и выражение красоты творения.
А мы стремимся переделать других и заставить их жить по нашим представлениям.
Это нас всех касается тут.
А надо ставить иные задачи.
Например, чтобы тебя хоть кто-то понял.
Архи сложная задача, кстати, ибо в словах другого каждый всегда видит не РЕАЛЬНЫЕ мысли другого, а ТОЛЬКО свои представлении о сказанном и сказавшем.
И это полезно тоже, но надо стремиться к большему.
-
Сергий, а ответить на вопрос "зачем?" :)
-
Сергей Михайлов, истинная простота требует гениальности. Это не старчиковские поучения о безграмотности.
Истинная простота требует Благодати Божией.
А гении, в реальной жизни это \обычно\ люди сложные. С ними трудно близким.
Видеть старичковскими поучениями чьи-либо слова..., это же насколько нужно иметь жёсткую душу такому человеку и самому же страдать от своей жёсткости.
Надо быть проще и пусть хоть совсем немножко, но добрее чем принято...
-
http://itd0.mycdn.me/image?id=859479492142&t=20&plc=WEB&tkn=*M9JcllEbMDMq4esmCK6sP5mS_vg (http://itd0.mycdn.me/image?id=859479492142&t=20&plc=WEB&tkn=*M9JcllEbMDMq4esmCK6sP5mS_vg)
-
А надо ставить иные задачи.
Например, чтобы тебя хоть кто-то понял.
Это не иная задача, это тоже самое стремление "переделать других и заставить их жить по нашим представлениям".
-
Давление на другого, в любой форме, это рано или поздно почувствуется, как-то проявится.
Я никогда ни на кого не давлю, даже на своих детей.
И это тоже должно чувствоваться.
Время, время общения всегда выявляет кто каков.
Мягкий человек всегда будет стараться избегать конфликтных ситуаций, а жёсткий, выстроит САМ же для СЕБЯ конфликтную ситуацию там где её и в помине нет или же не было. :-)
-
Сергий, а ответить на вопрос "зачем?" :)
Затем.
:-)
И не думай, что ты иной.
Все мы одинаковы.
И он все правильно делает.
И, кстати, без ругани, что уже ценно само по себе.
Все.
Я закончил.
Обсуждать личности других у меня выходит хуже всего, и я это не люблю, хотя сам и влез в это дело сейчас.
-
http://itd0.mycdn.me/image?id=859479492142&t=20&plc=WEB&tkn=*M9JcllEbMDMq4esmCK6sP5mS_vg (http://itd0.mycdn.me/image?id=859479492142&t=20&plc=WEB&tkn=*M9JcllEbMDMq4esmCK6sP5mS_vg)
Ага.
+100
-
(https://pp.userapi.com/c627721/v627721366/599b/sxZubfeuNJk.jpg)
-
Сергей Михайлов, истинная простота требует гениальности. Это не старчиковские поучения о безграмотности.
А по мне Сергей Михайлов ничего вредного или ошибочного тут на форуме ни разу не сказал.
Нельзя всех переделать под себя.
Люди красивы и ценны именно своей инаковостью. В этом и выражение красоты творения.
А мы стремимся переделать других и заставить их жить по нашим представлениям.
Это нас всех касается тут.
А надо ставить иные задачи.
Например, чтобы тебя хоть кто-то понял.
Архи сложная задача, кстати, ибо в словах другого каждый всегда видит не РЕАЛЬНЫЕ мысли другого, а ТОЛЬКО свои представлении о сказанном и сказавшем.
И это полезно тоже, но надо стремиться к большему.
По мне тоже.
Но вопрос ведь другом. Вам Сергий, как никому другом должно быть известно, что значил уровень пророка или учителя в среде, где ежедневно по несколько часов в день, с самого детства изучалась Тора. Это если сравнить с нашими реалиями - уровень олимпийского чемпиона среди олимпийских чемпионов. А у нас все к некой простоте свели...
-
А надо ставить иные задачи.
Например, чтобы тебя хоть кто-то понял.
Это не иная задача, это тоже самое стремление "переделать других и заставить их жить по нашим представлениям".
Неа.
Это одиночество.
Желание быть любимым, это почему-то всем тоже нужно, желание быть понятым, чтобы знать, что ты вообще есть в этом мире, и это вообще все не снится тебе ...
-
Но вопрос ведь другом. Вам Сергий, как никому другом должно быть известно, что значил уровень пророка или учителя в среде, где ежедневно по несколько часов в день, с самого детства изучалась Тора. Это если сравнить с нашими реалиями - уровень олимпийского чемпиона среди олимпийских чемпионов. А у нас все к некой простоте свели...
Тора ...
Да.
Как бы покороче ...
Тут такая парадигма-алгоритм:
1) Истины чрезвычайно просты.
2) Понял их - и молодец.
3) Ищешь их подтверждения? Молодец.
4) Дошел до Торы, ища подтверждение? А там такое ... И все равно нашел подтверждение! И ни единого противоречия не нашел!!
5) Вот тогда действительно молодец.
Примерно так.
Остальное тебе даст сам процесс поиска.
И даст немало ...
Но только не забывай жить и действовать ВСЕГДА только по найденным истинам ...
-
Сергий, а ответить на вопрос "зачем?" :)
Затем.
:-)
...
А я не другой (хотя кто знает), я просто о другом :).
Вот об этом - "А надо ставить иные задачи. Например, чтобы тебя хоть кто-то понял."
Потому что вот это - " ибо в словах другого каждый всегда видит не РЕАЛЬНЫЕ мысли другого, а ТОЛЬКО свои представлении о сказанном и сказавшем." - это абсолютно нормально (и по другому не бывает), так устроено. Во первых тот кто говорит всего лишь имеет свои представления о сказанном и о тех, к кому его слова, и во вторых уже слушатель.
Сережа, чтобы увидеть плоскую фигуру и сказать о ней, нужно выйти в третье измерение, чтобы увидеть обьемную фигуру - нужно выйти из ее пространства, чтобы увидкть изменения формы нужно выйти в измерение времени, и так дальше - чтобы видеть и понимать что то как целое и говорить о нем, нужно выйти в N+1 измерение по отношению к нему. Именно выйти, а не прочитать о нем. Нет смысла работать в плоскости с проекциями на плоскость. Это лишь тени. Понимаешь о чем я?
Буква это всего лишь плоское изображение, если конечно ты не пользуешься шрифтом Брайля.
ЗЫ чтобы понимать друг друга необходимо быть в одном измерении. Иначе не обьяснить. Нет точек соприкосновения. Разве что работать на понижение. Что редко бывает удачным.
-
А надо ставить иные задачи.
Например, чтобы тебя хоть кто-то понял.
Это не иная задача, это тоже самое стремление "переделать других и заставить их жить по нашим представлениям".
Неа.
Это одиночество.
Желание быть любимым, это почему-то всем тоже нужно, желание быть понятым, чтобы знать, что ты вообще есть в этом мире, и это вообще все не снится тебе ...
Одиночество стремится всё и всех переделать, потому что в нём нет веры и любви. Хотя нет, в нём, конечно же, есть любовь - любовь к себе. Эта любовь и стремится "заставить их жить по нашим представлениям". Желание быть понятым, как и желание быть любимым – эгоистическое желание. И это желание «всем» нужно до тех пор, пока человек не почувствует иное желание. Желание, не нацеленное на себя лично.
-
Natalia, желание быть понятым, это спасательный круг ветхого ума. Это желание утвердится в убеждениях, которые для себя вывел и за которые держишься в жизни, чтобы тебя не болтало.
Но то что мы тут наблюдаем - это попытка вневременное свести к временным формам, ограничить его и полученный образ спроецировать на плоскость. Иными словами это процесс порождения химер. На спинах которых потом пытаются удержаться на поверхности океана Бытия. Заведомо бесперспективное занятие. Хотя наверно весьма занятное.
-
Natalia, Родион, тут такое ...
Ну, разно мы подходим к сути и предмету разговора ...
Я конкретику разговоров уже редко смотрю, только когда интересный лично мне вопрос - а вдруг будет новая информация, поворот, ракурс, пинок-импульс ...
Я смотрю тренды и тренды тренов мелодии разговоров ...
И многие и многие мне у нас на форуме в этом плане нравятся и интересны ...
И пинок и от этого, и импульс есть и для меня ... и еще какой ...
И тот же Сергей Михайлов в этом контексте такая же звезда первой величины, как и многие другие ...
-
Сергей Михайлов, реакция у вас совсем не простая получилась. :-)
Не принимайте так близко к сердцу.
-
Не знаю.
Я в себе не нахожу ни желания быть любимым, ни быть понятым.
Душа нашедшая Бога будет искать в себе самой молитвенное Милосердие к ближним..., а желание быть любимым опасно, желание быть понятым - также опасно.
Тебя будут любить любовью (вероятнее всего) падшей, человеческой.
А если меня поймут, то поймут меня - также, падшего.
Лучшее чем может быть человек - всего лишь дорожным знаком указующим направление к Богу... только лишь направление.
А дорогу к Богу кроме Самого Бога никто не может показать.
Господь Сам - Путь. Он же и Истина.
Любить Истину. Это разумно.
А любить человека в падшем его состоянии - опасно.
Но есть близкородственная любовь. Она тоже дана Богом.
Во всём нужна мера, в том числе и в стремлении к простоте.
-
Не принимайте так близко к сердцу.
Реально нет времени принимать что-то близко к сердцу.
Я что думаю, то и пишу.
Не слежу за собой. Всё делаю по наитию.
Так легче жить. :-)
-
Сергей Михайлов, жить вообще опасно.
Живи, меняйся.
Меняйся к лучшему.
И спасешься.
Не делами добрыми спасешься, а просто обретенной способностью научится все же их делать ...
Мы же сами спастись не можем ...
Спасает лишь Бог ...
И годен Ему лишь способный меняться в нужную Ему сторону, сторону любви и счастья, задуманного Им.
А задуманное Им для нас счастье, идеально для каждого из нам.
Он то знает в этом толк.
Мы просто своего счастья не знаем ...
-
Сколько людей столько и понятий о лучшем. :-)
Моим критерием лучшего является внутренний мир. Если внутренний мир утрачивается, значит, я что-то делаю (думаю, чувствую) неправильно.
-
Колхозник, я могу правильность свой позиции доказать указав на неправильность и недостатки противостоящей мне позиции. Например, вы ведь называете Иисуса Христом. А почему отвергая букву ВЗ вы это делаете? Христос это сугубо "ветхозаветное" понятие, родившееся и возникшее там. Почему одно вы принимаете, а иное отвергаете? Многие христиане рукодствуются вымышленными стереотипами, без малейшего осознания насколько дизгармонично выглядит их понимание Писания - просто в силу того, что они его не читают.
Наверное это посыл ко мне из какого-то личного понимания христианских групп (течений). Вы их так видите. Посмотрите, как даже на этом форуме все индивидуально.
Вы хотите что бы я посмотрел на ВЗ глазами иудея? так сказать, прочувствовал и вжился в их мировоззрение, образ жизни и т.д. через это узнал как правильно толковать Писание? Ведь именно так, как вы думаете и понимал его Христос. Вы частично ошибаетесь. Естественно, Христос знал обычаи и религиозную структуру там где Он был рожден. С этих позиций Им многое и проповедовалось, (в этом вы правы) многое, но не все. Например:
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он
повелевает солнцу Своему восходить над злыми и
добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных
(и подобное)
К кому он взывал? Перед Ним стояли Его соплеменники и единоверцы. Кто по статусу перед Богом, были эти люди?
Раб, будь он иудей или христианин, будет читать и понимать ВЗ по рабски. Разница понимания Писания по сути, в несущественных деталях.
Ошибка считать сакральные тексты, принадлежностью каких-то религиозных групп или этносов. Это как сказать, что Бог только наш и у нас.
-
по найденным истинам ...
мелодии
Истина трехлика, а там важна мелодия и синтаксис. Кстати Павел не из той же компашки, что 2Пет1:19, Деян7:55 56. Вы кстати близки к тому, почему некоторые люди в свободе воли "ограниченны", скадем так.
Natalia, религиозный чел., если не умеет любить себя, до "молитвы за мир" никогда не дойдет. упд. а кстати не любяй себя и на крюк нарциссу легче всего садится. об этом науч. много текстов
проецируя свою
местами весело
Повезло тебе. И под иудейку, как под православную, не подкосишь. Сама культура женская не дает низости. Да и фанатики с кинжальчиками бывают :D А то бывает спрашивают, что Господь так хананейку унизил?
-
Колхозник, я могу правильность свой позиции доказать указав на неправильность и недостатки противостоящей мне позиции. Например, вы ведь называете Иисуса Христом. А почему отвергая букву ВЗ вы это делаете? Христос это сугубо "ветхозаветное" понятие, родившееся и возникшее там. Почему одно вы принимаете, а иное отвергаете? Многие христиане рукодствуются вымышленными стереотипами, без малейшего осознания насколько дизгармонично выглядит их понимание Писания - просто в силу того, что они его не читают.
Вы частично ошибаетесь. Естественно, Христос знал обычаи и религиозную структуру там где Он был рожден. С этих позиций Им многое и проповедовалось, (в этом вы правы) многое, но не все. Например:
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он
повелевает солнцу Своему восходить над злыми и
добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных
(и подобное)
К кому он взывал? Перед Ним стояли Его соплеменники и единоверцы. Кто по статусу перед Богом, были эти люди?
Раб, будь он иудей или христианин, будет читать и понимать ВЗ по рабски. Разница понимания Писания по сути, в несущественных деталях.
Вы говорите не все. А о чем тут по вашему сказано? Речь идет о любви как условии сыновства к Богу и раскрытии 2-й заповеди. Пятая глава Матфея - вообще четкий пример обучения Закону в исполнении Иисуса в соответствии со всеми традициями иудейского учительства. Применительно к урывку который вы привели, вот в контексте
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
Заметьте, в народе существовал обычай устного толкования Торы, потому Иисус говорит вы слышали
- т.е. указывает на издержки устного предания. Если бы речь шла о письменном Законе, Он бы говорил "написано", "как читаешь" и т.д. Потому что во всей Библии вы не найдете мне ни одной заповеди о "ненавидь врага" - это было местное неверное понимание. Вот 18 гл. Левита Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь Бог ваш Что Иисус нового сказал? Не мсти, не имей злобы это все было... Он чуть раскрыл раскритиковал традицию понимания, что раз заповедь распространяется только на "сынов народа" значит остальных можно ненавидеть. Но Иисус говорит нет - даже врагов нужно любить. Акценты совершенно иные.
А вы вот пошли в дебри - рабы и прочая... что-то там про сынов придумали - смесь эллинистической мифологии с невесть чем.. . типа ВЗ -рабы, НЗ - сыны по Духу... Вы осознаете кто такой сын в понимании Иисуса? Это тот, на кого заповедь распространяется. Потому что распространяется (была дана) уроженцу Его народа или пришельцу вступившему в его народ.
-
А вы вот пошли в дебри - рабы и прочая... что-то там про сынов придумали - смесь эллинистической мифологии с невесть чем.. . типа ВЗ -рабы, НЗ - сыны по Духу... Вы осознаете кто такой сын в понимании Иисуса? Это тот, на кого заповедь распространяется. Потому что распространяется (была дана) уроженцу Его народа или пришельцу вступившему в его народ.
Акелла, не все христиане "уроженцы или пришельцы". Скорее даже, наоборот, это не они к христианству, а христианство к ним, поэтому вполне естественно, что то, что хорошо для еврея, в чистом виде для немца не подходит. Именно поэтому в мир пошел не ВЗ, а НЗ.
Мир развивается. Чистота "традиции" перестает быть актуальной, как и сама "традиция" теряет эксклюзивность. Людей 6 млрд. Все движется, смешивается и о "расовой" беспримесности становится просто глупо говорить. Хотя и чешет эго, конечно.
С такими заявлениями вы начинаете походить на иеговиста, который не дает согласие перелить кровь своему больному ребенку, чтобы тот жил.
Есть и такие, которые, пользуясь достижениями цивилизации, костерят ее на чем свет стоит, вместо того, чтобы нести ответственность за баги той же самой цивилизации. Но нет, они будут материть "пендосов", но айфон из рук не выпустят.
Это лицемерие высшей пробы и непоследовательность ума.
Мир поменялся. Дух перестает нуждаться в посредниках. Втискивать его проявления в узкий коридор и внушать людям, что только так и не иначе - не это ли хула на Духа?
-
Похоже то, что говорит akellah, я тут один понимаю ...
У Бога нет разделения ни во времени, ни в пространстве, ни по "национальному" признаку.
И селекция евреев на соответствие следованию Закону Бога и послушанию Богу шла не по "чистоте" их крови, а по свойствам их духа.
В смысле направленности и сути этой селекции мы все и есть Израиль, ибо Бог Един и Единственный
Такое понимание - общее место у святых отцов.
А отсюда просто надо не отметать Закон, а, НАПРОТИВ, учится его понимать и ИСПОЛНЯТЬ так, как понимал и исполнял его Сам Христос.
А ведь Он реально не нарушил Закон ни разу!
Он всегда четко показывал, что Он действует по Закону. Его толком то и не могли обвинить в нарушении Закона, хотя Его трактовка Закона всем "топ-менеджерам" того времени была, как кость в горле.
Так что то, что, хотя мы вроде бы по крови и не евреи, - хотя кто это точно может знать? - Закон обязателен и для нас во всей полноте.
И это тоже общее место у святых отцов.
А то, что мы не делам многое четко предписанное по Писанию в обрядовой сфере, то это только потому, что само же Писание, то есть сам же Закон, нам и разрешает это делать. Тот же принцип иерархии положений Закона, часто явно и не явно использованный Христом, когда из высших положений Закона его более низшие положения могут не действовать ЯВНО и буквально, но всегда имеют иной эквивалент для отображения высших духовных положений закона в низшие обрядовые, а точнее мирские, бытовые, формы его выражения.
Так что надо тщательно учить Закон, но не обряды Закона, а их СУТЬ, что, впрочем, требует тщательно понимать и суть всех обрядов, и всегда следовать этой сути Закона, которая очень быстро выстроится в ныне пока не явную четкую иерархию.
И тогда просто легче станет жить и исполнять тот самый "Христов Закон", о котором все тут говорят, так как никакого "особого" Христова Закона и нет, разве что удобное некоторым его "лайт" понимание.
А будешь углубляться в "Христов Закон" по-серьёзному - неизбежно он у тебе сольётся с сутью Закона Писания, ибо это Единый и Единственный Закон.
Хотите секретную информацию?
Писание (именно в узком смысле - только ВЗ, как его более сложная часть) - некий тренажёр для духа, доступный только на определенном уровне развития духа человека.
Абсолютно все святые об этом если не явно, то косвенно, говорят, а, главное, показывают своей практикой, которая всем нам по их писаниям четко видна.
-
Oxygen, вы сужаете вопрос, сводите к национальности. Посмотрите, что такое еврей - Авраам разве был евреем? Он был из Ура Халдеского, евреем он стал "на голом месте", когда перешел. Анализируйте дальше - народ без земли, без государства водимый одним Богом. Вавилон, Ассирия, Рим, Гитлер... что сохраняло его как народ? Божий закон, он их сохранил. Потому речь совсем не о рассе...
И современный мир находится в таком плачевном состоянии, что отвернулся от Бога. Он то и НЗ не принял.
-
akellah, не соглашусь. Мир всегда отворачивался. Но сегодня мы имеем возможность знать об этом. И если смотреть в соотношении, а не абсолютно, то ..масштабы бОльшие, а соотношение то же.
Народ еврейский уже при земле.
Про русских и особый путь тоже можно говорить,типа, русский - это прилагательное. Не немец, не француз, не еврей...нет сущности. Удобренная почва для спекуляций. Русских тоже гнобили и гнобили, живы пока, кузькина мать на коне снова, и - разложение. При чем здесь бог?
Богом ли народ водится, еще вопрос. Народ вообще, не только евреи.
Мне трудно мыслить в категориях идентичности - расовой, этнической, национальной. Нашу эпоху я воспринимаю как время архитектонического сдвига, это шкурой ощущается. Это проходит сквозь меня. И это удивительный опыт. Мир, в котором многое становится относительным, потому что системы координат уравниваются, и одновременно мир, в котором из-за его подвижности все явнее обнажается Абсолют. В принципе, его можно даже и не искать - если смотреть внимательно.
Был ли евреем Моисей?
-
Сергий, ваши построения выглядят несколько тенденциозно.
Трудно представить себе возникновение ВЗ в китайской культуре. Дальний Восток породил Книгу Перемен - древнейший текст, не подвергавшийся правке в силу понятных причин. Письменный, подчеркиваю, источник. И это великая книга. Если не смотреть на нее утилитарно - пришел погадал. Она - о механизмах, о взаимосвязях, проникнуть в нее значит научиться видеть сеть причин и следствий, взаимопорождений и обусловленностей.
И она о том, как рождаются образы из праобраза. И, кстати, это к вопросу о том, почему люди так плохо помнят раннее детство. Ребенок не мыслит на языке. Он - существо, воспринимающее образы. И поэтому не может зафиксировать воспринимаемое, пока его не обучат языку - тому или иному. С этого и начинается прорастание в нем культурной матрицы: человеческой и локальной, присущей среде, в которой он растет. Тогда он начинает рассказывать и с т о р и и. Посредством речевого акта.
Но есть история и есть то, о чем эта история. Потому в любой традиции практический аспект сосредоточен на очищении ума. Не только от страстей, но и от культурных парадигм. Потому ум и должен замолчать. Потому и - будьте как дети, то есть: станьте существами ВОСПРИНИМАЮЩИМИ. Без искажений. Это возможно только в безмолвии.
А уму рациональному, которому так сложно отлипнуть от привязок можно вспомнить и о бритве Оккама. Это тоже хорошая практика.
-
Сергий, ***Такое понимание - общее место у святых отцов.
А отсюда просто надо не отметать Закон***
С моей позиции, никто и не спорит про это общее место. И зачем далее - про отметать? Никто и не отметает. Мы говорим про большее - исполнение закона в духе, а у акеллы - по букве. Посему тот, кто вкусил Духа, понимает - и понимает больше, чем тот, кто не вкусил. Акелла же занял известную позицию, она не духовна.
К чему сказал. Постоянно идет попытка принижения и противопоставления. Сергий, обратите внимание, как Вас тянет на категоричность. О чем спорите? Что хотите донести: еврейский закон и его букву надо изучать и исполнять? Или, вообще, закон надо исполнять? И как исполнять?
-
Сергий, ***
Сергий, обратите внимание, как Вас тянет на категоричность. О чем спорите? Что хотите донести: еврейский закон и его букву надо изучать и исполнять? Или, вообще, закон надо исполнять? И как исполнять?
Еврейский закон - наш закон, закон единый.
Надо понять его смысл и суть.
Он же не просто так от балды введен был.
А суть Закона неизменна, так как Бог и прежде, и ныне все Тот же.
А зная суть Закона - исполнять только его суть в наших условиях, ибо Закон любви, - это хорошо, но и это только Закон, увы, и он требует "подзаконных актов".
Ведь, например, любовь что такое?
Ну, "сделать хорошее ближнему", например, или "не согрешить " ...
Ага?
А что такое в конкретном случае здесь и сейчас есть "сделать хорошее ближнему" или "не согрешить"?
Ага?
И приплыли ...
Ну, это же я очевидные вещи говорю ...
Знание, как сути Закона ВЗ, так и воплощение этой сути в форму и обряд Закона ВЗ, просто напросто учит соображать на счет того, что "хорошо/плохо" здесь и сейчас.
Просто учит мудрости Божией ...
Ну, теперь ясно о чем я говорю?
Ясно зачем надо тщательно разбирать ВЗ и понимать его суть и её воплощение в форму?
Но исполнять надо не Закон ВЗ и его обряды, а Закон Любви!
Это понятно?
Это как курсантов учат воевать на примерах полководцев иных времен, но воюют они сами здесь и сейчас по-своему, но весь опыт обучения они используют, хотя и не повторяют его тупо, ибо это и невозможно.
Это понятно?
-
Ясно зачем надо тщательно разбирать ВЗ и понимать его суть и её воплощение в форму?
Неа
Я так и не понял, можно ли исцелять в субботу?
-
Oxygen, вы смотрите на народ по национальности, расовости и т.д. а я говорю о народе, который принадлежит Богу. Чувствуете разницу?
Представьте себя человеком первого столетия, принявшем благую весть. Представьте себя учеником например ап.Иоанна, который заставляет вас муштровать Писание (по всем традициям), который еще не в курсе, что его письма греческие неофиты назовут Новым Заветом, который пишет эти письма в очень тесной взаимосвязи с книгами пророков, и, более того, в условиях гонений, шифрует их так, что понять их можно, только зная пророков... Я вас уверяю, он бы в гробу перевернулся если б услышал в что мир "пришел НЗ, а ВЗ не подошел"...
Мы говорим про большее - исполнение закона в духе, а у акеллы - по букве.
Цитату в студию - где я об этом говорю! Впечатления меня не интересуют. Эллинистические разделения-противопоставления духовное-телесное тоже.
Про "еврейский закон" это вообще лолшто. Нету такого понятия. Есть закон Божий. В Писании так и говорится это "праздники Божии" это "установления Божии" и т.д..
-
Ясно зачем надо тщательно разбирать ВЗ и понимать его суть и её воплощение в форму?
Неа
Я так и не понял, можно ли исцелять в субботу?
Можно. Закон говорит, что можно. И Христос это доказывал тупым формалистам фарисеям именно ссылкой на Закон, а от Себя ничего в Законе не менял, хотя Сам есть Сын Бога и Бог, единосущный Отцу.
-
Если не понимаешь и не следуешь сути Писания=ВЗ (его духу), то не поймешь и сути Благой Вести.
И только будешь думать, что следуешь повелениям Бога, а на деле будешь следовать только своему пониманию всего и вся.
И вместо дел любви, ошибаясь, будешь грешить и творить зло.
-
Oxygen, вы смотрите на народ по национальности, расовости и т.д. а я говорю о народе, который принадлежит Богу. Чувствуете разницу?
Представьте себя человеком первого столетия, принявшем благую весть. Представьте себя учеником например ап.Иоанна, который заставляет вас муштровать Писание (по всем традициям), который еще не в курсе, что его письма греческие неофиты назовут Новым Заветом, который пишет эти письма в очень тесной взаимосвязи с книгами пророков, и, более того, в условиях гонений, шифрует их так, что понять их можно, только зная пророков... Я вас уверяю, он бы в гробу перевернулся если б услышал в что мир "пришел НЗ, а ВЗ не подошел"...
Акелла, а что можно ответить, ежели вы сами заговорила о народе без земли, без государства водимом одним Богом. Вавилон, Ассирия, Рим, Гитлер... Это какой народ? Уточните тогда для лучшего понимания. Но так или иначе, ВЗ возрос в иудейской среде, еврейской среде. Не у лангобардов, не у ацтеков, не у эллинов.
Понимаете, я не в 1 веке живу. Посему не вижу смысла в если бы да кабы. Вы же сами атрибутируете Библию конкретной исторической эпохой. Сергий вот тоже говорит о буквальном прочтении. Мне такая Библия, пожалуй что, и не нужна. Это Библия Буквы конкретного алфавита. Текст, который требует изучения историко-культурного контекста, который вмурован в этот контекст и определенную традицию - это не мой текст. Мне нужен текст не аристократический. Текст не герметический. Текст должен быть актуальным в каждую минуту своего бытия, щелкать в каждых глазах, читающих его, - на том или ином уровне. Текст из вечности. Бытийный Логос.
Вы не ответили, был ли Моисей евреем?
-
Oxygen, это народ объединенный Божьим законом. Или вы прививаетесь, становясь частью, или вы гой, а там уже не важно какой именно - атеист или верующий в бога-абсолюта...
"Мне такая Библия, пожалуй что, и не нужна"
Раз вам такая Библия не нужна, вы пожалуй не поймете, кто такой зверь у которого на головах имена богохульные (кстати, знаете что такое богохульство?) и который вознамериться отменить праздники Божии и закон... Не поймете о чем предупреждал Иоанн в пророчествах.
И алфавит... Да разве ж речь об алфавите? Алфавит записан, чтобы указать - вот Мой характер и Мои свойства. Будь моим сыном уподобившись Мне...
-
а я говорю о народе, который принадлежит Богу. Чувствуете разницу?
akellah, можно узнать Ваше мнение, вот, к примеру, индусы, они являются народом Божьим? У них и Веды есть. Веды от Бога?
-
:-)
-
Oxygen, это народ объединенный Божьим законом. Или вы прививаетесь, становясь частью, или вы гой, а там уже не важно какой именно - атеист или верующий в бога-абсолюта...
"Мне такая Библия, пожалуй что, и не нужна"
Раз вам такая Библия не нужна, вы пожалуй не поймете, кто такой зверь у которого на головах имена богохульные (кстати, знаете что такое богохульство?) и который вознамериться отменить праздники Божии и закон... Не поймете о чем предупреждал Иоанн в пророчествах.
И алфавит... Да разве ж речь об алфавите? Алфавит записан, чтобы указать - вот Мой характер и Мои свойства. Будь моим сыном уподобившись Мне...
Акелла, вы упорно игнорируете задаваемые вам простые вопросы.
Ваши последующие посты рождают новые вопросы, но получается, что задавать их бессмысленно. А жаль.
Уподобиться без Духа невозможно. Имитировать - вполне. На этом приеме (имитации) строится одна их лучших актерских техник в мире, школа Михаила Чехова. Пожалуй, даст фору Станиславскому.
-
Oxygen, какие я вопросы игнорирую?
Моисей был евреем.
Дальше. Заходите к вопросу сверху. Без Духа невозможно. А то кто через Дух вошел - тот кто? Логику понимаете?
а я говорю о народе, который принадлежит Богу. Чувствуете разницу?
akellah, можно узнать Ваше мнение, вот, к примеру, индусы, они являются народом Божьим? У них и Веды есть. Веды от Бога?
Что за вопрос? Вы Веды открывали читать? Если нет - почитайте, ответ очевиден.
-
Что за вопрос? Вы Веды открывали читать? Если нет - почитайте, ответ очевиден.
У всех свои ответы. Я бы хотел узнать Ваш ответ, если Вы не возражаете.
-
:-)
-
А может Бог Сам все же разберется: кто есть Его народ, а кто нет?
Я лично давно уже только о своей участи забочусь только ...
О прочих "забочусь", только если кто-то толкает кому-нибудь что-то конкретное сказать ...
Не учить, а хотя бы просто оказать мельчайшее воздействие на его сеть ума ...
-
Skylander, вопрос о Ведах для меня немного странный. Самопозиционирование книг разное, притязания разные как по откровению, так и по масштабу несравнимы. Да и отношение к таким книгам в Писании вроде выражено - если уяснить, чем, к примеру индуистские веды отличаются от филистимских или египетских?
-
akellah, хорошо.
Вопросы я задаю для лучшего понимания вашей точки зрения.
Теперь хотелось бы уяснить, каким образом возможно приобщиться к "божьему народу", что для этого требуется?
Еще бы, конечно, интересно было бы узнать про зверя с богохульными именами...и как конкретно вы (или я, или кто-либо другой) это знание можем использовать?
Более личный вопрос (но именно люди и интересны), что сподвигло вас углубиться в то, что мы здесь называем "законом"?
Было бы замечательно услышать ответы...
-
akellah, вот как у Вас?
У меня так.
Древнейшая часть Писания (ВЗ) с датировкой века так до 8 до н.э. идет при чтении совершенно с одним мощнейшим воздействием.
Далее идет очень заметное снижение воздействия, так что пророка Ездру и Даниила читаю уже с таким же ощущением, как, например, и Откровение Иоанна.
Почему так?
Это четкая статистика.
Сколько ни читал - всегда так.
-
Было бы замечательно услышать ответы...
Отвечу и я.
Меня влечет именно четкое ощущение воздействия на меня.
Я ощущаю это воздействие и его переменную силу.
Просто так такого не бывает.
И от Марка на меня действует совсем иначе, чем от Луки, например.
Это же явно не спроста.
И это хочется и понять и ощутить вновь.
Через тысячи лет, через кривые переводы и бесчисленные искажения все равно идет мощное воздействие.
В чем причина этого?
Отчего такая устойчивость и сила, и как она проходит через искажения и переводы?
И воздействие это только усиливается.
-
akellah, хорошо.
Вопросы я задаю для лучшего понимания вашей точки зрения.
Теперь хотелось бы уяснить, каким образом возможно приобщиться к "божьему народу", что для этого требуется?
Еще бы, конечно, интересно было бы узнать про зверя с богохульными именами...и как конкретно вы (или я, или кто-либо другой) это знание можем использовать?
Более личный вопрос (но именно люди и интересны), что сподвигло вас углубиться в то, что мы здесь называем "законом"?
Было бы замечательно услышать ответы...
1. Я могу ответить формально, могу не формально. Воспользуюсь последним - начать изучать Писание, приучить себя толковать Писание с помощью Писания. Этот совет может выглядеть странным - но он действенный.
2. Это знание полезно с той т.зрения - дабы не впасть в искушение.
3. Ну если о личном, то пожалуйста. Я читал Теилим (по нашему Псалтирь) - достаточно долго и достаточно много. На каком-то этапе начались изменения, описать их ход будет довольно сложно. Очень явно ощущалась сила несравнимая ни с чем, как бы ложащаяся на голову, тело начало меняться молекулярно, Эти все вещи вызвали переосмысление. Я начал интересоваться, искать объяснения. Но все это было так... на уровне бабьих басен. Пока мне равин не объяснил в чем дело - они то знают, что Давид исходатайствовал у Бога то, что читающий его Псалмы приравнивается в статусе к изучающему Тору. Погружайся в изучение закона - увидишь большее. Так и случилось. С тех пор, все эти вещи стали мне родными НЗ начал восприниматься совершенно иначе.
-
akellah, вот как у Вас?
У меня так.
Древнейшая часть Писания (ВЗ) с датировкой века так до 8 до н.э. идет при чтении совершенно с одним мощнейшим воздействием.
Далее идет очень заметное снижение воздействия, так что пророка Ездру и Даниила читаю уже с таким же ощущением, как, например, и Откровение Иоанна.
Почему так?
Это четкая статистика.
Сколько ни читал - всегда так.
На сломах наверное самые сильные. Тут конечно Исаия, Иеремия, Иезекииль.
Даниил и Иоанн, да, совершенно одного духа - аналогичные впечатления.
-
Заметьте, в народе существовал обычай устного толкования Торы, потому Иисус говорит вы слышали
- т.е. указывает на издержки устного предания. Если бы речь шла о письменном Законе, Он бы говорил "написано", "как читаешь" и т.д. Потому что во всей Библии вы не найдете мне ни одной заповеди о "ненавидь врага" - это было местное неверное понимание. Вот 18 гл. Левита Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь Бог ваш Что Иисус нового сказал? Не мсти, не имей злобы это все было... Он чуть раскрыл раскритиковал традицию понимания, что раз заповедь распространяется только на "сынов народа" значит остальных можно ненавидеть. Но Иисус говорит нет - даже врагов нужно любить. Акценты совершенно иные.
А вы вот пошли в дебри - рабы и прочая... что-то там про сынов придумали - смесь эллинистической мифологии с невесть чем.. . типа ВЗ -рабы, НЗ - сыны по Духу... Вы осознаете кто такой сын в понимании Иисуса? Это тот, на кого заповедь распространяется. Потому что распространяется (была дана) уроженцу Его народа или пришельцу вступившему в его народ.
Ну вот вы сами свидетельствуете что "толкования Торы" (закона(нов)) простым народом было искажено, как собственно и тогдашняя элита им вертела как хотела. Пришел Христос исправить положение дел, а его по "закону" убили.
Вы осознаете кто такой сын в понимании Иисуса? Это тот, на кого заповедь распространяется. Потому что распространяется (была дана) уроженцу Его народа или пришельцу вступившему в его народ.
Думаю что осознаю, но не так как вы. Что же это за сыны такие, если они по вашим же словам, не исполняли закона или же исполняли так, как им вздумается?
И не за Сыновство ли убили Христа? "Уроженец народа" которому была дана заповедь и ее нарушает, не отпадает ли от этого народа? Или не уроженец народа (по словам па. Павла) который исполняет заповедь, не является ли Его народом?
Заповедь вписана в сердца всех людей, вех без исключения, Бог ее только перенес в Писание. По факту, мы имеем две заповеди, одну по естеству и природе (здоровой природе) человеческой, а вторую писаную. Вы считаете, что народ которому даны была заповедь писанная, имеет какие-то дополнительные плюшки и поблажки перед теми, кто ее просто имеет в сердце?
-
Ну вот вы сами свидетельствуете что "толкования Торы" (закона(нов)) простым народом было искажено, как собственно и тогдашняя элита им вертела как хотела. Пришел Христос исправить положение дел, а его по "закону" убили.
Вы отошли от первичного заявления на которое был направлен мой ответ и теперь перешли на другое. А это уже отдельный разговор.
Я разве отрицал то, что трактовка закона допустима? И то, что своим пониманием его суть можно исказить?
Думаю что осознаю, но не так как вы. Что же это за сыны такие, если они по вашим же словам, не исполняли закона или же исполняли так, как им вздумается?
И не за Сыновство ли убили Христа? "Уроженец народа" которому была дана заповедь и ее нарушает, не отпадает ли от этого народа? Или не уроженец народа (по словам па. Павла) который исполняет заповедь, не является ли Его народом?
Заповедь вписана в сердца всех людей, вех без исключения, Бог ее только перенес в Писание. По факту, мы имеем две заповеди, одну по естеству и природе (здоровой природе) человеческой, а вторую писаную. Вы считаете, что народ которому даны была заповедь писанная, имеет какие-то дополнительные плюшки и поблажки перед теми, кто ее просто имеет в сердце?
Вот посмотрите даже здесь что происходит. Вы говорите вроде бы о правильных вещах. Здоровая природа, написано в сердце... Это все верно, только слишком уж приблизительно и вокруг да около... Можно ведь замаскировавшись под христианство и философию Платона развить в себе и сказать что это здоровая природа - не так ли? Вот только Писание об этих вещах говорит конкретно. Здоровая природа недостижима на этой планете до того времени пока сатан, зверь и лжепророк не будут брошены в озеро огненное, а святилище будет очищено. Понимаете? Именно по этой причине были даны заповеди, именно по этой причине был дан йом-кипур. Все это дано Богом. Это вам не красивые речи о нирване, блаженстве, необусловленности и прочем... И про сердца тоже самое - лишь отзвук, но написано ведь конкретно.
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды Новый Завет....
... вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом"
Понимаете, речь то здесь о доме Израиля и доме Иуды, а не о всех жителях земли у которых быть может в начальной программе где-то и заложено, но в реальности недостижимо...
Философия вещь хорошая, но Писание вещь конкретная...
-
akellah, ***Очень явно ощущалась сила несравнимая ни с чем, как бы ложащаяся на голову, тело начало меняться молекулярно,***
Право, детский сад, только гордый, эгоистичный и не умный. Человек почувствовал давление на голову некой силы. Бывает. Невидимая сила может давить на голову. Ничего странного. И пока ничего святого. По плодам узнают, что за сила. Сколько людей с ментальными вывертами, вызванными подобными приражениями. Сколько заскоков и закосов - в сторону гностики. Вместо святоотеческого "не принимать и не отклонять" - путь прельщения.
-
Понимаете, речь то здесь о доме Израиля и доме Иуды, а не о всех жителях земли у которых быть может в начальной программе где-то и заложено, но в реальности недостижимо...
Философия вещь хорошая, но Писание вещь конкретная...
Понимаю, что дом Израиля и Иуды не исполнил полноту закона о котором вы мне твердите. И вы сами это подтверждаете.
В "реальности", те кто рожден свыше и водится Духом, исполняют закон по естеству, здесь и сейчас, а не ждут (ищет-использует) "козла отпущения" для своих грехов.
"ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"
akellah, вы похожи на слугу который заключил договор с хозяином и ждете от Него за исполнения договора вознаграждение. Сын же не думает о вознаграждении, потому что все что есть у Отца, то принадлежит и сыну не по договору или же завету-долгу или иному подобному, но по Единству в Любви.
-
Александр, этой силе здесь что-то нужно...)
-
Колхозник, исполнение "здесь и сейчас" (как вы говорите) возможно только частичное. Причем слишком частичное. Безгрешным был и будет до конца времен один Христоc.
"akellah, вы похожи на слугу который заключил договор с хозяином и ждете от Него за исполнения договора вознаграждение."
Почитайте притчу о рабе, который исполнял волю господина своего.
-
Если человек попался на мистический крючок из духовного мира, отцепить его от этой приманки вряд ли кто сможет...
Мистические зависимости очень устойчивы.
Духовный мир сложнее и умнее человека, с ЛЁГКОСТЬЮ подминает под себя всё мышление человека в целом и беда если это демоны.
Великое счастье - если это Господь.
...........
Жаль что админ запретил мне давать ссылки на мои же произведения.
Сам себя озвучить я здесь не могу.
-
akellah, чет Вас заносит. Вместо здравого синтеза - какой-то Франкенштейн наскоро сшитый ...
Что-то просматривается вполне здравое, и, бац, опять поворот в чистый современный иудаизм без Христа ...
На ВЗ без Христа и смотреть нельзя, а у Вас ни слова про Христа ...
Займитесь лучше коротеньким от Марка и затем взгляните на ВЗ вновь.
ВЗ не просто о Боге, а о Христе ...
Это надо просто увидеть, наконец ...
А о евреях и будущем веке - это отдельный разговор ...
Тут синтез не так и прост ...
И прямой ничего не дает, и аллегорические мотивы буксуют ...
Нужен более интересный охват, а до него дойти не просто ...
Вот я еще не дошел ...
А то бы Вам все выложил ...
Надеялся у Вас что-то узнать, но пока у Вас не синтез вовсе, не синтез ...
-
"На ВЗ без Христа и смотреть нельзя, а у Вас ни слова про Христа ..."
Сергий я только так и смотрю. Здесь у меня все предельно однозначно. Просто в сообщениях, как правило, содержаться лишь элементы, части общего взгляда (к-й весь непременно базируется на Иисусе Христе Господе Боге нашем) т.к. как отвечаю на конкретный посыл в опр.момент времени и эти посылы слишком разрозненны. Я понимая их присыпку отвечаю именно так специально, дабы показать более правильный вектор.
-
А по синтезу, Сергий, давайте смотреть конкретные места, давайте разбирать кто такой новый человек, новый век и т.д.
-
akellah, Вы таки совершенно ушли от ответа на вопрос "являются ли индусы, народом Божьим?" и невнятно ответили на "Веды от Бога?". Понятно, что вы не обязаны ничего докладывать. Но в данном случае, вижу причину ухода от ответа в том что прямой ответ будет разрушать Ваши же построения.
...мощнейшим воздействием.
...Далее идет очень заметное снижение воздействия...
Очень явно ощущалась сила несравнимая ни с чем, как бы ложащаяся на голову, тело начало меняться молекулярно, Эти все вещи вызвали переосмысление. ...
Не стоит строить осмысление на основе воздействующих сил. Типа чем сильнее торкнет, тем круче. И вообще стимулировать, ожидать и стремится к этим ощущениям. Это азы аскетики.
этой силе здесь что-то нужно...)
Вы понимаете, если б мы правильно поняли Библию нам бы никакая практика была не нужна. Нам бы не нужно было добротолюбие, нам бы не нужны были все эти вещи...
При этом активно продвигается понимание Библии в очень сниженном, мертвящем сердце стиле. Мне кажется, Акелла сейчас является проводником силы, которая хочет подменить восхождение к Господу умертвлением сердца и угашением духовного горения.
-
Даже крещёный еврей,и верующий в Христа,несёт радовые язвы своего народа.Периодически их всех накрывает ,,избраностью,,.жервиные ,,козлы,,вопиют своею пролитой кровью в веках и до ныне.их зокон ,,благодать = доллару,,.пустота и сухость их настоящее. Но есть исключения и среди них,трудом,потом и молитвой даётся святость а не избраностью.Моисей, Илья,Христос были более славяне чем евреи. Святой Израиль=Святая Русь.История Израиля и ВЗ переписаны и составлены в 17,18 век ,кто сможет дотянуться и узнать истиую историю?
-
Александр, этой силе здесь что-то нужно...)
Сила ищет распространения, человек - признания. akellah пока слабоватый адепт этой силы. Но уже вполне сформировавшийся.
Повторю для всех (тех, кто не искушен - практически не знаком с действием невидимых сил). Всякие инвазии, давление на голову, вторжение через другие места, приход особых знаний и пр. могут знаменовать посещение невидимых сил. Если безрассудно принимать их за божие действие, легко свалиться в пропасть.
И даже светлое озарение неочищенный ум быстро извращает.
В литературе можно найти, как проявляется подобная сила. При обладании адептом у него развивается мессианская жилка: если он и не мессия, то пророк или избранный толкователь скрытых смыслов. Ум, в целом, остается тусклым и скукоженным, у него развивается особая острота проникновения - в узких областях познания. Согласование общей серости ума и смысловых прорывов - вещь опасная, если нет устойчивости и крепости, крыша может поехать.
-
Alexander, очень ценное предостережение для всех нас.
Жаль, например, Неовит это не прочтет, а то он сомневался в направленности форума ...
Лично у меня сомнений в форуме давно нет, под маской "вольнодумства" и "безбрежного критиканства" на форуме живет истинный святоотеческий дух. Увы, многие это не видит.
Так что, положительного воздействия от чтения ВЗ вообще быть не может никогда?
И все "ощущения", возникающие, только всегда от "злых сил"?
Доброе что-то на нас вообще никогда не влияет?
Или об этом надо помалкивать? И тогда всё будет Ок?
Как различать?
По плодам?
А конкретно?
И конкретику проявления плодов тут все знают НАИЗУСТЬ!
Уж что-что, а эти места у св. отцов до дыр зачитали и рассмотрели ...
И на практике все движения своих душ рассмотрели под микроскопом, отслеживая и контролируя малейшие свои духовные и душевные движения, вплоть до анализа обрывков ещё не забытых по утру снов ...
И что?
Предостережения хороши, но они слишком общие и поверхностные.
Это нормально.
Но в добавок были бы ценны мимолетные, но точные, оценки малейших, прорывающихся в постах движениях души человека.
Это всех касается.
Кто что подметит - говорите. Лично мне обязательно. Можно в темах можно в личке.
Мне это важно.
Кратко. По существу.
Это будет ценно.
-
Опустились уже до явного обскурантизма. "Адепт", "проводник силы"... "прелесть", так явно выдают зашоренное сознание. При полной же неспособности вести разговор по существу. Ну и где здесь святоотеч.дух, где то самое декларируемое "сыновство" в Духе если ты в ближнего чернишь? Если ты двуликий, так аппетитно выставляешь надуманные недостатки других и при этом никогда не говоришь своих?
-
akellah,
не надо скороспелых выводов глобального характера.
Понять другого нам всем трудно.
Это все просто от непонимания и у Ваших критиков и у Вас.
Я лет шесть притирался на форуме ...
Теперь что-то стал понимать и сам немного стал понятен другим ...
Меньшее время для притирки тут возможно, но если только очень повезёт ...
Так что за все благодарите (в уме, говорить об этом не обязательно), больше слушайте ...
Гните свою линию аккуратно, но и сами не забывайте меняться.
-
Если ты двуликий
Это Вы кому? И пожалуйста конкретно обоснуйте. Указание на прельщение, сделанное Вам вполне в святоотеческом духе.
-
Запах Духа не тревожит ноздрей тех, кто уловлен душными испарениями мира сего.
Две крайности, которых следует избегать. Первая - самая распространенная - жизнь внешним умом и внешними делами. Другая - неразборчивый отклик неочищенного ума на любые веяния невидимого мира. Неовит - в теории (читал ведь) - хорошо знает, насколько не прост путь к святости. И мир сей духовно ищущих не принимает. Одно дело - теория, а на практике... Он хочет быть успешной частью мира сего в надежной книжно-церковной оболочке. Не холоден и не горяч - теплохладен. Таковые извергаются из уст Духа. (Это не приговор, а выражение этапа пути, который может стать конечным.)
Другая крайность встречается в миру реже, зато для духовно ищущих представляет серьезную опасность. О ней реже говорим на форуме, о первой чаще.
Нужно ли обстоятельно изучать ВЗ? Думаю, не всем. И у со такое мнение. Зато хороший книжник может вынести и старое, и новое. Только в крайности не впадая. И поверяя духом НЗ - через очищение ума, освобождение сердца и их благодатным слиянием. Иначе опасности неочищенного гнозиса будут велики.
-
Сила ищет распространения, человек - признания.
Главное - что ищет Бог.
Но к Богу неприложимы человеческие рассуждения...
.
Человек ищущий признания, реально не знает ни себя самого, ни немощей ближних. :-) :-)
-
Сергий, вот вас мне почему-то легко сразу понимать. Но неужели вы не находите странной ситуацию при которой наращивается нетерпение, страх? Вот в Писание не лезь, вот так не толкуй - дяди нам запретили, откажись от своего разума, закрой глаза на очевидные вещи и внимай искаженной, хотя и вполне устоявшейся традиции. При этом, если такая позиция хотя бы действительно сопровождалась именно святоотеческими доводами, но не тупым мракобесием о "силах" - выстроенных на основе типологий Авесалома Подводного. Я то ведь вижу корни, а видеть их могут не все. Потому как все эти вещи я давно прошел.
Skylander, пока что это обобщающая характеристика. Но если понадобится, я сделаю более конкретные заявления.
-
akellah, мда, Вы все же прислушайтесь к моим словам. Не спешите. Не делайте поспешных выводов.
Поспешные выводы в определенных ситуациях, а Вы именно в таковой ситуации и находитесь, почти всегда ошибочны.
Факт.
-
Главное - что ищет Бог.
Но к Богу неприложимы человеческие рассуждения...
Так зачем прикладываете к Богу своё рассуждение что он ищёт?
При этом, если такая позиция хотя бы действительно сопровождалась именно святоотеческими доводами, но не тупым мракобесием о "силах" - выстроенных на основе типологий Авесалома Подводного.
Попытка опять увести в удушающий стиль трактовки Писания. Типологии Авсесалома здесь ни при чём, не все ж объясняется из текстов.
Я то ведь вижу корни, а видеть их могут не все. Потому как все эти вещи я давно прошел.
Тогда бы и не называли тупым мракобесием разговоры о силах.
Сергий, Акелла просто злится что облом с долго проводимой линией. Поэтому и очерняет других, не будучи способным обосновать за что, как и уходит от вопросов, ответы на которые заставили бы хоть чуть включить трезвение.
-
На всякий. За два дня удалил два пустых сообщения Симеона. Будет продолжать в таком же стиле, опять забаню.
-
Сергий, Акелла просто злится что облом с долго проводимой линией. Поэтому и очерняет других, не будучи способным обосновать за что, как и уходит от вопросов, ответы на которые заставили бы хоть чуть включить трезвение.
Я заметил у него очень и очень много ценного. А Александр отметил многое опасное у него.
Это нормально.
У Акеллы ОЧЕНЬ слабый навык изменения себя. Он у всех у нас слабый обычно. Особенно в начале.
Так что все идет, как и должно идти.
А в плане ВЗ Акелле можно посоветовать лишь его отложить временно и вернуться к НЗ, и посмотреть ТЩАТЕЛЬНО "под микроскопом" на отношение Христа к Писанию.
Его фраза, проскользнувшая в смысле, что он смотрит на НЗ и Христа через Писание (ВЗ) - ключевая.
Это методологически, то есть духовно-практически, не христианский подход. Это просто путь в одну какую-нибудь разновидность современного иудаизма, типа "мессианского иудаизма". Ну, тоже в каком-то смысле неплохой вариант, но лично я против такого пути, ибо он пока в его нынешнем виде слишком унылый ... И никому бы не рекомендовал этот путь, разве что только как начало перехода из иудаизма в православие ...
-
"Акелла просто злится что облом с долго проводимой линией. Поэтому и очерняет других, не будучи способным обосновать за что, как и уходит от вопросов, ответы на которые заставили бы хоть чуть включить трезвение."
Skelander злобы у меня не было и нет. Просто откровенные глупости я парирую. Вы задали вопрос о ведах - я ответил, что не так? Обоснуйте мне позицию противоположную основанную на Писании или святых (а не этических соображениях) и я с легкостью ее приму.
-
Alexander, хоть убей, не вижу смысла выносить старое и новое, конечно если тебе не предначертано проповедовать среди иудеев. Господь четко сказал - ну не пришивают к ветхой одежде, пойди - переоденься, нечего тут латать, порвется вообще все нафиг. И о искрах понимания и прозрения, которые люди выносят из изучения ветхого писания, ведь понятно что это очередные клише. В новом завете ценна сама сила жизни, сама поэзия бытия. Пытаться ее опустить до хореев и ямбов можно. Можно разобрать на стиль и ритм. И это интересно. Но это уже не поэзия. Это сухая скуконаука.
ЗЫ и самое интересно - будь ты сто раз поднаторевшим литературоведом, написать хоть что то хоть близко подходящее к поэзии может быть не дано.
-
Так зачем прикладываете к Богу своё рассуждение что он ищёт?
Разве я приложил рассуждения? :-)
-
Удалил еще два пустых сообщения Симеона. Последнее предупреждение.
-
Родион, не соглашусь. Когда под традицией понимают набор старых клише, освященных временем и историей (а не Богом) - из нее ничего не вынесешь, в ней тайна ветхой пустоты. И в этой тайне ковыряются всяческие черви под прикрытием лака.
Есть другая традиция - безвучно звенящий нерв надвечного Логоса-Промысла. Соприкасаясь с этой традицией, мы не просто уходим назад - в темноту истории и извлекаем из нее сакральные артефакты. Мы соединяем прошлое и будущее в творческом акте настоящего. Некоторые книжники этому обучены :)
-
Ну скорее соприкасаясь с чем то инаковым, мы выходим на позиции, с которых поданное в традиции становиться возможным воспринимать и созерцать как целое. То самое понимание ВЗ в духе НЗ - например. Но само это собственно не имеет ценности. В настоящем моменте мы уже имеем определенное наследие. К чему вышивать крестиком? Чтобы получить что? Что это дает практически реально ценного? Если человек схватывает, слышит призыв в НЗ, что ему даст ВЗ? А если не слышит, чем ему поможет ВЗ?
-
Родион, не соглашусь. Когда под традицией понимают набор старых клише, освященных временем и историей (а не Богом) - из нее ничего не вынесешь, в ней тайна ветхой пустоты. И в этой тайне ковыряются всяческие черви под прикрытием лака.
Есть другая традиция - безвучно звенящий нерв надвечного Логоса-Промысла. Соприкасаясь с этой традицией, мы не просто уходим назад - в темноту истории и извлекаем из нее сакральные артефакты. Мы соединяем прошлое и будущее в творческом акте настоящего. Некоторые книжники этому обучены :)
+100
Это детство и юность нашей же традиции.
Мы давно выросли и стали другими, и всё иначе воспринимаем, и всё иное ныне.
Но ничего не пропало, и ничто не было напрасно.
И очень полезно понять, как Бог нас учил в "детстве"-древности, когда мы, человеки, ещё совсем ничего не соображали особенно в духовной сфере.
-
Так что, положительного воздействия от чтения ВЗ вообще быть не может никогда?
У кого Вы такое усмотрели? Чисто навскидку, неужели не трогает сердце:
"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои."
И все "ощущения", возникающие, только всегда от "злых сил"?
Доброе что-то на нас вообще никогда не влияет?
Или об этом надо помалкивать? И тогда всё будет Ок?
Говорят между двумя крайностями есть середина. Золотая.
злобы у меня не было и нет.
В этом посте да, раздражения нет. В #243 явная злобность, а начиная с #48 и ниже несколько постов с грязной руганью, довольно злые, в ответ на нейтральные посты, вот самое приличное из той серии "фигли ты тогда кукарекаешь". Вы обычно пишите уравновешено, а там даже не заметили. Игнорируете практику трезвения.
Вы задали вопрос о ведах - я ответил, что не так? Обоснуйте мне позицию противоположную основанную на Писании или святых (а не этических соображениях) и я с легкостью ее приму.
Хех, это как ответили, типа "Да и отношение к таким книгам в Писании вроде выражено - если уяснить, чем, к примеру индуистские веды отличаются от филистимских или египетских?". Это не ответ. Вы свою позицию по индусам и Ведам никак не обозначили.
Разве я приложил рассуждения? :-)
Угу. Приложили.
Если человек схватывает, слышит призыв в НЗ, что ему даст ВЗ? А если не слышит, чем ему поможет ВЗ?
А зачем противопоставлять ВЗ и НЗ? Главно что слышыт призыв.
-
Угу. Приложили.
https://pp.userapi.com/c637916/v637916189/260c8/ltasGA_5tfk.jpg (https://pp.userapi.com/c637916/v637916189/260c8/ltasGA_5tfk.jpg)
-
(Ветхий Завет)
Это детство и юность нашей же традиции.
Мы давно выросли и стали другими, и всё иначе воспринимаем, и всё иное ныне.
Но ничего не пропало, и ничто не было напрасно.
И очень полезно понять, как Бог нас учил в "детстве"-древности, когда мы, человеки, ещё совсем ничего не соображали особенно в духовной сфере.
Вот то, что идет от опыта, и этот опыт реален, он был прожит многими другими людьми, независимыми от иудаизма, к каким бы культурным, этническим и религиозным традициям они принадлежали.
Мы можем говорить о том, что ВЗ как и многие другие культурно - религиозные традиции открывает нам в Новом Завете Сына, Который ни как не зависит от тех или иных форм культурно религиозных традиций, которые являлись всего лишь почвой для рождения Сына в Новом Завете. Элину не надо было входить в пространство Ветхого Завета, что бы обрести сыновство в Новом Завете. Обретшему сыновство, Бог сам открывает Ветхий Завет, который был с ним заключен на пути усыновления. И это может быть и иудаизм и мусульманство, да что угодно, даже атеизм.
Любая религия, или воззрения, которые выводят человека к его рождению как Сына, является Ветхим Заветом этого человека с Богом. И когда происходит это рождение сначала сердцу, а затем постепенно и уму открывается то, что пути рождения в Боге неисповедимы.
-
Svod, для меня иудаизм, - это только сложившаяся примерно за тысячу лет вера тех евреев, кто не принял Иисуса Христа, Сына Бога и Бога единосущного Отцу, родившегося в Вифлееме и жившего в Назарете, распятого и воскресшего.
Вчитайтесь.
Это понятно?
То, что было в Израиле до рождения Христа от Девы и Духа Святого , - это не иудаизм, - это НАША ветхозаветная Церковь и ветхозаветное христианство.
Был понятен?
Ну, а все остальное Вами сказанное вполне понятно и особого отторжения не вызывает.
Хотя я бы лично не стал тут делать никаких выводов.
Не моего ума это дело.
И Бог и без меня все решит, как Он считает нужным.
-
злобы у меня не было и нет.
В этом посте да, раздражения нет. В #243 явная злобность, а начиная с #48 и ниже несколько постов с грязной руганью, довольно злые, в ответ на нейтральные посты, вот самое приличное из той серии "фигли ты тогда кукарекаешь". Вы обычно пишите уравновешено, а там даже не заметили. Игнорируете практику трезвения.
Вы задали вопрос о ведах - я ответил, что не так? Обоснуйте мне позицию противоположную основанную на Писании или святых (а не этических соображениях) и я с легкостью ее приму.
Хех, это как ответили, типа "Да и отношение к таким книгам в Писании вроде выражено - если уяснить, чем, к примеру индуистские веды отличаются от филистимских или египетских?". Это не ответ. Вы свою позицию по индусам и Ведам никак не обозначили.
1. Они злобны только в ваших глазах, по вашей оценке, весьма поверхностной, должен отметить...
2. Честно - не представляю что должен здесь сказать. В Ведах сказано - что индусы божий народ? Почему вы предъявляете мне такие требования, при чем в столь категоричной форме?
-
Ну ведь, мы можем прийти к единому мнению. Для меня же Ветхий Завет (я уже это писал) это описание того как Бог через евреев возделывал почву для рождения Единой, Честной, Преблагословленной. А религия о котороц Вы говорите. И да и нет. Мистерии иных религий это так же пути, которые положил Бог в иных народах. Сын же должен был родиться а одном .
-
Ну ведь, мы можем прийти к единому мнению. Для меня же Ветхий Завет (я уже это писал) это описание того как Бог через евреев возделывал почву для рождения Единой, Честной, Преблагословленной. А религия о котороц Вы говорите. И да и нет. Мистерии иных религий это так же пути, которые положил Бог в иных народах. Сын же должен был родиться а одном .
Верно.
Но Вы все же поразмыслите над моими словами, что ту выше написаны в моем предыдущем посте.
-
Они злобны только в ваших глазах, по вашей оценке, весьма поверхностной, должен отметить...
Оценка конечно неглубокая - если ругань подванивает, то, как понимаю, так и надо сказать - с запашком. Если у Вас есть желание раскрыть особую глубину сих Ваших высказываний, то милости прошу. Будем напару перелопачивать навоз.
Почему вы предъявляете мне такие требования, при чем в столь категоричной форме?
Никаких требований я не предъявлял. Где они? Ещё и в категоричной форме. Просто написал что вы свою позицию по этим вопросам не высказали, только туманные намёки на Писание. Я же довольно скромно написал "Я бы хотел узнать Ваш ответ, если Вы не возражаете." Где здесь категоричные требования?
Вот и получается, что рассуждать о Писании берётесь, а простое обращение к Вам не понимаете и то что сами навалили в форум не видите. Немножко нестыковочка в амбициях и способностях.
-
Если так уж грубо прегрубо :) поставить рядом ВЗ и НЗ, то окажется что это две большие разницы. В первом будет "как мы дошли до жизни такой" и "что нам делать", плюс страдания на тему "не оставь меня" и "все суета" - и надо сказать это вполне полезные страдания, во втором же - "кто вы\мы есть (и есть ли в том виде, в котором мним о себе?)". И со второй точки прекрасно разъясняется первая. Но с первой вторая никак, кроме субъективного объяснения личности Иисуса и то притянутое на этнической и религиозной почве. НЗ глубже и тотальней в своей значимости. Плюс это направление ведет к необходимости развития внутреннего видения (в первом приближении то самое - "покайтесь ибо приблизилось"), которое суть единственный способ обрести понимание и шанс на освобождение. Если на это не смотреть, то блуждания и мытарства будут еще долгими (путеводитель расчитан на 40 лет минимум, Сергий, :) можешь не успеть ).
-
Родион, "окончательное решение" вопроса падшего человечество будет в два этапа, разрыв между которыми в 1000 лет, и начало первого этапа отнюдь уже не за горами.
И это будет крайне жесткий вариант.
Схожий с потопом, и прочими не любимыми тут многими делами, описанными в Писании, с чистками в Ханаане, например, хотя и с большим числом помилованных.
Так что ВЗ - это воспоминание о будущем.
Кроме шуток.
Я абсолютно серьезен.
Перечтите и поразмышляйте над Откровением Иоанна Богослова.
Всем предлагаю его почаще перечитывать ...
И тогда то вас и потянет читать Писание (ВЗ) ...
И поразмышляете над тем, что вы не найдете в Предании слов святых, отрицающих хоть малейшее в Откровении, впрочем, как и в Писании (ВЗ) в целом.
По сути Откровение и замыкает круг, возвращая нас, нет, не по кругу, а ПО СПИРАЛИ, опять же к ВЗ.
Неужели это не очевидно всем?!
-
Они злобны только в ваших глазах, по вашей оценке, весьма поверхностной, должен отметить...
Оценка конечно неглубокая - если ругань подванивает, то, как понимаю, так и надо сказать - с запашком. Если у Вас есть желание раскрыть особую глубину сих Ваших высказываний, то милости прошу. Будем напару перелопачивать навоз.
Почему вы предъявляете мне такие требования, при чем в столь категоричной форме?
Никаких требований я не предъявлял. Где они? Ещё и в категоричной форме. Просто написал что вы свою позицию по этим вопросам не высказали, только туманные намёки на Писание. Я же довольно скромно написал "Я бы хотел узнать Ваш ответ, если Вы не возражаете." Где здесь категоричные требования?
Вот и получается, что рассуждать о Писании берётесь, а простое обращение к Вам не понимаете и то что сами навалили в форум не видите. Немножко нестыковочка в амбициях и способностях.
Я вам ответил. А вы повторили свой вопрос еще 2 или 3 раза. Т.е. вас устраивает только нужная вам форма ответа, не устраивающую вы отметаете.
а я говорю о народе, который принадлежит Богу. Чувствуете разницу?
akellah, можно узнать Ваше мнение, вот, к примеру, индусы, они являются народом Божьим? У них и Веды есть. Веды от Бога?
Если исходить из того определения, которое предлагает Библия - нет, не является. Бог родился во плоти в Вифлееме - не в Сеуле, не в Мумбаи, ни где-то еще... Это выбор Бога, стоит ли его оспаривать? Но это не значит, что в других народах не может быть Его откровений. Они могу быть, но менее обильны, могут быть смешаны...
Если далее углубиться в смысл Писание - другие народы тоже могут стать его народом - сейчас уже подавляющее большинство населения земли признали Иисуса Мессией - своим духовным Царем. Если царь их Иисус - то не народ ли они Его? Это исполнение пророчеств Даниила.
-
"Так что ВЗ - это воспоминание о будущем."
Верно. И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных. Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий. Иисус будет нас учить своему закону на горе и мы будем праздновать Его субботу.
-
Родион, "окончательное решение" вопроса падшего человечество будет в два этапа, разрыв между которыми в 1000 лет, и начало первого этапа отнюдь уже не за горами.
И это будет крайне жесткий вариант.
Схожий с потопом, хотя и с большим числом помилованных.
Так что ВЗ - это воспоминание о будущем.
Кроме шуток.
Я абсолютно серьезен.
Перечтите и поразмышляйте над Откровением Иоанна Богослова.
Всем предлагаю его почаще перечитывать ...
И тогда то вас и потянет читать Писание (ВЗ) ...
И поразмышляете над тем, что вы не найдете в Предании слов святых, отрицающих хоть малейшее в Откровении, впрочем, как и в Писании (ВЗ) в целом.
По сути Откровение и замыкает круг, возвращая нас, нет, не по кругу, а ПО СПИРАЛИ, опять же к ВЗ.
Неужели это не очевидно всем?!
Совершенно не очевидно. Сережа, ну вот нисколько мне не интересны ни потоп, ни откровение. Вообще чрезмерная привязь к жизни в форме исключительно временнобытового существования тела, наделение этой вещи суперценностью - не мое. Не считаю я так. И не вижу ничего страшного в потопе или подобном. Это абсолютное замыкание в ограниченном пространстве. Эта тюрьма души мне уже давно обрыдла. Мне анастафигели войны, насилие, голод и болезни, которые плодит такой подход к жизни. Онастофигел страх, который испытывают люди, и который ты предлагаешь культивировать чтением этого навоза для страха. Жизнь течет вокруг тебя. Тебе дается пример как жить, чтобы Она текла еще и в тебе. И через тебя. А этот хлам - то боятся метеорита, то земля столкнется, то потоп то вулкан (и еще масса страхов вещей, на которые чел просто не в состоянии влиять) - в топку. "Видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено." И "не ужасайтеся, подобает бо всем сим быти".
Только все это не останавливает жизнь, а мертвый и так мертв. Поэтому все эти ВЗшные вещи мне лично вообще до фонаря.
-
"Так что ВЗ - это воспоминание о будущем."
Верно. И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных. Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий. Иисус будет нас учить своему закону на горе и мы будем праздновать Его субботу.
Ох уж эти сказочники :). Если вас до сих пор ничему не научило, то Господу только впустую время тратить. Вот уж жизненно необходимая вещь ! учить закону и праздновать субботу. А гурий заказывать будете?
-
Родион, ну, не веришь Писанию, и не верь.
Думаешь я сразу поверил?
Типа: открыл Библию, прочитал, - и вот оно! Бинго! Истина! Открылись глаза!
Ага?
Так сразу и поверил?
:-)
Нет, конечно.
Всё не так.
Была цепь ослепительных озарений, выносящих напрочь тупые фантазии, в том числе "научные", неумолимая логика, и трезвый расчет, только от одной отправной точки: что Бог есть, и что просто мы Его тварь, имеющая всего лишь заранее установленное Им предназначение.
Всё.
Далее всё, включая всё изложенное в Писании, следует с неумолимой необходимостью.
Такие дела.
А без этого всего - фиг во что поверишь - и будешь, как ты, пребывать в мире своих фантазий.
-
Верно. И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных. Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий. Иисус будет нас учить своему закону на горе и мы будем праздновать Его субботу.
Жирная точка! :)
-
Сергий, :) мне уже давно понятно что такое - пребывать в мире своих фантазий. Поэтому давно ищу и отчасти уже нашел варианты выхода. В том числе и в Писании.
Вещи, о которых говорят практически все мировые религии в той или иной мере. И вот уж в чем уверен, так это в том, что именно со всем этим о чем ты пишешь, а не без всего этого, пребывает человек в мире своих фантазий. Вот ты уже давно придумал что есть Бог, что есть тварь, что есть предназначение - и я сто против одного даю, это наложение чужих фантазий на свои у тебя в голове породило уже такую кашу, что жить тебе уже некогда. Надо лежать переваривать.
Я так не хочу и не буду. Я буду обращаться (и обращаюсь) к Писанию как к средству, дающему приблизительное направление и жить личным откровением, которое дают прикосновения. Но рыть букву закона я не буду. А там как кто хочет. Господь являет пример, а следовать ему или "писать о луне" дело каждого. Все равны и все свободны.
-
"Так что ВЗ - это воспоминание о будущем."
Верно. И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных. Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий. Иисус будет нас учить своему закону на горе и мы будем праздновать Его субботу.
Ох уж эти сказочники :). Если вас до сих пор ничему не научило, то Господу только впустую время тратить. Вот уж жизненно необходимая вещь ! учить закону и праздновать субботу. А гурий заказывать будете?
Ну так или верим Писанию, или выбираем только то, что нам нравится и сочиняем по этому поводу басни, превращаясь при этом в своебразный клуб. Пора уже вырасти и выйти из этого варева стоического толка, отрезвить мозги раззуть глаза и почитать Библию. Рушить шаблоны будет неприятно.
Бог, Он чудный да, временами непонятный, но другого не имеем. :-)
-
И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных.
Чуял же что-то неладное. Акелла, к моему коту не подходите!
-
akellah, ну так и займитесь уже шаблонами, а не их культивированием. У Вас я пока кроме простой упертости в свою ТЗ не вижу вообще ничего. Нет ни конкретики, ни сути, ноль полный. И просто громкие фразы, брошенные на воздух. Это все и есть Ваш ветхий завет. Ничто и ни о чем. На вашем месте любой сколь нибудь толковый раввин уже рассказал бы массу интересного. Хотя бы было бы что послушать. Как по мне, гоните Вы откровенную чушь с притензией на открытие чего то глубокого.
Ни иудаизм ни христианство. Ни свое что либо. Вообще ничего. Учиться на горе закону и приносить в жертву животных - перспектива однако. А я думал, зачем Бог человека создал? :) а оно вона чо.
ЗЫ короче, сворачиваю свои "боевые порядки" и далее оставляю эту тему разговора для себя законченной. Разве что может что либо живое появиться. А пока что для себя не вижу смысла в этой теме.
-
И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных.
Чуял же что-то неладное. Акелла, к моему коту не подходите!
Шутить изволите :-)
Я сам был в шоке. Но привел данные современной Библейской науки, не свои. Сейчас уто уже примеро как отрицать верчение земли вокруг своей оси.
-
Родион, все мимо. Мимо, мимо...
-
Шутить изволите :-)
Нет, я серьёзно. Обычно даю погладить кота. Но человеку с такими убеждениями не решусь.
Но привел данные современной Библейской науки, не свои.
Можно ссылку на источники?
-
Я сам был в шоке. Но привел данные современной Библейской науки, не свои.
Да, где же они? Где? Где Вы их привели? Вот это? Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий. Иисус будет нас учить своему закону на горе и мы будем праздновать Его субботу. Это голословное заявление, сродни интернетовскому: "ученые доказали" (а дальше пишется какая угодная чушь). Подтвердите данные, приведите первоисточники об абсолютном консенсусе среди библеистов всех конфессий.
P/S О Скай уже опередил,ну то есть я в том же ключе. Факты в студию.
В шоке и Христос, придется ему исполнять заветы библеистов, раз они доказали)))
-
Родион, все мимо. Мимо, мимо...
akellah, Вы не заметили или заметили вот это у Родиона?
Совершенно не очевидно. Сережа, ну вот нисколько мне не интересны ни потоп, ни откровение. Вообще чрезмерная привязь к жизни в форме исключительно временнобытового существования тела, наделение этой вещи суперценностью - не мое. Не считаю я так.
Думаю, что заметили, говоря об "эллинских мотивах", типа бредней стоиков и прочих у Родиона.
Это ключевой водораздел в христианстве, болезнь христианства "эллинизмом", отход христианства от своих истоков.
И фундаментальная ошибка.
В чем ошибка?
Она проста и очевидна.
Им, больным эллинизмом христианам, этот мир видится тюрьмой духа, а смерть освобождением и путем к подлинной свободе духа, навсегда покинувшего тело и весь этот чувственный мир и саму чувственность.
И все.
Классический платонизм намертво вползший через еретика Евагрия, осужденного вселенскими соборами, и который для них авва, и в исихазм.
И Фаворский Свет они соответственно этому видят и понимают сияющей простотой света.
Ну, что ж.
Богу не жалко.
Будет им по вере их.
Хотят из сложного, прекрасного мира убежать в более простой?
Бог даст им по вере их.
Но пусть не ропщат потом, что отказались от большего дара Бога.
Ибо уже наш мир, - это высший дар Бога, - по сравнению с более простым миром духов, ибо сложное по отношение к более простому не может быть умалением и наказанием, а может быть лишь ступенью к ещё более сложному и прекрасному.
А будущий мир будет подобен раю, где в новых изменениях, ставших нам доступными, духовное через эти дополнительные измерения соединится должным образом с чувственным, даря нам подлинное наслаждение Божьими дарами во всем.
И Фаворский Свет вовсе не простота ослепительного света, а сверхсложность Беспредельного Мрака, ибо Бог это не примитивная простота одного измерения, а сверхсложность беспредельных измерений, просто сливающихся для нас в кажущуюся простоту.
Собственно и в ВЗ и в НЗ встреча НА ГОРЕ с Богом и текстуально описывается, как вхождение в Беспредельный Мрак, как образ не простоты, а сверхсложности.
Но нам, естественно, стыдливо об этом не говорят, и это место переводят и трактуют иначе ...
Поэтому все же работать с текстами это очень важно и нужно для спасения.
-
Skylander Svod Вечером сделаю, сейчас нет времени рыться по сылкам.
Сергий, я заметил. Но осуществить ревизию пока не все готовы.
-
Сергий, вот только не нужно переворачивать. Это уже слишком. Я говорил как раз не о том мире, который дар Бога, а о мире, который рисует в частности и твой подход к жизни. И там это есть. Читать стоит внимательней. Но я вижу что тебе слишком хочется чтоб все было так как видишь ты, ради чего ты готов уже под свои взгляды переформатить любые слова, лишь бы удержать свои понятия неприложными. Уходишь в кривду, Сережа. Оттуда редко кто возвращается в здравии и при памяти.
-
Skylander Svod Вечером сделаю, сейчас нет времени рыться по сылкам.
Сергий, я заметил. Но осуществить ревизию пока не все готовы.
Хватит уже просто ляпать языком. Вы или давайте в студию ссылки или просто молчите. Своего у Вас нет. Так будет по крайней мере честно.
-
Сергий, вот только не нужно переворачивать. Это уже слишком. Я говорил как раз не о том мире, который дар Бога, а о мире, который рисует в частности и твой подход к жизни. И там это есть. Читать стоит внимательней. Но я вижу что тебе слишком хочется чтоб все было так как видишь ты, ради чего ты готов уже под свои взгляды переформатить любые слова, лишь бы удержать свои понятия неприложными. Уходишь в кривду, Сережа. Оттуда редко кто возвращается в здравии и при памяти.
Родион, я же ничего не придумал. Тебя процитировал точно и полно.
Или ты говоришь не то, что думаешь?
Или то, что думаешь, не можешь выразить точно?
Это твоя проблема, а не моя.
Расскажи всё иными словами и понятней - и не будет проблем.
Повторяю - это не моя проблема, а твоя.
Я, когда пишу, - у меня единственная цель, - точно выразить то, что хочу сказать.
Не могу выразить - не пишу вообще.
А ты небрежен в слове и безответственен в данном случае.
И я остаюсь при своем мнении о сказанном тобой, пока ты четко не скажешь иное.
-
Акелла и Сергий, спасибо за ответы на личный вопрос! Псалмы пленяют своей красотой и меня.
Но мне не нужна, пожалуй, жизнь "будущего века", если иные люди, не "практиковавшие" "субботу", будут подвергнуты божественному "остракизму".-)
Мир преображенный включает преображение всех, а не плюшки для избранных.
Хотелось бы, все же уточнить, с точки зрения тех представлений, которые вы репрезентируете в этой теме, тот, кто жил, не изучая, не практикуя, сознательно не следуя тому-то и тому, имеет шанс? Или необходимо именно сознательное следование и практика?
Каким образом, с вашей точки зрения (Акелла и Сергий) совершается преображение, что, вообще, оно из себя представляет, в чем суть процесса?
-
Oxygen,
технология проста.
Ну, та же суббота.
Зачем она была в Законе?
Чтобы не забывали о Боге, чтобы помнили о Нём.
Малость.
Раз в неделю учились помнить о Боге.
И что?
А то: помни о Боге каждый миг в непрестанной молитве - вот тебе и суббота суббот.
Все ясно?
Этому пониманию Закона и учил Христос.
И это не отмена Закона, а ужесточение Закона.
И так во всем в Законе и прочем.
Но и иные формы служения Богу и памятования о Боге: обряды-обеты-жертвоприношения - вовсе не исключены.
Теперь ещё понятней?
И если верите, что в христианском храме поете тому же самому Богу, Который говорил с Моисеем, то нет и проблем.
А с человеками иных религий пусть разбирается Сам Бог.
-
Oxygen,
технология проста.
Ну, та же суббота.
Зачем она была в Законе?
Чтобы не забывали о Боге, чтобы помнили о Нём.
Малость.
Раз в неделю учились помнить о Боге.
И что?
А то: помни о Боге каждый миг в непрестанной молитве - вот тебе и суббота суббот.
Все ясно?
Этому пониманию Закона и учил Христос.
И это не отмена Закона, а ужесточение Закона.
И так во всем в Законе и прочем.
Сергий, нет , не все ясно.
- Что будет неверующими? Среди них много тех, кто на практике, делом, реализует заповеди, пусть и не отдавая себе отчета в этом, а просто потому, что для них это естественно.
- чем различается дело и действие?
- по- поводу преображения вопрос в силе: Каким образом, с вашей точки зрения (Акелла и Сергий) совершается преображение, что, вообще, оно из себя представляет, в чем суть процесса? Какое место Преображение занимет в Писании? Почему оно появилось только в НЗ?
-
Сергий, еще раз -
Не считаю я так. И не вижу ничего страшного в потопе или подобном. Это абсолютное замыкание в ограниченном пространстве. Эта тюрьма души мне уже давно обрыдла. Мне анастафигели войны, насилие, голод и болезни, которые плодит такой подход к жизни. Онастофигел страх, который испытывают люди, и который ты предлагаешь культивировать чтением этого навоза для страха.
А сейчас процитирую тебя для наглядности
этот мир видится тюрьмой духа, а смерть освобождением и путем к подлинной свободе духа
и начну утверждать, что ты это проповедуешь. Вед ты это писал.
А в общем то какая уже разница :).
-
Но и иные формы служения Богу и памятования о Боге: обряды-обеты-жертвоприношения - вовсе не исключены.
Теперь ещё понятней?
Вы обрезаны?
-
Oxygen,
технология проста.
Ну, та же суббота.
Зачем она была в Законе?
Чтобы не забывали о Боге, чтобы помнили о Нём.
Малость.
Раз в неделю учились помнить о Боге.
И что?
А то: помни о Боге каждый миг в непрестанной молитве - вот тебе и суббота суббот.
Все ясно?
Этому пониманию Закона и учил Христос.
И это не отмена Закона, а ужесточение Закона.
И так во всем в Законе и прочем.
Сергий, нет , не все ясно.
- Что будет неверующими? Среди них много тех, кто на практике, делом, реализует заповеди, пусть и не отдавая себе отчета в этом, а просто потому, что для них это естественно.
- чем различается дело и действие?
- по- поводу преображения вопрос в силе: Каким образом, с вашей точки зрения (Акелла и Сергий) совершается преображение, что, вообще, оно из себя представляет, в чем суть процесса? Какое место Преображение занимет в Писании? Почему оно появилось только в НЗ?
Я не понял вопрос про "преображение".
Что касается неверующих, то что я могу? Что могу сказать?
Ничего. Лично я могу попытаться сделать их верующими. Это всё, что я могу.
А уж что с ними будет - не мне решать.
Неужели трудно дойти до такого простого понимания ситуации?
Ну, могу молиться о них. Но решает их судьбу, как и мою судьбу, только Бог. И тут мы абсолютно в равном положении.
-
Но и иные формы служения Богу и памятования о Боге: обряды-обеты-жертвоприношения - вовсе не исключены.
Теперь ещё понятней?
Вы обрезаны?
Да. Сердце обрезано. Недавно.
-
Сергий, еще раз -
Не считаю я так. И не вижу ничего страшного в потопе или подобном. Это абсолютное замыкание в ограниченном пространстве. Эта тюрьма души мне уже давно обрыдла. Мне анастафигели войны, насилие, голод и болезни, которые плодит такой подход к жизни. Онастофигел страх, который испытывают люди, и который ты предлагаешь культивировать чтением этого навоза для страха.
А сейчас процитирую тебя для наглядности
этот мир видится тюрьмой духа, а смерть освобождением и путем к подлинной свободе духа
и начну утверждать, что ты это проповедуешь. Вед ты это писал.
А в общем то какая уже разница :).
Ну, ладно.
Я тебя из списка еретиков вычеркиваю.
:-D
Но будь собранней и выражай свои мысли почетче.
Как для тупых совсем формалистов, типа меня.
Хорошо?
-
- чем различается дело и действие?
- по- поводу преображения вопрос в силе: Каким образом, с вашей точки зрения (Акелла и Сергий) совершается преображение, что, вообще, оно из себя представляет, в чем суть процесса? Какое место Преображение занимет в Писании? Почему оно появилось только в НЗ?
Я не понял вопрос про "преображение".
[/quote]
А вы, Сергий, попытайтесь понять. Думаю, сформулировано вполне внятно. Но не поймете, что ж...
И остался еще один вопрос про дело (деяние) и действие.
-
Oxygen, Преображение на горе Фавор?
Это сложный вопрос.
Интуиции и озарения на это счет были и есть.
Но я не все могу говорить публично, да и в личку тоже.
Дано мне лично.
Ничего во мне не "свербит" пока, чтобы об этом кричать на каждом углу.
Да, и это в этом эпизоде выражен сверхсложный элемент, еще более сложной мозаики, до синтеза понимания которой мне еще далеко-далеко.
Там сложно все у Марка в этом эпизоде. И у Матфея тоже, а у Луки вообще туши свет, но я по Луке пока не работаю ...
Не готов я говорить на эту тему.
Не чувствую в себе силы выразить нечто, а значит молчать пока - это лучшее решение.
-
Skylander Svod Вечером сделаю, сейчас нет времени рыться по сылкам.
Сергий, я заметил. Но осуществить ревизию пока не все готовы.
Хватит уже просто ляпать языком. Вы или давайте в студию ссылки или просто молчите. Своего у Вас нет. Так будет по крайней мере честно.
Конечно я говорю не от себя - я говорю из Писания.
В общем, вам, Skylanderu и Svodu по поводу моих заявлений в теме выше. Сейчас не могу найти статью которая мне попадалась давно, да и нет особого желания заморачиваться, для меня эти вопросы давно решены. Если интересно, поищите на тему богословие примиллинаризма - должно открыться.
Сейчас я дам вам только обоснование чисто по Писанию. Итак ВЗ содержит несколько пророчеств о втором пришествии Христа и о тысячелетнем Его царствовании на земле. По поводу суббот, жертв и обучения закону.
Исаия 2. 2-3
И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
Исаия 66
Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь
Зах. 14. 4.. 21
И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее - к югу...
...и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день
В этой же главе говорится что все будут праздновать праздник кущей и суккот. Ище по поводу жертв 40-44 главы Иезекиилля.
-
Ставящий себя на первое место всегда почему то оказывается на последнем.кровавые жертвы угодны только низшим духам,,родовым бессам,, Господь отвращается от них.угодна бескровная сокрушеное сердце, дух сокрушен.
-
Ставящий себя на первое место всегда почему то оказывается на последнем.кровавые жертвы угодны только низшим духам,,родовым бессам,, Господь отвращается от них.угодна бескровная сокрушеное сердце, дух сокрушен.
Али Ветхий Завет не наше Писание?
Али Авраам не наш патриарх и пророк?
Думайте, что говорите и не противопоставляйте Христа тому же Аврааму.
Все гораздо, гораздо сложнее, и, поэтому, предельно просто, ибо Бог сверх сложен и предельно прост одновременно.
И учитесь вообще никого не судить даже тенью высказанной мысли.
Но это сложно.
Я учусь, учусь, а так и не научился ...
Но это благая цель и залог спасения ...
Почему?
Ум от этого стремления меняется весьма резво в нужную для спасения сторону ...
-
Сергий не кого не сужу.во времена Авраама для поддержания жертвенного огня использовали жир жетвеных животных,это была жизнноя необходимость,сейчас это мосло ,свечи.не обязательно проливать кровь чтобы зажечь огонь.солью-огнем осоляем,возжигаем жертву то есть себя возжегаем и приносим этим жертву Богу.с уважением к вам Сергий.
-
Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий.
Сейчас не могу найти статью которая мне попадалась давно, да и нет особого желания заморачиваться, для меня эти вопросы давно решены. Если интересно, поищите на тему богословие примиллинаризма - должно открыться.
А вот не канает такой ответ. Или Вы просто балабол, несущий отсебятину или же факты об "абсолютном консенсусе среди библеистов всех конфессий". Если Вы можете выворачивать Писание наизнанку для кривотолков и фантазий, то здесь указываете на конкретный факт. Вот будте добры, подтверждение в студию.
кровавые жертвы угодны только низшим духам,,родовым бессам,,
Совершенно верно и никакая трактовка Писания этого не отменит.
-
кровавые жертвы угодны только низшим духам,,родовым бессам,,
Совершенно верно и никакая трактовка Писания этого не отменит.
Трактовка?
:-)
Вы не с другой планеты переселенец?
:-)
Тогда вспоминайте Писание и попробуйте его как-то иначе истолковать ...
Фиг с ним с Авраамом, он у вас типа еврея, ну, вот вам не еврей, вот вам Ной ...
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега.
20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: Быт.6,5; Мат.15,19; Мар.7,21
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
:-)
Чисто дети неразумные ...
За словами сути не видите ..
Александра на вас нет ...
Учит он вас, учит, а все бестолку ...
А из меня плохой учитель, самого бы кто поучил ...
Повторяю вопрос: али это не наше Писание, которое до дыр изчитали и истолковали святые отцы?
-
Сергий, Писание писалось через людей, писали и составляли люди далёкой эпохи, та эпоха в нём и отпечаталась. И не следует всё что там написано приписывать Господу.
Фиг с ним с Авраамом, он у вас типа еврея
Это Вы кому адресуете? Палку не перегибайте.
-
Сергий зачем сжигать бедных животных,нужно сжигать животные страсти в себе,а они выжигаются только огнём ,,Духом Святым,,.накопить эту ,,соль,, в себе зажечь огонь животные-страсти опыляются и сгорают в этой плазме.ВЗ читал,изучал лет 30 назад,попал как себе домой.но сейчас только НЗ всё только через призму НЗ.что приносит пользу то и нужно данный момент.
-
Сергий, Писание писалось через людей, писали и составляли люди далёкой эпохи, та эпоха в нём и отпечаталась.
И не следует всё что там написано приписывать Господу.
Фиг с ним с Авраамом, он у вас типа еврея
Это Вы кому адресуете? Палку не перегибайте.
(http://wdesk.ru/_ph/157/2/667704353.gif?1530895211) (http://wdesk.ru/photo/157-0-41753)
:cry:
Это так мы неизвестно где и остановимся ...
И просто нет, от слова совсем, не то что НАМ в совместном мнении и служении, но и каждому в самом себе, хоть за что-то зацепиться ...
Неужели не ясно?
Тогда все, абсолютно все зыбко не определенно, ибо:
И не следует всё что там написано приписывать Господу
Ага?
Не ясно?
Остаетесь только Вы и Ваши ЛИЧНЫЕ приписывания и больше зацепиться не за что ...
Это понятно?
И Вы довольны?
Я лично не очень ...
-
Сергий зачем сжигать бедных животных,нужно сжигать животные страсти в себе,а они выжигаются только огнём ,,Духом Святым,,.накопить эту ,,соль,, в себе зажечь огонь животные-страсти опыляются и сгорают в этой плазме.ВЗ читал,изучал лет 30 назад,попал как себе домой.но сейчас только НЗ всё только через призму НЗ.что приносит пользу то и нужно данный момент.
Да. Был виток спирали ...
Теперь, да, конечно, совсем другой виток спирали ...
Но разве это последний виток спирали?
А каков следующий виток?
Вы знаете, что будет "всесожжением" на следующем витке?
Подумайте над этим и мне скажите, ибо я этого точно пока не знаю ...
Кстати, страсти всего лишь движения ...
И это могут быть и безумные хаотические движения, противные и отвратительные и Богу и человекам, а могут быть движениями прекрасного танца возвышенной любви и того подобного ...
Намек понятен?
-
Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий.
Сейчас не могу найти статью которая мне попадалась давно, да и нет особого желания заморачиваться, для меня эти вопросы давно решены. Если интересно, поищите на тему богословие примиллинаризма - должно открыться.
А вот не канает такой ответ. Или Вы просто балабол, несущий отсебятину или же факты об "абсолютном консенсусе среди библеистов всех конфессий". Если Вы можете выворачивать Писание наизнанку для кривотолков и фантазий, то здесь указываете на конкретный факт. Вот будте добры, подтверждение в студию.
кровавые жертвы угодны только низшим духам,,родовым бессам,,
Совершенно верно и никакая трактовка Писания этого не отменит.
Ну не канает, не принимайте. Точную ссылку действительно не могу найти, почитайте труды Тима Хегга, Тима Лехая, поизучайте вопрос самостоятельно, направление я вам дал, цитаты из Писания привел. Что я сделаю, раз вам очевидная вещь оказалась новостью.
Да, Писание писалось через людей и всегда почему-то в точности исполнялось. И рождение Иисуса (вплоть до названия города) и Его смерть и обращение язычников и, в принципе, все остальные вещи.
Oxygen, вам чуть позже отвечу.
-
Зажигая себя,потом зажигаешь других.но это уже другая история.нет не чего прекраснее души человека наполненной чистым огнём радости и любви,видя это чудо на земле небо и ангелы поют и веселятся!
-
Зажигая себя,потом зажигаешь других.но это уже другая история.нет не чего прекраснее души человека наполненной чистым огнём радости и любви,видя это чудо на земле небо и ангелы поют и веселятся!
:-)
Вы молодец!
Спаси-Бо!
-
Моя активность связана с отпуском.
Но сижу дома в Москве, и даже на дачу ни ногой, ибо вынужденно опекаю старенькую маму, которую не могу покинуть и на сутки, поэтому пока я всегда онлайн и всем тут надоедаю своими умствованиями от нечего делать ...
:-)
-
Зажигая себя,потом зажигаешь других.но это уже другая история.нет не чего прекраснее души человека наполненной чистым огнём радости и любви,видя это чудо на земле небо и ангелы поют и веселятся!
Николай, читая ваш пост, я немножко недоумеваю, потому что ваше расходится со святоотеческим. Силуан Афонский искал, искал,примерно как вы, а услышал совершенно противоположное тому, что искал: "держи ум твой во аде и не отчаивайся", а Пимен Великий говорил: "поверьте, чада, где сатана, там и я буду".
-
Один мой друг,как то ночью стал на молитву,пришли бесы потащили его ад живьём и там стали рвать и избивать его,по неопытности он не мог им противостоять.в последний момент когда он отчаялся,он услышал стук посоха,тут же всё прекратилось. Это был отец Силуан.помогает и тоже радуется. Одно другому не мешает.друган сейчас в затворе не скем не общается. Кроме молитвы ему нечего не надо.всё реально.кстати с ВС у него тоже были преткновения. Со крушение уходило и благодать он тутже искал оправдания в ВЗ по книжному.
-
Один мой друг,как то ночью стал на молитву,пришли бесы потащили его ад живьём и там стали рвать и избивать его,по неопытности он не мог им противостоять.в последний момент когда он отчаялся,он услышал стук посоха,тут же всё прекратилось. Это был отец Силуан.помогает и тоже радуется. Одно другому не мешает.друган сейчас в затворе не скем не общается. Кроме молитвы ему нечего не надо.всё реально.кстати с ВС у него тоже были преткновения. Со крушение уходило и благодать он тутже искал оправдания в ВЗ по книжному.
Николай, вы что то из области фантастики рассказываете про своего друга, словно из книги "посмертные вещания" Нила Мироточивого. Не очень понятно как ваш друган в затворе оказался и где этот затвор расположен?
Николай! Вы можете более подробно рассказать о своем друге? Как он начинал молиться? Сколько времени (месяц, год, десятилетия) он молится? Монах он, или мирянин? Женат, или не? Хотелось бы услышать хотя бы вкратце и ваш молитвенный путь (молитвенную практику) если конечно вы не против такого диалога. Я почитал все ваши посты, но в них вы ни словом не обмолвились об этом.
-
Если исходить из того определения, которое предлагает Библия - нет, не является. Бог родился во плоти в Вифлееме - не в Сеуле, не в Мумбаи, ни где-то еще... Это выбор Бога, стоит ли его оспаривать? Но это не значит, что в других народах не может быть Его откровений. Они могу быть, но менее обильны, могут быть смешаны...
Такой ответ вполне годен для дальнейшего разговора. Не туманные отговорки что в Писании что-то сказано. Тут возникает вопрос, а на основании чего Вы считаете что иудейское Писание - безупречный критерий проверки Писаний других народов и религий? Если допускаете неполноту и смешанность других Писаний, откуда уверенность что иудейское Писание чисто и непогрешимо?
Что я сделаю, раз вам очевидная вещь оказалась новостью.
Это по-Вашему очевидная вещь что "И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных. Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий."? Вы издеваетесь? Нет никакого "консенсуса библеистов всех конфессий", да и мысль абсудрнейшая - вознобновление жертвоприношений. Вы действительно в это верите? Если чё, мой кот надеется...
(http://wdesk.ru/_ph/157/2/667704353.gif?1530895211) (http://wdesk.ru/photo/157-0-41753)
:cry:
Это так мы неизвестно где и остановимся ...
...
Тогда все, абсолютно все зыбко не определенно
Сергий, а почему столько трагизма? Вы уже давно действуете в этом режиме. Не заметили? Только выбрали переходный вариант. Вы придумали себе оригинальное, неиспорченное переводчиками Писание и пытаетесь восстановить его. И восстанавливаете на основе своего собственного выбора. Притом и то что не трогаете, трактуете исходя из своего выбора, вот хотя бы из последнего:Вы обрезаны?
Да. Сердце обрезано. Недавно.
-
Если исходить из того определения, которое предлагает Библия - нет, не является. Бог родился во плоти в Вифлееме - не в Сеуле, не в Мумбаи, ни где-то еще... Это выбор Бога, стоит ли его оспаривать? Но это не значит, что в других народах не может быть Его откровений. Они могу быть, но менее обильны, могут быть смешаны...
Такой ответ вполне годен для дальнейшего разговора. Не туманные отговорки что в Писании что-то сказано. Тут возникает вопрос, а на основании чего Вы считаете что иудейское Писание - безупречный критерий проверки Писаний других народов и религий? Если допускаете неполноту и смешанность других Писаний, откуда уверенность что иудейское Писание чисто и непогрешимо?
Что я сделаю, раз вам очевидная вещь оказалась новостью.
Это по-Вашему очевидная вещь что "И согласно тем же пророчествам ВЗ - мы еще будем приносить в жертву животных. Сейчас это абсолютный консенсус среди библеистов всех конфессий."? Вы издеваетесь? Нет никакого "консенсуса библеистов всех конфессий", да и мысль абсудрнейшая - вознобновление жертвоприношений. Вы действительно в это верите? Если чё, мой кот надеется...
1. На основании своей веры. На основании того, что ни в каких других Писаниях Бог не явил полноты Своей любви так, как это описано в Библии. Написано "все Писание богодухновенно"... если мы начнем рассуждать о погрешимости - то какой выберем критерий - где в нем погрешность, а где безгрешие?
2. Почему вас именно это так смутило? Вопрос жертв - некоторые объясняют, что это будет как бы в воспоминание первых времен. Вообще, если брать Божьи праздники, описанные в ВЗ, то через них многие события НЗ и вообще всего хода истории предстанут в новом свете. Это первое. Второе. Сейчас не приносятся в жертву животные? Их не убивают? Да, без ритуального сопровождения, но для служения себе люди их употребляют. Ну и, в конце концов, третье - вас смутили всего лишь жертвы, вас не смутили иные события? Вас не смутило, например то, что в Писании дан четкий образ двух Мессий (вернее одного, но в двух ипостасях)? - Один страдающий и дающий, другой - убивающий и поражающий? Это вопрос в котором сходятся не только библеисты, но и самые авторитетные раввины. И это прямые тексты из НОВОГО ЗАВЕТА! Вас не смущает то, что на протяжении столетий идеалистами культивировались концептуальные вещи о Боге?
-
"Каким образом, с вашей точки зрения (Акелла и Сергий) совершается преображение, что, вообще, оно из себя представляет, в чем суть процесса? Какое место Преображение занимет в Писании? Почему оно появилось только в НЗ?"
Oxygen суть процесса вряд ли кто-то объяснит. Преображение происходит через наполненность Богом. Известно, что до грехопадения тело выглядело как свет (потому не заметна была нагота), после греха свет утрачен. Сейчас он может быть доступен только частично, в ВЗ - на примере Моисея, лицо которого накрывали платком из-за сияния, в НЗ - преображение Иисуса - опять свет. Потому преображение - суть свет.
-
1. На основании своей веры.
Вот именно. В конечном итоге человек сам решает чему верить а чему не верить. Как и ортодоксальные индусы верят своему писанию.
ни в каких других Писаниях Бог не явил полноты Своей любви так, как это описано в Библии
А Вы можете измерить эту полноту выражения Божей любви в разных Писаниях? Думаю будет весьма проблематично.
если мы начнем рассуждать о погрешимости - то какой выберем критерий - где в нем погрешность, а где безгрешие?
Критерий есть, но он конечно субъективен - внутренний компас. Насколько очищены и развиты ум и сердце, настолько безошибочнее работает этот внутренний компас. И не в плане погрешимость - безгрешие, а как использовать Писание. Для чего? Для рассуждений о восстановлении жертвоприношений? А потом это в действие? То что до сих пор убивают животных говорит не в пользу человека.
в Писании дан четкий образ... Это вопрос в котором сходятся не только библеисты, но и самые авторитетные раввины. И это прямые тексты из НОВОГО ЗАВЕТА!
Ответил где писал про внутренний компас, для него матричные авторитеты - вещь десятая.
Вас не смущает то, что на протяжении столетий идеалистами культивировались концептуальные вещи о Боге?
Есть академические идеалисты-философы а есть мистики-практики. Разница существенная между культивированием концепций и непосредственном опыте.
-
Skylander, когда Господь советует оставить мёртвым погребать своих мертвецов, как думаешь, это Он о чем?
:) как читаешь?
-
Думаю что об экономии интернет-трафика.
И всё равно все в одной лодке.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
-
* когда Господь советует оставить мёртвым погребать своих мертвецов, как думаешь, это Он о чем?
:) как читаешь?*
Родион,скажите свой взгляд. О чем это Господь говорит?
-
Люди! Перечитайте послание Апостола Павла к евреям, он уже ответил на все вопросы, об которые вы тут копья ломаете.
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, 2 которому и десятину отделил Авраам от всего, — во-первых, по знаменованию [имени] царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, 3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих. 5 Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь — брать по закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя и сии произошли от чресл Авраамовых. 6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования. 7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. 8 И здесь десятины берут человеки смертные, а там — имеющий о себе свидетельство, что он живет. 9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его.
11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, — ибо с ним сопряжен закон народа, — то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. 14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. 15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, 16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Налицо противопоставление закона народа и закона Бога, которое идет красной нитью и через пророков. Какие жертвоприношения по плоти, если еще пророк Исаия говорит:
К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Для полных христиан... думаете вас спасут таинства? Что меняет в сущности замена животного на хлеб, если оба суть материя этого мира? :-D
-
Славик, если кто предпочитает мёртвую букву, пусть ей и занимается. Это та сфера, где работают убеждения. А их невозможно просто взять и переменить. Работать будет только то, что способно сломать. Если нет ощущения, что прямо сейчас ты в потоке света, который льётся без меры на все живое, то тебе и нужна гора и нужна жертва. Кто мы такие чтобы ограничивать других в свободе? Пусть занимаются чем занимались. А наше дело идти дальше.
-
lily, конечно.
:-)
И учит, и будет учить Христос совсем иной жертве ...
Так что за своих котов можно быть спокойными ...
:-D
И все это есть в Писании во множестве и множестве мест, а не только в твоей цитате ...
И ты права, нас тут часто здорово заносит в категоричности и некритичности ...
Ухватим что-то ценное и важное ...
И что?
Надо бы сложить в закрома, чтобы это дало плод во сто крат, не сейчас, но потом, а мы сразу все в дело пускаем и сжираем даже непереваренным, то есть неосмысленным как следует ...
Все торопимся ...
Это все от гордости нашей и тщеславия ...
Но ты же все это ведь в Писании увидела?
Вот!
Так что опора на Писание дело стоящее, а вовсе не пустое ...
Только не надо тропиться ...
Синтез того, что реально неочевидно, ох как не прост ...
А у Акеллы все хорошо - но синтез скорее все же очевидный ...
Шаблон, возврат к прежней схеме ...
Просто озвучены тайные мечты иудаизма о возврате к эпохе скинии и первого храма ...
Это же, как опять пойти учится в первый класс ...
Разумеется, это и не возможно и не нужно никому ...
-
"А Вы можете измерить эту полноту выражения Божей любви в разных Писаниях? Думаю будет весьма проблематично. "
Skylander, пришествие Бога во плоти в мир сей, вроде как более нигде не описывается.
"Есть академические идеалисты-философы а есть мистики-практики. Разница существенная между культивированием концепций и непосредственном опыте."
Я ж вам на мистиков-практиков отсыл и даю в лице пророков, зревших Бога как есть.. Если вы, например, Иоанна Богослова считаете таковым...
-
lily, Павел сравнивает священническое служение левитов и Христа. Естественно, что первое было лишь моделью (прообразом) Второго.
Но в теме разговор о совершенно других значениях...
-
akellah, а ВЗ соотносится с Древним Египтом также как НЗ с ВЗ. Египетские праздники очень сильно проливают свет например на "казни египетские" (когда город обходили с ладьей Сокара из костей ориксов (ладьей смерти), а Нил на самом деле становился красным каждый год вплоть до сооружения Асуанской плотины) и на "поход" Моисея а целом. Кстати имена Аарон, Моисей и Мариам имеют египетское происхождение, без Египта непонятно откуда взялся Иисус бен Нун (которого элегантно перевели как Навин явно посвященные люди) и все эта линия. Поход Моисея это просто пересказанные египетские мистерии ибо "научен был Моисей всей мудрости египетской, и был силен в словах и делах."
А Книга Притч Соломоновых это более чем наполовину copy/paste (дословный) поучения Аменемопе.
Писания писаниями, но есть более принципиальный вопрос: о чем все это? для чего? какое имеет отношение к моей жизни здесь-и-сейчас?
Насчет Египта это даже не скрывалось, если читать внимательно. Египет - это единственная страна, куда отправляется Христос в своей земной жизни прежде начала миссии в Израиле. Не случайно!
19В тот день жертвенник Господу будет посреди земли Египетской, и памятник Господу - у пределов ее.
20И будет он знамением и свидетельством о Господе Саваофе в земле Египетской, потому что они воззовут к Господу по причине притеснителей, и Он пошлет им спасителя и заступника, и избавит их.
21И Господь явит Себя в Египте; и Египтяне в тот день познают Господа и принесут жертвы и дары, и дадут обеты Господу, и исполнят.
22И поразит Господь Египет; поразит и исцелит; они обратятся к Господу, и Он услышит их, и исцелит их.
23В тот день из Египта в Ассирию будет большая дорога, и будет приходить Ассур в Египет, и Египтяне - в Ассирию; и Египтяне вместе с Ассириянами будут служить Господу.
24В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, 25которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль.
-
Пусть занимаются чем занимались.
Продвигаемый настрой влияет на читателя. В каком настрое идёт практика, такие будут и результаты. Как можно вроде бы молиться Господу, а откликнутся матричные силы, потому что по факту было обращение к ним.
пришествие Бога во плоти в мир сей, вроде как более нигде не описывается.
Божья любовь выражается только ли в словах о Пришествии?
Я ж вам на мистиков-практиков отсыл и даю в лице пророков, зревших Бога как есть.. Если вы, например, Иоанна Богослова считаете таковым...
Если видите опыт и Свет в библейских пророках, то увидите и в других.
-
Акелла в Вас говорит раввинистический дух. О таком понимании мессии говорил сам Христос: "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете".
Ожидание Мошиаха, еврейского мессии.
"Книга Левит, которая является сутью всего Писания." - это Ваши слова. В еврейских школах эта книга изучается в первую очередь.
Вы духом не Христу служите. Если и будут возобновлены жертвоприношения животных на горе, то не Христос их продолжит.
Наивно полагать, что тот Который был заклан за мир вернется, чтобы возродить предначертательные ветхозаветные жертвы?
akellah, не понимаете. Существенно не понимаете духа и смысла христианства, оставаясь на ветхих позициях.
Я... не просто понимаю, а знаю досконально.
Это как знать досконально Дух христианства? При этом все Ваши доскональные знания дальше мысли о том, что Вы их имеете... ну ни как не раскрываются. Дуете щеки и все. Иногда выдавая банальности за прозрения, которые известны практически каждому второкурснику семинарии. Да, и не прозрения это, а логические привязки друг с другом различных фактов . Жалко времени на поиски перекрестных ссылок на Ваши якобы прозрения.
Ну например это, чтобы не быть голословным, где Вы Родиона ребенком окрестили: Родион: "Выход из под закона - сыновство. За что Господа и убили.."
Аккела: Вы право, как ребенок посреди пустыни, располагаете аргументами совершенно наивными. Господа убили чисто по политическим мотивам господствовавший на то время клан саддукеев."
Прозрение!!! Проигнорировать приметы истинного сыновства, и возвести в ранг прозрения политические мотивы убийства Христа. Так может мыслить только подзаконный.
-
Да, акелла. А Вы обрезаны? Если нет то почему? Это не шутка. Серьезный вопрос. В жертву приносить животных готовы же. А плоть свою отдать по ВЗ закону, через образное отсечение крайней плоти готовы?
-
Svod, откуда злость и нетерпимость в Ваших словах?
Это говорит о том, что настоящей уверенности в говоримом Вами у Вас то и нет, а от этого и нет полного спокойствия, любви и благости в словах и интонациях.
Поразмыслите над интонациями и словами Вашими, ибо суть Вами сказанного, вполне приемлемая, хотя она и с душком у Вас выходит.
-
Svod, вот понаписали вы чепухи разной и что с того? "равинистический дух", "еврейский месия", "евреи", "иудаизм". В этом суть вашего обвинения? Если даже гипотетически принять его справедливость, вот, пожалуйста, опровергните:
что Дух говорит церквам... знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское...
... Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя
Если сумеете, далее уже располагайте аргументированными мнениями на тему, кто такой "иной пришедший во имя свое" и прочая...
Так... детский лепет чисто у вас получился.. ни о чем..
-
akellah, любые интерпретации Писания в сути своей есть ересь, даже если существует группа людей, соборно решившая считать свою коллективную интерпретацию истиной. Вы ничем не можете аргументировать свои выводы в силу природы самих этих выводов. Ибо они рождены из частных мнений и интерпретаций. Вы даже не можете гарантировать что то, на что Вы пытаетесь опираться принадлежит Моисею. Писание невозможно выразить в слове. Единственная его (слова) польза в том, и проявляется тогда, когда оно передает состояние и суть, которые могут только проживаться. И с моей т.з. никакие специально обученные книжники не в состоянии передать традицию каким либо иным путем, кроме непосредственной жизни своей в русле проживаемой сути. И тут конкретика будет определяться лишь условиями, в которых будет проживаться и реализовываться суть. И то, что предлагаете и являете Вы - это путь прямо противоположный. Потому как он основан на работе ума и законах логики. Такой подход НИКОГДА не даст нужного результата, потому как его природа иная. Основанная на деятельности ума.
Путь, который реально дает понимание сути, иной. Он основан на том, что называется "не ум", и опирается у кого на медитацию (это один из возможных вариантов), у кого на сердечную молитву. Но только при условии неработы ума появляется возможность созерцать суть вещей. И другого варианта нет. Пока ум молотит, откровения будут с массой вопросов. И суть НЗ, явленная жизнью Христа может быть понята никак иначе, кроме проживания Его жизни в своем сердце при сведении работы ума к нолю. Познаваемая таким путем истина освобождает. В том числе и от закона. Потому как она живая и непосредственно преображает человека, а не просто складывает кирпичики в его голове, давая ложное чувство понимания. Еще раз - понимание писания умом это ловушка самого ума. И поэтому детский лепет в частности у Вас, а не у Свода. И очередное сообщение ни о чем опять таки у вас. Вам просто нечего предложить потому, что Вы ничего не имеете. Ваши руки держаться за решето, в котором давно пусто, да и никогда ничего не было. И Вы или это поймете или нет. Собственно это последнее то, что еще можно сделать умом.
-
Путь, который реально дает понимание сути, иной. Он основан на том, что называется "не ум", и опирается у кого на медитацию (это один из возможных вариантов), у кого на сердечную молитву. Но только при условии неработы ума появляется возможность созерцать суть вещей. И другого варианта нет. Пока ум молотит, откровения будут с массой вопросов. И суть НЗ, явленная жизнью Христа может быть понята никак иначе, кроме проживания Его жизни в своем сердце при сведении работы ума к нолю.
Родион, ты противопоставляешь ум и не-ум. Христианская традиция тем и замечательна, что говорит о метаморфозе, а не отрицании. Очищение ума и соединение его с сердцем - разве это "не-ум"? Это - иное качество. Потому и - Преображение. Не уничтожение, а - преображение.
Повседневный ум далек от разумения, а разумение взаимосвязано с приобретением способности вИдения, а вИдение связано с синтезом ума и сердца, а синтез ума и сердца - это есть Сердце как сердцевина.
-
Окси, не противопоставляю, а говорю о состояниях. И условно по необходимости пытаюсь использовать понятия, передающие как то суть.
Очищение ума и сведение его к сердцу дает состояние "не ума", когда он замолкает а возможно и в созерцании "недоумевает" созерцаемое
и проживаемое в сердце. :)
-
Окси, не противопоставляю, а говорю о состояниях. И условно по необходимости пытаюсь использовать понятия, передающие как то суть.
Очищение ума и сведение его к сердцу дает состояние "не ума", когда он замолкает а возможно и в созерцании "недоумевает" созерцаемое
и проживаемое в сердце. :)
Ок-) Поняла.
Замолкает, но не перестает быть. Да.
-
Svod, откуда злость и нетерпимость в Ваших словах?
Это говорит о том, что настоящей уверенности в говоримом Вами у Вас то и нет, а от этого и нет полного спокойствия, любви и благости в словах и интонациях.
Поразмыслите над интонациями и словами Вашими, ибо суть Вами сказанного, вполне приемлемая, хотя она и с душком у Вас выходит.
Сергий, а почему я не вижу той интонации, которую вы увидели у свода?
-
Да, у Свода совершенно нет ни злости ни нетерпимости. И Акелла, как обычно, предпочёл отреагировать на обертоны а не основной тон.
-
Родион, в сути своей верно говорите. Но есть мелкие недочеты. Не доверять Писанию - значит уже находиться вне русла проживания ибо читая, узнаешь ту же жизнь. Потом, есть техники чтения Торы, с помощью которых можно запросто устанавливать аутентичность - и можно даже более - к примеру, узнавать о прошлом и будущем (обо всех временах от альфы до омеги).
Ну и, в конце концов тот принцип, который вы озвучили, как новозаветный - жизнь Христа в человеке. Здесь медитация и сведение ума в сердце звучат как ограничения, для этих вещей есть известный порог. Есть и другой путь, при которых ум не обнуляется, он просто перенапрявляется. "Я хлеб Жизнь", "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Да жизнь во Христе не ментальная, ни психологична, она бытийна, но как это противоречит изучению Писаний?
-
akellah, никак. Писание это плот, на котором можно (и нужно) переправиться к родному берегу из страны далекой. Не стоит так же лишать возможности вернуться тех, кто идет вплавь или на чем ином. И главное - нужно четко понимать (чего я полагаю у Вас и не видно) разницу между средством и целью. Многие Ваши выводы говорят именно о том, что вы их перепутали. Отсюда и неувязки и сомнительные выводы. И ситуация с пониманием Нового Завета и закона.
-
Родион, Родион, ...
Ну, совсем кратко.
Вы можете четко только из простого и ясного, и всеми однозначно понимаемого смысла слов Писания, нам тут пояснить: почему жертва Авеля была принята, а жертву Каина Бог отвергнул и воспылал гневом на Каина?
Только не надо приводить "додумки" св. отцов, древних пророков и прочих.
Только опора на текст и никаких аллегорий!
Не можете?
Тогда лучше помолчите и не хайте "книжников"!
Ибо этот пример по сути есть основа основ понимания всякой аскетики вообще!
А основ то в их предельно обнаженной и страшной сути мы и не знаем, ибо мир постарался спрятать от нас все опасное для него.
Ибо самое страшное для мира не захват его ценностей в натурном количественном выражении.
Самое страшное для мира, когда ВДРУГ и РЕАЛЬНО меняется система ценностей, и бывшее прежде ценным становится абсолютно не ценным ни для кого и наоборот. И это полная и окончательная катастрофа мира.
И начало будущего века.
-
Svod, откуда злость и нетерпимость в Ваших словах?
Это говорит о том, что настоящей уверенности в говоримом Вами у Вас то и нет, а от этого и нет полного спокойствия, любви и благости в словах и интонациях.
Поразмыслите над интонациями и словами Вашими, ибо суть Вами сказанного, вполне приемлемая, хотя она и с душком у Вас выходит.
Сергий, а почему я не вижу той интонации, которую вы увидели у свода?
Да, нормально, так бывает. И у меня часто так бывает. Смотрю на факты, инфу, движение мысли, а тренды и тренды трендов движений ума при этом не вижу. Это навык и привычка должны быть для этого. Но лучше, да, видеть все сразу.
Пока лучше всего это получается у Александра. Мы же в большинстве тут все ещё слепые котята ...
-
Более менее правильно человек (неважно что) может видеть только тогда когда в человеке действует Дух Божий, а всё остальное, это подделка под истину, иногда, очень искусная подделка.
-
Сергий, возможно я поразмыслю этот момент. Но мне нравиться что ты с такой лёгкостью подразумеваешь что знаешь ответ на вопрос "почему Бог" поступил так а не иначе. Это несколько самонадеянно. И второе, ты никогда не сможешь сказать точно, а был ли Каин. Поэтому твои рассуждения с притензией на понимание увы мало чего стоят.
-
Вы можете четко только из простого и ясного, и всеми однозначно понимаемого смысла слов Писания, нам тут пояснить: почему жертва Авеля была принята, а жертву Каина Бог отвергнул и воспылал гневом на Каина?
...
Ибо этот пример по сути есть основа основ понимания всякой аскетики вообще!
Мне вот интересно, а можно ли заниматься практикой вообще не зная про Авеля и Каина? Я полагаю что можно. Так что понимаешь это или нет, или думаешь что понимаешь или не понимаешь, оно никак не влияет на практику.
-
Личное общение с Богом возможно и без знания Писания.
Но если кто отвергает Евангелие, он отвергает Бога.
-
Основа основ всякой аскетики - Дух Божий.
Где не действует Дух Божий - там нет ничего правильного вообще.
-
Более менее правильно человек (неважно что) может видеть только тогда когда в человеке действует Дух Божий, а всё остальное, это подделка под истину, иногда, очень искусная подделка.
Верно.
И спорить нечего.
-
Сергий, возможно я поразмыслю этот момент. Но мне нравиться что ты с такой лёгкостью подразумеваешь что знаешь ответ на вопрос "почему Бог" поступил так а не иначе. Это несколько самонадеянно. И второе, ты никогда не сможешь сказать точно, а был ли Каин. Поэтому твои рассуждения с притензией на понимание увы мало чего стоят.
Ага.
Ага.
А также то: был ли Иисус Христос.
А также то: есть ли Бог.
Ага?
-
Вы можете четко только из простого и ясного, и всеми однозначно понимаемого смысла слов Писания, нам тут пояснить: почему жертва Авеля была принята, а жертву Каина Бог отвергнул и воспылал гневом на Каина?
...
Ибо этот пример по сути есть основа основ понимания всякой аскетики вообще!
Мне вот интересно, а можно ли заниматься практикой вообще не зная про Авеля и Каина? Я полагаю что можно. Так что понимаешь это или нет, или думаешь что понимаешь или не понимаешь, оно никак не влияет на практику.
У меня радикально противоположное мнение.
-
Основа основ всякой аскетики - Дух Божий.
Где не действует Дух Божий - там нет ничего правильного вообще.
Верно.
Но пора от анализа картинки, и анализа движений, переходить к анализу их трендов, и трендов трендов.
На примере Писания (ВЗ) этому очень и очень хорошо учиться.
-
Основа основ всякой аскетики - Дух Божий.
Где не действует Дух Божий - там нет ничего правильного вообще.
Согласен. Трудно дается человеку найти Дух и понять Его (Его волю), здесь и сейчас, в Живую.
-
от анализа картинки, и анализа движений, переходить к анализу их трендов, и трендов трендов.
На примере Писания (ВЗ) этому очень и очень хорошо учиться.
Путь к Богу у каждого свой.
Тут, нужно считаться со свободой выбора человека.
У меня, хоть я и был когда-то начитан отцами, путь приближения к Богу пошёл через упрощение мышления.
В уме я перестал цитировать даже НЗ, о ВЗ вообще нет и речи.
Всё свелось к ПРАКТИКЕ основных заповедей Христа.
Практика меняет мысли.
В моей голове наступил покой и НИКАКОГО анализа.
Нищета духа не подразумевает анализ в принципе и, скорее, отрицает анализ. Разве не так? :-) :-)
-
Трудно дается человеку найти Дух и понять Его (Его волю), здесь и сейчас, в Живую.
Думаю, и невозможно это человеку.
Невозможное человеку - возможно Богу.
Если вдуматься в Евангелие, то ясна мысль... Бог может поселиться в человеке и Сам всё Делать внутри него. Ради этого и приходил Христос, чтобы сделать тело и душу человека Домом Божиим. Другой цели нет у христианства, но чтобы сделался человек одно с Богом при жизни в теле и тем более, после смерти тела. :-) :-)
С другой же стороны, высказывание "Трудно дается человеку найти Дух" справедливо и имеет право на существование, если это рассматривать в контексте синергии.
-
Сергий, возможно я поразмыслю этот момент. Но мне нравиться что ты с такой лёгкостью подразумеваешь что знаешь ответ на вопрос "почему Бог" поступил так а не иначе. Это несколько самонадеянно. И второе, ты никогда не сможешь сказать точно, а был ли Каин. Поэтому твои рассуждения с притензией на понимание увы мало чего стоят.
Ага.
Ага.
А также то: был ли Иисус Христос.
А также то: есть ли Бог.
Ага?
да, верно. Но Его жизнь "передается" писанием и есть шанс встречи. А вот там его нет. И если ты до сих пор не видишь разницу, то жаль.
Кстати первая часть более важна. Но ты её пропустил. Имею ввиду самонадеянность.
-
Думаю, и невозможно это человеку.
Невозможное человеку - возможно Богу.
Если вдуматься в Евангелие, то ясна мысль... Бог может поселиться в человеке и Сам всё Делать внутри него. Ради этого и приходил Христос, чтобы сделать тело и душу человека Домом Божиим. Другой цели нет у христианства, но чтобы сделался человек одно с Богом при жизни в теле и тем более, после смерти тела. :-) :-)
С другой же стороны, высказывание "Трудно дается человеку найти Дух" справедливо и имеет право на существование, если это рассматривать в контексте синергии.
Все верно, именно такова главная цель христианства, правда осознание этой цели, именно осознание, приходит все в той же практике, не так просто и не так быстро. Далее для синергии важна, "остановка ума" (как вы верно ответили Сергию, "отсутствие анализа") + немаловажно умертвить самость (эго), это наверное самые громкие "глушители" Бога в нас, ну и прочая, о чем мы тут часто говорим.
Сергей Михайлов, на форуме конечно бывает шумновато, что не совсем вяжется с исихией, но вы же понимаете, что невозможно открыть двери не впустив ветер. )) хорошо что вы решили в живую, что-то сказать.
-
Предчувствие что я опять надолго замолчу.
.
Я не люблю подавлять собой, не люблю тех мест где меня много.
Надо чтобы люди отдыхали от меня, потому что я, в простоте своей, для многих, трудновыносим.
-
от анализа картинки, и анализа движений, переходить к анализу их трендов, и трендов трендов.
На примере Писания (ВЗ) этому очень и очень хорошо учиться.
Путь к Богу у каждого свой.
Тут, нужно считаться со свободой выбора человека.
У меня, хоть я и был когда-то начитан отцами, путь приближения к Богу пошёл через упрощение мышления.
В уме я перестал цитировать даже НЗ, о ВЗ вообще нет и речи.
Всё свелось к ПРАКТИКЕ основных заповедей Христа.
Практика меняет мысли.
В моей голове наступил покой и НИКАКОГО анализа.
Нищета духа не подразумевает анализ в принципе и, скорее, отрицает анализ. Разве не так? :-) :-)
Можно и так.
Если РЕАЛЬНО нет вопросов в уме или все они разрешились - нет проблем.
Так можно.
Но если есть вопросы - от кого они пришли?
Вопросы всегда результат, точнее проблема, синтеза-озарения, и они ВСЕГДА от Бога.
И тогда от них не спрятаться и никуда не убежать.
У Вас просто свои вопросы и свои пути ответов, а меня всё это свое.
-
Предчувствие что я опять надолго замолчу.
.
Я не люблю подавлять собой, не люблю тех мест где меня много.
Надо чтобы люди отдыхали от меня, потому что я, в простоте своей, для многих, трудновыносим.
Обычно, с рождением в Духе, даруется Свобода. Свобода говорить и Свобода молчать. А еще, Любовь к чужой Свободе.
-
У меня радикально противоположное мнение.
Можно узнать, чем оно подтверждается?
-
Вопросы всегда результат, точнее проблема, синтеза-озарения, и они ВСЕГДА от Бога.
И тогда от них не спрятаться и никуда не убежать.
У Вас просто свои вопросы и свои пути ответов, а меня всё это свое.
Нет, не так. Это разрыв канвы бытия. Вопрос это всегда ответ. Они неразделимы. Просто есть волевая деятельность ума. Она плодит напряжения в виде сомнения, неуверенности, страха. И тогда ответ становиться вопросом. Преодолевая напряжение своей же рассудочной деятельности с помощью ее же, ты получаешь ответ в виде преодоления сомнений, страхов и т.п. Но это напряжение (как результат преодоления) тебя связывает. Практика по хорошему должна приводить к остановке волевой рассудочной деятельности ума. И останавливать рост напряжения. А те что есть - сбрасывать. И тогда ты получишь ответы на все вопросы. То есть они уйдут.
-
У меня радикально противоположное мнение.
Можно узнать, чем оно подтверждается?
Ну, вот почему.
1 Так Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
2 И еще родила брата его, Авеля. И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец.
3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от жира их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, Евр.11,4
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лицо его. Пр.15,8; Ис.1,13
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лицо твое? Мат.20,15
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Рим.6,16
Это начало жизни человечества.
Тут всё ложа, конечно.
Возможна совсем иная расшифровка и понимание текста.
Я попытался лажу пометить красным, но это невозможно, там все лажа, кроме того, что жертва Авеля принята, а жертва Каина отвергнута и на нем гнев Господа.
Там нет ничего похожего на: пастырь овец, земледелец, спустя несколько времени, плодов земли, первородных стада, жира.
А вот основная направленность у отчасти смысл, начиная с концовки 4 стиха, да, правильные.
Так как конкретно нам брать пример с Авеля и не брать пример с Каина, чтобы получить благорасположение Бога?
Али нам не интересно благорасположение Бога?
А тут основа основ этики и аскетики.
Тут архетипы сознания и поведения абсолютно во всех сферах.
Но от нас скрыли суть описанных тут событий, и мы ничего в них не понимаем.
И идем мимо.
И так во множестве мест ВЗ.
Теперь понятно?
А Христос точно знал, что и о чем тут говорится.
И, кстати, по древнейшей не редактированной части - варианту первых 11 глав Бытия мы строго и однозначно потомки Каина и только его.
Все прочее про Сифа и его родословную - поздняя вставка, другая версия, поздняя версия. Уж очень не хотелось евреям вести родословную от Каина, хотя Христос так и называет своих убийц потомками первого лжеца и убийцы, а это естественно может быть только человек, и тогда это только Каин.
-
Сергий, и что? При чем тут аскетика? Ты знаешь вообще что такое жертва и зачем она нужна была? Этого даже евреи уже не знают. Туча толкований. Ну да и ладно. У меня другой вопрос - Сережа, что конкретно тебе это дает? В той же аскетике первостепенна грубо говоря мотивация. Это и к притче имеет отношение. Но вопрос попробуй понять - что конкретно дает тебе лично этот момент? Ведь ты уже знаешь направление. Или нет еще?
-
Сергий, присмотрись, вопросы от Бога, похожи на закрытые двери и их может быть действительно много. Дверь видна, но не то что за дверью. Ментальными ключами такие двери не открыть, а если и взломать, то ломается (искажается) и пространство за дверью. Посему Тот кто показал дверь, в последствии, по готовности души, откроет ее. Вопрос от Бога, это толчок к духовному созреванию.
-
Но вопрос попробуй понять - что конкретно дает тебе лично этот момент? Ведь ты уже знаешь направление. Или нет еще?
Ум офицера любит порядок. Священные тексты (как и другие) не вмещаются в уме в нужный для него порядок и расстановку..)))
-
Сергий, и что? При чем тут аскетика? Ты знаешь вообще что такое жертва и зачем она нужна была? Этого даже евреи уже не знают. Туча толкований. Ну да и ладно. У меня другой вопрос - Сережа, что конкретно тебе это дает? В той же аскетике первостепенна грубо говоря мотивация. Это и к притче имеет отношение. Но вопрос попробуй понять - что конкретно дает тебе лично этот момент? Ведь ты уже знаешь направление. Или нет еще?
Вот это Вам знакомо?
16 Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою. 2 Цар.11,15-16; 2 Цар.12,9
17 Господи! открой уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою: Пс.70,8
18 ибо жертвы Ты не желаешь, – я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Пс.39,7
19 Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. Пс.6,4; Ис.66,2; Лук.18,13
20 Облагодетельствуй по благоволению Твоему Сион; воздвигни стены Иерусалима: Ис.33,20; Ис.54,11
21 тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов. Втор.33,19
Пророк Давид, как и Христос, тоже совершенно точно знал подлинную историю Каина и Авеля, а не то, во что превратился в нынешнем виде рассказ об этом, из которого теперь, увы, можно только тупо понять, что мясо Бог любит больше хлеба, и поэтому животноводов ценит больше, чем пахарей.
:-D
А пределы аскетики в области сокрушения духа, до реальной предельной кротости агнца, и даны, как вечный образец, именно в подлинной иной расшифровке текста рассказа о Каине и Авеле.
Так и во всех иных местах ВЗ, мимо которых все пробегают, даже и не понимая мимо каких рассказов о величии духа человеческого и высотах аскетики они пробегают.
-
1 Так говорит Господь: небо – престол Мой, а земля – подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего? Деян.7,49
2 Ибо все это сделала рука Моя, и все это было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего перед словом Моим. Ис.57,15
3 Заколающий вола – то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву – то же, что задушающий пса; приносящий семидал – то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам – то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, – Втор.14,8; Ис.1,11; Мат.5,24
4 так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в глазах Моих и избирали то, что неугодно Мне. Прит.1,24; Ис.65,12; Иер.7,13
5 Выслушайте слово Господа, трепещущие перед словом Его: ваши братья, ненавидящие вас и изгоняющие вас за имя Мое, говорят: "пусть явит Себя в славе Господь, и мы посмотрим на веселие ваше". Но они будут постыжены.
6 Вот, шум из города, голос из храма, голос Господа, воздающего возмездие врагам Своим. Откр.18,6
-
Сергий, и что? При чем тут аскетика? Ты знаешь вообще что такое жертва и зачем она нужна была? Этого даже евреи уже не знают. Туча толкований. Ну да и ладно. У меня другой вопрос - Сережа, что конкретно тебе это дает? В той же аскетике первостепенна грубо говоря мотивация. Это и к притче имеет отношение. Но вопрос попробуй понять - что конкретно дает тебе лично этот момент? Ведь ты уже знаешь направление. Или нет еще?
Вот это Вам знакомо?
16 Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою. 2 Цар.11,15-16; 2 Цар.12,9
17 Господи! открой уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою: Пс.70,8
18 ибо жертвы Ты не желаешь, – я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Пс.39,7
19 Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. Пс.6,4; Ис.66,2; Лук.18,13
20 Облагодетельствуй по благоволению Твоему Сион; воздвигни стены Иерусалима: Ис.33,20; Ис.54,11
21 тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов. Втор.33,19
Пророк Давид, как и Христос, тоже совершенно точно знал подлинную историю Каина и Авеля, а не то, во что превратился в нынешнем виде рассказ об этом, из которого теперь, увы, можно только тупо понять, что мясо Бог любит больше хлеба, и поэтому животноводов ценит больше, чем пахарей.
:-D
А пределы аскетики в области сокрушения духа, до реальной предельной кротости агнца, и даны, как вечный образец, именно в подлинной иной расшифровке текста рассказа о Каине и Авеле.
Так и во всех иных местах ВЗ, мимо которых все пробегают, даже и не понимая мимо каких рассказов о величии духа человеческого и высотах аскетики они пробегают.
Но ведь к этому приходишь по любому, если тебе не чужда аскетика. Я никогда например не привязывал пределы аскетики, как ты выразился, к рассказам о Каине и Авеле. И что? Как думаешь, есть ли у меня хоть доля понимания принципов аскетики? Я вообще не вижу необходимости грызть эту букву. Хотя Давида люблю. Ты говоришь о интерпретациях. Кто то трактует неверно. Но поверь, тому кто трактует иначе твои доводы так же не показатель.
-
Но ведь к этому приходишь по любому, если тебе не чужда аскетика. Я никогда например не привязывал пределы аскетики, как ты выразился, к рассказам о Каине и Авеле. И что? Как думаешь, есть ли у меня хоть доля понимания принципов аскетики? Я вообще не вижу необходимости грызть эту букву. Хотя Давида люблю. Ты говоришь о интерпретациях. Кто то трактует неверно. Но поверь, тому кто трактует иначе твои доводы так же не показатель.
Ничего.
Тебе это давным давно уже привили другие и через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия при этом, а ты этого просто не знаешь.
Кстати, из моей расшифровки истории о Каине и Авеле в Бытие 4,1-16, которую веду сейчас, вытекает, что мы и живем то сейчас только потому, что возник вот такой АБСОЛЮТНО кроткий Авель с духом сокрушенным.
Иначе бы Бог закрыл весь этот "Проект", еще в самом самом его начале.
Так, что не в Ное дело, что мы еще барахтаемся пока, это уже следствие, а в Авеле и только в нем.
-
Так, что не в Ное дело, что мы еще барахтаемся пока, это уже следствие, а в Авеле и только в нем.
Сергий, ты уже не первый раз указываешь на исходную точку от которой наблюдатель, по твоему мнению должен исходить в своих размышлениях. Вот теперь все дело в Авеле, для меня так во Христе.
Я вообще понимаю так, что откровения брата моего, тогда откровение, когда его свет освещает мое видение до ведения. А дальше сцепка брат, которому ты помог увидеть, перехватывает это видение до своего ведения, которое доносится до тебя, и уже тот кто имел откровение получает его от брата своего меньшего, который через это становится большим.
Каин и Авель - этот сцепка старшего и младшего проходит красной линией через всю Библию. То что произошло между Каином и Авелем не кануло в лету. Библия - это единое полотно. Авель прообраз Христов. Примирение Каина и Авеля происходит в Исаве и Иакове. Каин был первородным и ему принадлежало благословение отца (Адама), но Бог благоволил к Авелю. То же видим и у Исава с Иаковым, Первородный Исав, которому благоволил отец земной Исаак, но в очах Божьих благословление получает Иаков, родившийся после Исава. От Иакова идут 12 колен израилевых, которые уже духовно рождаются в 12 апостолах. Но сейчас о другом о примирении Исава и Иакова, а ведь назревало тоже братоубийство. Но то что произошло у Каина с Авелем, не произошло у Исава с Иаковым. Понимаешь Сергий - это единое тело, единое полотно. Ты восхищаешься таинством Единой Троицы, тогда смотри на это единство Троицы отображенное в единстве судеб земных.
Мы можем и дальше пойти и вспомнить судьбу Иосифа, смерти которого желали все братья. И это тоже история Каина и Авеля в развитии. И далее и далее до воплощения Христа.
-
Но ведь к этому приходишь по любому, если тебе не чужда аскетика. Я никогда например не привязывал пределы аскетики, как ты выразился, к рассказам о Каине и Авеле. И что? Как думаешь, есть ли у меня хоть доля понимания принципов аскетики? Я вообще не вижу необходимости грызть эту букву. Хотя Давида люблю. Ты говоришь о интерпретациях. Кто то трактует неверно. Но поверь, тому кто трактует иначе твои доводы так же не показатель.
Ничего.
Тебе это давным давно уже привили другие и через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия при этом, а ты этого просто не знаешь.
Сергий, это высказывание бессмысленно, так как применимо ко всему.
Тогда обоснуйте, что вы не занимаетесь змещением одних представлений другими. Что результат вашей работы с Писанием - абсолютно аутенитичен и равен единственно верному смыслу. Что результат от информации, обрабатываемой вами, как индивидуальной нейросетью, не является обусловленным функционированием и конфигурацией конкретно вашей нейросети.
-
Так, что не в Ное дело, что мы еще барахтаемся пока, это уже следствие, а в Авеле и только в нем.
Сергий, ты уже не первый раз указываешь на исходную точку от которой наблюдатель, по твоему мнению должен исходить в своих размышлениях. Вот теперь все дело в Авеле, для меня так во Христе.
Я вообще понимаю так, что откровения брата моего, тогда откровение, когда его свет освещает мое видение до ведения. А дальше сцепка брат, которому ты помог увидеть, перехватывает это видение до своего ведения, которое доносится до тебя, и уже тот кто имел откровение получает его от брата своего меньшего, который через это становится большим.
Каин и Авель - этот сцепка старшего и младшего проходит красной линией через всю Библию. То что произошло между Каином и Авелем не кануло в лету. Библия - это единое полотно. Авель прообраз Христов. Примирение Каина и Авеля происходит в Исаве и Иакове. Каин был первородным и ему принадлежало благословение отца (Адама), но Бог благоволил к Авелю. То же видим и у Исава с Иаковым, Первородный Исав, которому благоволил отец земной Исаак, но в очах Божьих благословление получает Иаков, родившийся после Исава. От Иакова идут 12 колен израилевых, которые уже духовно рождаются в 12 апостолах. Но сейчас о другом о примирении Исава и Иакова, а ведь назревало тоже братоубийство. Но то что произошло у Каина с Авелем, не произошло у Исава с Иаковым. Понимаешь Сергий - это единое тело, единое полотно. Ты восхищаешься таинством Единой Троицы, тогда смотри на это единство Троицы отображенное в единстве судеб земных.
Мы можем и дальше пойти и вспомнить судьбу Иосифа, смерти которого желали все братья. И это тоже история Каина и Авеля в развитии. И далее и далее до воплощения Христа.
Аллегории мне не интересны.
Сравнения тоже.
Это скучно, банально и предназначено миром для прыщавых интеллигентов совсем юного возраста, чтобы особо не рыпались в своих мриях.
Там в 4 главе Бытия вполне сермяжная правда жизни и преодоления животного и скотского в человеке во всей первозданной красе. В такой красе, что Эдипова история - детский лепет.
А в аллегориях только слюни и сопли "прекраснодушных" (увы, только по мнению самих людей) человеческих мрий.
МНЕ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО!
Ведь любовь Бога, также не слюни и сопли, а высшая и абсолютная целесообразность КОНЕЧНОГО достижения счастья человеком в его предназначении, данном изначально опять же Богом.
Это всегда основной нерв абсолютно любого конфликта в мире человеков, основной нерв всего и вся: несоответствие предназначению.
И Бог за это карает строго. И в этом Его любовь и заключается.
Ибо у Бога для человека СВОЕ наилучшее предназначение.
А люди же бесконечно выдумывают для себя свое собственное предназначение и цель, не зная своего истинного предназначения.
И вся суть в деталях и конкретике.
Это понятно?
Ваши затертые до дыр аллегории из этого же числа и ряда явлений.
Писание (именно только ВЗ!) же и дает нам огромное число примеров дел Бога в этом направлении, и огромное число примеров сопротивления человеков своему предназначению.
-
Но ведь к этому приходишь по любому, если тебе не чужда аскетика. Я никогда например не привязывал пределы аскетики, как ты выразился, к рассказам о Каине и Авеле. И что? Как думаешь, есть ли у меня хоть доля понимания принципов аскетики? Я вообще не вижу необходимости грызть эту букву. Хотя Давида люблю. Ты говоришь о интерпретациях. Кто то трактует неверно. Но поверь, тому кто трактует иначе твои доводы так же не показатель.
Ничего.
Тебе это давным давно уже привили другие и через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия при этом, а ты этого просто не знаешь.
Сергий, это высказывание бессмысленно, так как применимо ко всему.
Тогда обоснуйте, что вы не занимаетесь змещением одних представлений другими. Что результат вашей работы с Писанием - абсолютно аутенитичен и равен единственно верному смыслу. Что результат от информации, обрабатываемой вами, как индивидуальной нейросетью, не является обусловленным функционированием и конфигурацией конкретно вашей нейросети.
:-D
Вы видели мои рассказы о Писании в деталях и конкретике моего истинного понимания его?
Нет?
И в ближайшие десятилетия не увидите.
Цель моих слов: побудить интерес к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ изучению Писания (ВЗ) на языке оригинала и более ничего.
Все остальное только в притчах, только в общих ремарках, репликах и замечаниях, когда уже терпежу нет и просто смешно становится и грустно от банального тысячелетнего обмана, повторяемого с умным видом незнающими абсолютно ничего о том, о чем на самом деле написано все в той же книге Бытия.
Ну, вот Вам банальный пример, который сегодня, сейчас, в работе.
Тут почти нет слов и акцентов в контексте запретных для меня тем.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
С чего город? Откуда город? Что за город для троих?
ЧТО ЗА БРЕД?!
MT: וַיֵּדַע had קַיִן Cain אֶת־ אִשְׁתֹּו his wife וַתַּהַר conceived וַתֵּלֶד and gave אֶת־ חֲנֹוךְ to Enoch וַֽיְהִי become בֹּנֶה built עִיר A city וַיִּקְרָא and called שֵׁם the name הָעִיר of the city כְּשֵׁם the name בְּנֹו of his son חֲנֹֽוךְ׃ Enoch " (Быт. 4:17)
А вот как это можно АБСОЛЮТНО легально прочитать иначе.
4:17 И познал Каин жену его и стала беременной и родила Еноха
И стал сын её стражем и назван был именем стража, как именем подданного (или народа) ему посвященного
С падежами, то есть кто кому там "подданный" (Енох="страж"="посвященный", Каин, Страж=Енох", Бог, Ева) я еще не определился. Это вопрос не простой и зависит от общего смысла длинного куска текста и общего контекста.
Но смысл именно такой.
И город идет строго лесом.
Понятно?
Не понятно.
"Енох" (на самом дело "Ханох") на древнееврейском означает "посвященный".
Теперь понятно?
-
А в Луки 10 21 как переводится? Там случаем ничего не напутано?
-
Но ведь к этому приходишь по любому, если тебе не чужда аскетика. Я никогда например не привязывал пределы аскетики, как ты выразился, к рассказам о Каине и Авеле. И что? Как думаешь, есть ли у меня хоть доля понимания принципов аскетики? Я вообще не вижу необходимости грызть эту букву. Хотя Давида люблю. Ты говоришь о интерпретациях. Кто то трактует неверно. Но поверь, тому кто трактует иначе твои доводы так же не показатель.
Ничего.
Тебе это давным давно уже привили другие и через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия при этом, а ты этого просто не знаешь.
Сергий, это высказывание бессмысленно, так как применимо ко всему.
Тогда обоснуйте, что вы не занимаетесь змещением одних представлений другими. Что результат вашей работы с Писанием - абсолютно аутенитичен и равен единственно верному смыслу. Что результат от информации, обрабатываемой вами, как индивидуальной нейросетью, не является обусловленным функционированием и конфигурацией конкретно вашей нейросети.
:-D
Вы видели мои рассказы о Писании в деталях и конкретике моего истинного понимания его?
Нет?
И в ближайшие десятилетия не увидите.
Сергий, вопрос был не о вашем понимании. А об основаниях, в силу которых вы убеждены, что на ваше понимание не влияют давным давно привитые через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия .
-
Сергий, Вы про человекоубийцу чушь плотскую пишете.
"Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" ( Гал 3 - 3). Проблема не в текстах, а в этом несмысленном движении от получения Духа - к плотскому мудрованию. А до галатов от получения Духа увы до плотского мудрования дошел и Иуда, и удавился.
Первый человекоубийца - не тот, кто тело убивает, а тот, кто убивает душу человека, толкая её переступить через любовь к Отцу и веру. Первый человекоубийца - это змей, который лгал: "нет не умрете" (Быт 3 - 4). Но они умерли, - умерли в переступлении через веру и любовь к Отцу, Мф 10-28.
И то, кто же человекоубийца от начала, совершенно очевидно и из Евангелия: Ин 8, 24-47.
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Кто отец лжи? Каин или диавол? Христос учит, что отец лжи - диавол, он и человекоубийца от начала, а кто учит иначе, тот несет муру и лжеучение.
По плоти человек плотский, и плотским мудрованием ничего кроме праха не уловит. А по духу человек есть сын того, чьи дела он делает и любит делать. Не все по духу сыны Авраамовы, и не все сыны Каиновы, Сергий, но есть рожденные от Солнца Правды, и есть порождения отца лжи, диавола. И ведь ясно Христос говорит о том, что не по плоти сыновство духовное, а по духу. Совсем отупеть надо, чтобы этого не понимать.
Ваше Сергий затмение о том, что все от Каина, есть лжеучение. В потьмах сидите чтоли? Вы постоянно пишете о Христе в прошедшем времени, Он разве для Вас лишь история? Тогда - уж извините скажу без вежливости - тогда Вам наплевать на веру, Вы в сердце переступаете через веру и противитесь Богу. Подобно соблазненным змеем от начала, и подобно сынам противления, в ком дышит дух человекоубийцы и поныне. Переступающие через правду Христову, через правду спасения верой, губят в первую очередь самих себя, а уча других отвергнуть веру - искушают и соблазняют и других.
"Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?"... Есть и святой апостол Петр, который тоже было оступился еще до галатов и занялся плотским мудрованием: хотел как лучше, а выходить стало у него как по плоти. И тогда говорит ему Бог - "отойди от меня, сатана" (Мф 16-23), ибо дух сатаны прокрался через бедного Петра в соблазн Сына. И вот, если иуды, к сожалению, уже не могут сотворить покаяния и пожать его плоды в своей земной жизни, то святой Петр, услышав Слово Живое, смог покаяться и ожить, и слава Богу.
Неверием от человекоубийцы, отца лжи приходящим - гибнут, а верой через Спасителя, Солнце Правды происходящей - оживают.
-
Никопон, да нет у нас серьезного спора и противоречия.
Все, что Вы говорите - правильно!
Но.
Дьявол - это прилагательное, означающее "клевещущий".
Сатана - это существительное в древнегреческом обычно используемое, как определение и дополнение, а никак не ЛИЧНОЕ имя.
Сатана - противник, противящийся. И все. И им были в частности и Петр, и Иуда, в которых никто извне не вселялся, хотя эту их перемену можно понимать и как смену плана действия личности, появление новой личности в них! Но это их собственная личность, хотя и другая. Образное обозначение этого: вселился бес, вселился сатана.
Это понятно?
В чем спор?
Вы утверждаете, что люди все паиньки и лапочки, а извне некая самостоятельная ЛИЧНОСТЬ "сатана-дьявол" строит им козни и вредит, да ещё и вселяется в них.
А я говорю, каждый клевещущий САМ становится дьяволом, и каждый противившийся Богу Сам становится сатаной, оставаясь собой.
И чей подход жестче?
Ясно, что мой.
Или будете спорить?
Ведь и про антихристов говорится в НЗ, что "теперь их много".
Это понятно?
В чем спор?
Ясно же, что Каин был сам и сатаной и дьяволом.
В чем мы расходимся?
Вот поизучайте внимательно, как творится Ваш взгляд.
Всего три цитаты одного стиха.
Внимательно-внимательно поизучайте, как навязывается определенное мнение ...
44 Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1 Иоан.3,8
Это подстрочник
"υμεις Вы εκ из τοũ πατρος отца τοũ διαβόλου дьявола εστε есть και и τας επιθυμίας желания τοũ πατρος отца υμων вашего θέλετε желаете ποιειν. творить. εκεινος Тот ανθρωποκτόνος человекоубийца ην был απ’ от αρχης, начала, και и εν в τη̣ αληθεία̣ истине ουκ не έστηκεν, стоит, ότι потому что ουκ не έστιν есть αλήθεια истина εν в αυτω̣. нём. όταν Когда λαλη̣ произнесёт το ψεũδος, ложь, εκ из των ιδίων собственного λαλει, говорит, ότι потому что ψεύστης лжец εστιν он есть και и ο πατηρ отец αυτοũ. её. " (Ин. 8:44)
А это подстрочник с заменой слов и точной грамматикой.
"υμεις Вы εκ вследствие τοũ πατρος отца τοũ διαβόλου клевещущего εστε есть και и τας επιθυμίας страсти τοũ πατρος отца υμων вашего θέλετε любите ποιειν. сохранять. εκεινος Тот ανθρωποκτόνος человекоубийца ην был απ’ от αρχης, начала, και и εν в τη̣ αληθεία̣ истине ουκ не έστηκεν, стоял, ότι потому что ουκ не έστιν есть αλήθεια истина εν в αυτω̣. нём. όταν Если λαλη̣ произносит το ψεũδος, ложь, εκ из των ιδίων собственного λαλει, говорит, ότι потому что ψεύστης лжец εστιν он есть και и ο πατηρ отец αυτοũ. её. " (Ин. 8:44)
Из действия в прошлом и описания действия в прошлом легким движением руки распространили эти действия на настоящее и будущее.
Все понятно?
Стойкое клише экзегезы рулит.
В Евангелиях Христос просто часто говорит в системе образов и понятий той эпохи.
Они говорят про Авраама, Он намекает на Каина.
Они говорят о Боге, Он говорит им о персонифицированном противнике Бога сатане-дьяволе.
И уж кто далее как понимает, то пусть так и понимает.
Особой разницы нет.
Все понятно?
-
Сергий, вопрос был не о вашем понимании. А об основаниях, в силу которых вы убеждены, что на ваше понимание не влияют давным давно привитые через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия .
Основания просты.
Я прорабатываю "онтологические " истоки моих некоторых глубинных и очень глубинных страстей через новое прочтение и понимание Писания.
Ищу их истоки и изначальные онтологические причины в человеках и во мне.
И постепенно нахожу.
И что?
Страсти во мне постепенно очищаются, трансформируются и утихают в своей негативной составляющей.
Это заметно.
Я тестирую себя.
Например, что вызывало всплеск тех или иных страстей, больше их не вызывает.
Это ответ на Ваш вопрос?
Думаю, что - да.
Просто метод проработки страстей в исполнении "книжника".
Проработки и, главное, очистки, ибо чистые духовные движения не плохи сами по себе, а совершенно бесстрастен и неподвижен только труп, в том числе и духовный, а также яный или имплицитный крайний оригенист-евагреист, каковых, кстати, полно плодит и неверная аскетика в веках.
-
В чем спор?
Ясно же, что Каин был сам и сатаной и дьяволом.
.
Всего три цитаты одного стиха.
Внимательно-внимательно поизучайте, как навязывается определенное мнение ...
В Евангелиях Христос просто часто говорит в системе образов и понятий той эпохи.
Они говорят про Авраама, Он намекает на Каина.
Они говорят о Боге, Он говорит им о персонифицированном противнике Бога сатане-дьяволе.
И уж кто далее как понимает, то пусть так и понимает.
Особой разницы нет.
Все понятно?
Сергий, в Писании эти категории могут взаимозаменяться. Взаимозаменяться, но не взаимоисключаться - это важно! Это вам не греческое мышление, с его природами, ипостасями, личностями и прочим. Т.е. сатана может означать и Каина, и не Каина, и не только Каина одновременно. Приведу классический пример.
Суд. 13
2 В то время был человек из Цоры, от племени Данова, именем Маной; жена его была неплодна и не рождала.
3 И явился Ангел Господень жене и сказал ей: вот, ты неплодна и не рождаешь; но зачнешь, и родишь сына;
6 Жена пришла и сказала мужу своему: человек Божий приходил ко мне, которого вид, как вид Ангела Божия, весьма почтенный; я не спросила его, откуда он, и он не сказал мне имени своего
8 Маной помолился Господу и сказал: Господи! пусть придет опять к нам человек Божий, которого посылал Ты, и научит нас, что нам делать с имеющим родиться младенцем
9 И услышал Бог голос Маноя, и Ангел Божий опять пришел к жене, когда она была в поле, и Маноя, мужа ее, не было с нею
10 Жена тотчас побежала и известила мужа своего и сказала ему: вот, явился мне человек, приходивший ко мне тогда.
11 Маной встал и пошел с женою своею, и пришел к тому человеку и сказал ему: ты ли тот человек, который говорил с сею женщиною? Ангел сказал: я.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.
Т.е. человек-ангел-Бог идут как синонимы, из текста видно, что и сам Ангел-Бог этого не отрицает. И такой принцип - во всех случаях богоявлений описанных в Библии - человек-ангел-Бог. Потому этот принцип естественен и в случае человек-сатана.
Ладно. Вот еще более интересный пример, если кто поймет :-):
Дан.12: 1-2 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Ин. 5: 28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
-
Сергий, не согласен с тем, что Вы пишите о главе 8 Евангелия от Иоанна. Вместо подстрочных взрываний, давайте смыслы постигать, логосы.
В главе 8 Иисус дает иное учение, чем Ваше. Сначала говорит о том , что Он есть Сын Божий, от начала Сущий, и что иудеи, не уверовавшие, что это Он, умрут грехом, а уверовавшие - будут свободными. На что те возражают, дескать мы и так не рабы. Тогда Христос дает учение о рабах греха, и о сынах и отце лжи. Отец лжи - кто это? Тот, кто ложь породил в мироздании, от кого и есть-пошла погибель. Господь указывает кто, но не так, чтобы многие отцы, а один отец лжи указан Господом, и указано что этот отец лжи - диавол. Не Каин отец лжи и не другие убийцы. И то, что Каин не отец лжи, очевидно: ведь ложь рождена еще до Каина. Бытие 3, 1-4 показывает, как было рождение лжи, и кто отец лжи: "сказал змей жене: нет , не умрете". Ложь породил тем самым, так и родилась на свете от диавола ложь. Ложь, искажающая правду, сказанную Богом: "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт 2-17).
Заметьте, сказано "в день, в который ты вкусишь". А Каин убил не в тот день. Каин - человекоубийца, но не человекоубийца от начала. А человекоубийство от начала произошло в именно тот день, когда люди согласились предать Любовь. Именно в тот день, ибо Бог правду сказал о том дне. И произошло посредством рождения диаволом лжи, ставшей орудием этого человекоубийства.
Ваша же текущая интерпретация, увы, противоречит Евангелию. Не только букву Вы поменяли, но и существенно изменили смысл. И теперь перекладываете человекоубийство от начала, совершенное отцом лжи дьяволом, на рабов или сынов греха. Этим ложь делаете, неправильное делаете. В таком перекладывании уже и не суровость, а неправда сеется. Ведь в действительности раб - не вечно пребывает в доме господина. Раб греха грешит лишь в силу убитости своей, будучи убит человекоубийцей от начала. И заново может быть рожден от Духа. И очищен может быть, и оживлен. А может и усыновиться убийце своему, но и такой ученик не равен своему мучителю.
Вот и про Иуду Евангелие говорит ясно, что вошел в него сатана извне: Лк 22-3, Ин 13-27. Вы же утверждаете "никто не вселялся", "сам становится" - противоречите Премудрости, вскормившей отцов, а не внемлите Ей. Не новый ли Вы метод доказательства изобрели - чуть что не по-Вашему, чик-чик и Евангелие поправить? И если да, то куда такая дребедень заведет Вас и тех кто на таком пути? Это бы завело в тупичок сотворения из себя кумира, или самодурства, и надеюсь, что Вы не на этом пути.
Вопрос же о соблазнившемся и соблазняющем принципиален. И не в том дело, не в том разрешение противоречий или синтез, что я или же Вы от себя нечто поутверждаем. Ведь разве уже обожены я или Вы так, чтобы от меня или от Вас от самих брать утверждения по данному принципиальному вопросу ? Нет, не будем обольщаться и лицемерить, мы еще грешим, а не обожены, пока что мы с Вами еще моральные уродцы в рваных одежках, язвах и струпьях греха, да смердим нелюбовью. Вот что сближает наши позиции. И значит вместо нас нам калекам надо бы послушать Врачевателя наших язв - Бога, Святую Троицу.
Давайте пытаться послушать Бога Отца, вот Он Сына Своего Единородного посылает вочеловечиться. Как же, помятуя об этом, можно говорить, что человек бывает дьяволом? Вранье и/или заблуждение. Человек исходный, не убитый дьяволом, чист и не имеет греха в себе и Отец явил это в Сыне. Или иначе, по тексту. См. Бытие, глава 1. Сотворив все, Бог благословил человека и сказал определенно: хорошо весьма. Так не будем же и мы отрицать того, что человек - хорошо весьма.
И послушаем Сына - нас ради человеков идет Он на крест. За грешников идет, знает например, что Петр согрешит и отречется по слабости своей, а идет за него в частности на Крест. Кощунственно думать что за дьяволов, но идет Он за рабов греха, уверовавших во имя Его, но слабостями порабощенными, идет, чтобы грешникам спастись. Не идет Сын против Отца и помогать дьяволу человекоубийце. Значит, раб греха, очевидно, не дьявол. Христос идет на крест за грешников и учит - да любите друг друга, и пребудете во Мне и Я в вас. Разве дьяволов Он звал в Себе пребывать и готов быть в них? Нет конечно, такое утверждение ложно, прости Господи. И значит ложно утверждение о том, что люди якобы дьяволы. Посмотрим и на исцеления Христом больных, бесноватых, одержимых: приказывал сатане выйти из людей, а не людям велел низвергнуться в пропасть. А раз выйти, то значит прежде в тех людей сатана именно вошел, а не сами они стали "сатанами". Вспомним и про искушение Христа в пустыне - именно извне пребывая, а не внутри, диавол искушал, искал как бы войти в Иисуса как человека, пытался войти, но не смог. Так вовне и остался. Или, например, проверьте по тексту Евангелия, Лк 10-18 Господь говорит : "Я видел сатану спадшего с неба как молния" - это очевидно не о человеке говорит. А о внешнем по отношению к человеку. Не будем же и мы противоречить Слову Бога.
Давайте прислушаемся и к Духу Святому и учению святых отцов. Они нам пишут, что по естественной исходной природе своей человек благ, и лишь по повреждению этой природы, вхождением в человека сатаны, человек оказывается причастен злу. Зло таким образом - извне закралось, чуждо природе, и это весьма важно. См. диспут преподобного Максим Исповедника с Пиром. Пирр : "Что же, добродетели природны?" Максим : "Да, природны." <...> "Поэтому, как только обман будет окончательно смыт, душа сразу же обнаруживает блеск природной добродетели."
Итак, Святой Дух учит, что не по природе, а извне в человеке обман, и если смыть его, если вычистить сосуд от привнесенных дьяволом извне ядов, то будет сосуд снова хорош весьма и годен для благодати.
В молитве мы и просим Бога "избави нас от лукавого". То есть просим - по любви Своей вымети, вымой, освободи нас от всякой дряни, извне занесенной. И вместе с тем, просим также и "помилуй мя". Так значит те настоящие-то мы, кого помиловать просим, суть вовсе и не та дрянь, которая занесена в нас извне, и от которой просим избавить.
Поэтому, не годится смешивать грешника, грех и диавола, у которых соотношение как у убитого, орудия убийства и убийцы.
-
Сергей! Всего двумя постами Нокопон разрушил всю твою пирамиду, возводимую многие месяцы. А ведь он прав Сергей и я с ним полностью согласен, а тебе есть над чем очень серьезно задуматься. "Ум наш находится посреди двух сил: добродетели и порока, ангела и беса, причем каждая из этих сторон действует, как свойственно ей. В сочетании со свободой ум в состоянии следовать или противиться одной из них. "Ум имеет власть и силу последовать или противиться кому хочет" (Св. Максим Исповедник. Добр. Т.3. С.212). Именно ум овладевает душою и, пострадав первым, в дальнейшем оскверняет ее и увлекает за собою целиком: "...душа уклоняется к той вещи, к которой по какой-либо человеческой страсти приобретет склонность ум" (Св Никита Стифат). Отличительная черта ума заключается в том, что он расширяется в том предмете, где задержался, и в дальнейшем обращает в ту же сторону похоть и любовь.Это могут быть вещи божественные, собственные, мысленные или же дела и страсти плоти (Св. Максим Исповедник. Добр Т.3. С.207). По моему Сергей в последнее время ты немножко побрел не туда. "Ум, одержимый страстьми, замышляет неподобающее; обнаруживаются же его мысли словами и делами" (Преп. Фалассий. Добр. Т.3. С.303). Во всем, что говорит или делает человек, обнаруживается немощь или здоровье его ума.
-
akellah,
спасибо!
Очень ценные слова.
Я так и думал всегда.
И, главное, мы слишком слабы и умом и опытом, чтобы что-то точно знать.
Но жесткие схемы очень нужны многим. Им так комфортнее: черное/белое, враг/друг и т.д.
Ну, да и пусть им. Это тоже вариант.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Никопон, Виктор Шипилов, все, что Вы говорите мною изучено вдоль и поперек.
И неоднократно.
Это лайт версия реальности для широких масс, которым не до умствований и не до синтеза сложных и противоречивых фактов и явлений, а нужна определенность и уверенность.
Синтез же, причем, чем более полный и глубокий, тем явственней и определенней, камня на камне не оставляет от этой лайт версии.
Ну, да, ладно.
Лайт версия - это тоже нормально. Спасению она никак не мешает, а помогает, чай не дураки её разработали для использования широкими массами.
Я не отрицаю ни сатаны-дьявола и слуг его, как падших ангелов, ни бесов- самостоятельных сущностей, возникающих в уме людей, как следствие страстей-болезней ума человека, ни сатаны-противоречащего и ни дьявола, клевещущего, как собственно самих человеков. Это вполне может все быть в реальности. И в Писании и в НЗ все это присутствует в явном виде, и ни в одну жесткую схему не влезает, если начать ВИДЕТЬ и задавать вопросы.
Так что нет предмета спора. Ваше мнение вполне рабочее и приемлемое.
Только я, повторяю, против жестких схем.
Жесткие схемы с определенного уровня развития духа-ума человека просто начинают мешать этому развитию духа-ума человека.
Нам же предписано стремиться к дарам большим.
Вот и будем следовать этому предписанию, ничего прежнего не разрушая и не отвергая.
-
Виктор Шипилов, вы не справедливы в отношении Сергия. Сергий пытается вести работу честного ученого. Вы вот с Никопоном забиты доверху постулатами и концепциями - они, в принципе, не плохи, но на определенном этапе начинают мешать. Вот Сергий вышел из этого и пошел дальше, он поставил инструмент и решил проверить этот постулат или концепцию - согласен ли он с Писание, существует ли вообще в лексике Божьего слова или всецело изобретение человеческое? Потому что многое сейчас - это "талмудизм" времен Христа, которое Он жестко изобличал и критиковал. И не только Он, но и Исаия, и все пророки. ("тщетно чтут Меня уча учениям заповедям человеческим...")
В том и разница между обывателем и ученым, что первому говорят, например, какая погода на улице, а второй ставит приборы (термометр, барометр, ветромер и проч.) и проверяет - и получает честные, непредвзятые, не навязанные кем-то результаты.
-
Сергий, вопрос был не о вашем понимании. А об основаниях, в силу которых вы убеждены, что на ваше понимание не влияют давным давно привитые через Писание и миллионами других способов, и миллиардом косвенных способов воздействия .
Основания просты.
Я прорабатываю "онтологические " истоки моих некоторых глубинных и очень глубинных страстей через новое прочтение и понимание Писания.
Ищу их истоки и изначальные онтологические причины в человеках и во мне.
И постепенно нахожу.
И что?
Страсти во мне постепенно очищаются, трансформируются и утихают в своей негативной составляющей.
Это заметно.
Я тестирую себя.
Например, что вызывало всплеск тех или иных страстей, больше их не вызывает.
Это ответ на Ваш вопрос?
Думаю, что - да.
Просто метод проработки страстей в исполнении "книжника".
Проработки и, главное, очистки, ибо чистые духовные движения не плохи сами по себе, а совершенно бесстрастен и неподвижен только труп, в том числе и духовный, а также яный или имплицитный крайний оригенист-евагреист, каковых, кстати, полно плодит и неверная аскетика в веках.
Сергий, да, вы хорошо описали вашу "практику книжника".
Но мне, все же, интересно было бы понять, что дает вам уверенность считать, что на ваше новое понимание Писания не воздействуют "шумы. Что вы вышли за пределы "герменевтического круга".
Почему я докапываюсь?
Вы упоминали о личных откровениях и инсайтах. У со тоже они есть.
Конечно, когда я говорю, что вот этот текст (или слова) духоносны, доказать я это не могу. Поэтому если я скажу, что Сирин транслирует Дух, а вы не столь мощный -), меня можно послать куда подальше.
Понимаете, иногда создается впечатление, что вы впадаете в какую то крайность и "из нее" начинаете "вещать" с кафедры. Да так, будто сваи вколачиваете. Словно вы не слышите других, да другой вам и не нужен. Но я точно знаю, что у вас есть способность прислушиваться неким внутренним ухом. И вот - услышали, вроде, срезонировало, а потом опять - бац, и сваи.
Я это пишу, потому что вы просили. Таковы всего лишь мои впечатления.
-
Конкретные ответы на конкретные замечания. Замечания выделены пурпурным цветом.
Бытие 3, 1-4 показывает, как было рождение лжи, и кто отец лжи: "сказал змей жене: нет , не умрете". Ложь породил тем самым, так и родилась на свете от диавола ложь. Ложь, искажающая правду, сказанную Богом: "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт 2-17).
Там нет змея на самом деле. Это вольности толкователей и составителей Септуагинты. Оттуда, из Септуагинты, и вылез в мир "змей", а его там в тексте и нет. Совсем нет. Разумеется, если древнееврейский текст по иному осмыслить и прочитать, как его читали 3000 лет назад, вероятно, а не как его прочли еврейские старцы примерно 2500 лет назад после Вавилонского пленения. А сатаны там вообще в тексте нет и в помине. Даже намека нет на него. Совсем. Так что текст Писания не подтверждает этих домыслов. Это обычная аллегорическая экзегеза. Экзегеза и более ничего. Вероучительно она - это вообще ни о чем, так как прямой опоры на Писание не имеет, но полезна аскетически, нравственно, и прочее.
Вот и про Иуду Евангелие говорит ясно, что вошел в него сатана извне: Лк 22-3, Ин 13-27. Вы же утверждаете "никто не вселялся", "сам становится" - противоречите Премудрости, вскормившей отцов, а не внемлите Ей. .
Вот это место у Луки в подстрочнике.
"εισηλθεν Вошёл δε же Σατανας Сатана ειςв ’Ιούδαν Иуду τον καλούμενον называемого ’Ισκαριώτην, Искариота, όντα сущего εκ из τοũ αριθμοũ числа των δώδεκα· двенадцати; " (Лк. 22:3)
Это последствия 2000 лет экзегезы и привычки образного выражения, которое, увы, многие приняли и принимают за чистую монету.
А вот просто иной перевод этого места.
"εισηλθεν Возник δε же Σατανας противоречащий/или противник ειςиз ’Ιούδαν Иуды τον καλούμενον называемого ’Ισκαριώτην, Искариота, όντα сущего εκ из τοũ αριθμοũ числа των δώδεκα· двенадцати; " (Лк. 22:3)
"εισηλθεν Возник - "возникать" тут строго по словарю "о душевных явлениях". :-)
Все понятно?
У Иоанна все то же самое. Те же древнегреческие слова. Смотрите:
"και И μετα с το ψωμίον кусочком τότε тогда εισηλθεν возник εις из εκεινον того ο Σατανας. Сатана противник. λέγει Говорит οũν итак αυτο ему ο ’Ιησοũς, Иисус, Ο Которое ποιεις делаешь ποίησον сделай τάχιον. быстрее. " (Ин. 13:27)
Теперь понятно?
Давайте пытаться послушать Бога Отца, вот Он Сына Своего Единородного посылает вочеловечиться. Как же, помятуя об этом, можно говорить, что человек бывает дьяволом? Вранье и/или заблуждение. Человек исходный, не убитый дьяволом, чист и не имеет греха в себе и Отец явил это в Сыне. Или иначе, по тексту. См. Бытие, глава 1. Сотворив все, Бог благословил человека и сказал определенно: хорошо весьма. Так не будем же и мы отрицать того, что человек - хорошо весьма.
Это просто бред. И Ева с Адамом пали вполне себе сами. И Каина никто не подзуживал.
Нет этого в Писании. Нет. Совсем. Я этим делом четвертый-пятый год ПЛОТНО-ПЛОТНО занимаюсь. Знаю точно, и абсолютно в этом уверен.
Или, например, проверьте по тексту Евангелия, Лк 10-18 Господь говорит : "Я видел сатану спадшего с неба как молния" - это очевидно не о человеке говорит. А о внешнем по отношению к человеку. Не будем же и мы противоречить Слову Бога.
Тут вообще все очевидно.
Смотрите.
17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам об имени Твоем.
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
19 вот, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; Пс.90,13; 1 Иоан.2,13
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах. Ис.4,3; Дан.12,1; Фил.4,3
Вот они радуются, что им повинуются бесы. А Христос говорит: не тому радуетесь, имена ваши написаны на Небесах, этому радуйтесь, но любой противоречащий мне (сатана-противник), моментально, как молния спадет с Небес и не будет там записан. Нет никакого физического сатаны и его падения тут. Это понятно? Речь только о том, что каждый может моментально пасть, как молния с Небес, став противником Бога.
Теперь понятно?
Я же не пять минут это исследовал. Я годами работаю. И за каждое слово отвечаю.
Мои переводы, да, - отсебятина. Но они не противоречат ни языку, ни смыслу, ни грамматике. Противоречат они, да, существующему массиву экзегезы.
Зато они обеспечивают мощнейший синтез множества нестыковок и противоречий.
Для меня это ценно.
А экзегезу я тоже ни в коем разе никогда не отбрасываю!
Никак!
Это тоже очень и очень ценно.
Все идет в дело.
Все.
-
Oxygen, Вы все верно говорите.
Да. И для меня все так и есть.
Касательно Духа.
Например. Исаак Сирин четко транслирует Дух в меня, и многие и многие другие тоже, но не все и не всегда. Например, вот Ефрем Сирин практически никогда не вызывает у меня никакого отклика в душе, и, увы, большинство наших русских святых в его компании. А от Сергия Радонежского и Серафима Саровского их собственноручных писаний, увы, не дошло ...
Очень прошу во все мои "забивания свай" меня сразу тыкать носом.
Всех прошу.
Я для этого, собственно, и пишу на форуме, где много еще осталось неглупых и духовно чутких людей.
-
akellah, Сергий, вопрос в другой плоскости лежит. Что вами руководит в поиске истины - печально, если руководит ваша "исключительность" или тщеславие или превозношение над всеми кто был до вас или кто сейчас выступает вашими оппонентами по переписке. Как показывает печальная практика умных талантливых людей улавливают очень тонко и , если можно так сказать "красиво". Вы почему-то вдруг решили и из этого исходите, что Свящ Писание подкорректировали доя управления массами. Этот посыл изначально ошибочен. Духом писалось и Духом понимается. Все кто идет по пути к Богу подтверждают опыт святых отцов своей жизнью и приходят к общему одинаковому пониманию этого пути и Свящ Писания. Другие впадают в прелесть и из которой выбраться самостоятельно крайне сложно. Первые признаки- не слышат других и живут в своем мире и верят что это все правда. Честно- не хотел писать, но уже месяц идет переписка и ребята пытаются разрушить ложные посылы. Задайте себе вопрос - что вами движет в правке Свящ Писания и ответьте себе честно. Если посчитали умнее и круче СО - это беда. :(Мною движет любовь и уважение к вам. К сожалению, никто не застрахован ни на каком этапе впасть в это состояние. :( Дело не в понимании правок, а именно ваше состояние при этом. Смущают еще учительские и категоричные высказывания с чувством явного превосходства. Простите, может я просто не понимаю и все на самом деле хорошо. Не судите строго.
-
Сосед, я уже ответил. Мною руководит борьба со страстями. Моими.
Гордость и тщеславие и в этой борьбе тоже присутствуют.
Сами знаете, когда борешься с гордостью и тщеславием, особенно если усердно и усиленно, то от этого, от самого осозная этого ведения борьбы, НЕИЗБЕЖНО гордишься собой и тщеславишься обязательно, хотя бы и сам в своих глазах, но обычно радуешься положительной оценке своих мыслей.
Я пишу тут лишь доли процента того, что мог бы написать, но и это все результат, конечно же, только тщеславия.
Но, приходится на это идти.
Мне нужны хорошие тумаки, чтобы не зарывался, а также подсказки вольные и не вольные.
Спаси_Бо за Ваши слова, особенно про категоричность, учительство, самодовольство и превосходство. Все это есть у меня. И, увы, я это не всегда за собой замечаю.
-
Сосед, я не вижу никакой драммы в наличии разных точек зрения у людей и споров по этому поводу. Возможно видите ее вы, потому что смотрите слишком локально, если возьмете всего лишь чуть больший охват, то также увидите и отсутствие трагизма и устраните себя от жесткого противопоставления - одни в истине - другие в прелести. Я могу вам привести исторические документы, когда целые поместные церкви (среди которых были и святые) самоотстранялись от определенных государственных нововведений проводимых в церкви. И святые тоже по разному понимали и комментировали Писание. И многое чего другое было... Это нормальное явление. Некоторые ораторы выше в теме высказывались в пользу отказа от анализа, а я, например, считаю это большим минусом - именно в отсутствии инструментов духовной аналитики мы, действительно, часто водимся своими страстями и умствованиями, питаемся построениями совершенно ложными. Не думайте, что мы друг друга не слышим, когда слышишь и понимаешь тогда и высказываешься, но не ради самоутверждения, а ради достижения лучшего единомыслия.
-
... поразительно ... всё тот же голос ...
Похожие обороты мысли, тот же благочестивый троллинг, умение неуслышать, злобность за внешней доброжелательностью. Мертвящее.
Неужели точка невозврата пройдена?
-
akellah, правильно, когда не через ум познается мироздание, а открывает Бог человеку через свою изливаемую Благодать. Для того, чтобы понимать или править СП нужно иметь соответственное духовное состояние как минимум чистое сердце и утихший ум. Я бы без поста, усиленной молитвы и частых причащений и благословения не стал бы этим заниматься. Вероятность быть обманутым растет в разы. Например, вы ждете прихода Христа ссылаясь на ВЗ , а у меня нет сомнений что Он уже приходил. Вы ждете что еще будет проповедь Нагорная , а она уже была и уже путь к Богу нам показали. Вы стоите на мусульманских или иудейских позициях и я уважаю ваш выбор. Для меня критерий простой - изливается ли Благодать в мечетях и синагогах. Если да - то все хорошо, Бог присутствует. Если вы не мусульманин или иудей - то в голове тем более каша вероятно прельщенного уже человека.
-
Виктор Шипилов, вы не справедливы в отношении Сергия. Сергий пытается вести работу честного ученого. Вы вот с Никопоном забиты доверху постулатами и концепциями - они, в принципе, не плохи, но на определенном этапе начинают мешать. Вот Сергий вышел из этого и пошел дальше, он поставил инструмент и решил проверить этот постулат или концепцию - согласен ли он с Писание, существует ли вообще в лексике Божьего слова или всецело изобретение человеческое? Потому что многое сейчас - это "талмудизм" времен Христа, которое Он жестко изобличал и критиковал. И не только Он, но и Исаия, и все пророки. ("тщетно чтут Меня уча учениям заповедям человеческим...")В том и разница между обывателем и ученым, что первому говорят, например, какая погода на улице, а второй ставит приборы (термометр, барометр, ветромер и проч.) и проверяет - и получает честные, непредвзятые, не навязанные кем-то результаты.
akellah, позвольте с вами не согласиться в том, что я несправедлив к Сергею. На данном форуме нет чужих - здесь все одни и те же лица, ходящие по кругу. Мы с Сергеем общаемся здесь шесть лет - приличный отрезок времени чтобы иметь представление кто перед тобой находится. Так вот, за последнее время ( год - два)Сергей начал уклоняться в сторону и в том ему помогли переводы - некое его увлечение. А теперь давайте сделаем сравнение Сергея и протестантов. Что проповедуют протестанты? - Христа. Попробуйте любому из них объяснить что он неправ и не сможете его переубедить. А теперь вопрос - сколько у нас разных ветвей протестантов? Насколько помню сотнями измеряется и ведь каждый из них верует что именно его путь истина, а все остальные - заблудшие овцы. Сергей начитан, имеет практику, поэтому Сосед правильно написал - к каждому свой подход у сатаны. Сергей пишет что им руководит борьба со страстями, однако когда читаешь его посты, описание этой самой борьбы в них не видишь. Что под борьбой со страстями подразумевается? В первую очередь действенное покаяние - а покаяния как раз и нет в постах Сергея. Можно убеждать себя что ты очищен и взошел на некую высоту духовную, но все это лишь будут слова и прелесть сатанинская.
-
... поразительно ... всё тот же голос ...
Похожие обороты мысли, тот же благочестивый троллинг, умение неуслышать, злобность за внешней доброжелательностью. Мертвящее.
Неужели точка невозврата пройдена?
Skylander приучите себя оперировать аргументами, а то все больше походите на сектанта-харизмата трансдирующего ощущения. Хорошо если бы это не скатывалось до уровня галюцинаций...
При слабоватости ваших сообщений позиционируете себя мерилом (мертвости, живости и проч.) - выходит лишь карикатура на эталон..
-
Сосед, Просто вы не до конца вникли в суть посылов о Писании... я что говорю что Христос не приходил? Посмотрите внимательней сообщения.
-
Разве что гонорок отчётливее и сознание послабее.
Skylander приучите себя оперировать аргументами, а то все больше походите на сектанта-харизмата трансдирующего ощущения. Хорошо если бы это не скатывалось до уровня галюцинаций...
При слабоватости ваших сообщений позиционируете себя мерилом (мертвости, живости и проч.) - выходит лишь карикатура на эталон..
Вот и покажите пример, обоснуйте это своё сообщение. Только настоящими аргументами, а не своими фантазиями.
-
akellah, в качестве кого приходил Христос? Разве вы не писали что Он еще придет, научит, будет 1000 лет царствовать ?
-
Сосед, ?? я писал о втором пришествии...
-
akellah, в качестве кого приходил Христос? Разве вы не писали что Он еще придет, научит, будет 1000 лет царствовать ?
Это мы у Вас слились в одно лицо.
:-D
Я писал, и утверждаю это, что 1000-летнее царство Христа на земле будет непременно.
Это совсем не ересь, как многие ошибочно считают. В древности это было верой и чаянием Церкви, но потом по политическим мотивам было придано забвению.
Вот ВСЕРЬЁЗ обратное утверждать, что 1000-летнего царства Христа на земле НЕ будет, - уже жутчайшая ересь. И с такими людьми я на эту тему не общаюсь.
У меня есть огромная статья одного уважаемого и смелого пожилого священника ветерана войны с подробным разбором этой темы через слова соборов и святых отцов, есть и другие материалы, и мой собственный анализ НЗ это полностью подтверждает.
А Акелла что-то писал про обучение Христом всех приносит жертву Богу.
Вот подобное я точно не писал, и из Писания пока ничего подобного для себя не вынес.
-
Так естественно 1000-летнее царство будет после второго пришествия Иисуса, тоже об этом писал. Подивился что Сосед то ли не понял о чем речь, то ли что-то напутал...
-
Сергий, Ваши представления о себе и других выглядят как обычная смесь самолюбования с недальновидностью: "мы почитаем всех нулями, а единицами себя, мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно". А широкий проспект наполеончиков с "определенностью и уверенностью" идущих и ведущих в яму - это же путь погибели и чушь собачья. Неужели и Вы так в Наполеоны теперь в затмении глядите ? Начавши Духом кончать наполеоном это же по-галатски несмысленно. Ваши пальцы веером и "это понятно?" пузырями тогда и смех и грех...
Вам самому насколько понятно откуда и что несете Вы сами?Вот например, похваляясь заявляете "я изучил вдоль и поперек". А сказано - хвалясь, хвалитесь Господом. Не Вы изучили, а Бог Вам дал для изучения. Если этого не знаете, то изучили ли? Некий червячок, исползавший книгу, тем не менее не положил и начало изучению, он не понимает, с чем имеет дело. А Вы может быть понимаете лучше тупого книжного червячка. Расскажите пожалуйста, что для Вас Писание, которое Вы починяете? И вот допустим Символ Веры как-то участвует в процессе пересмотра переводов Писания? Какие то попытки слышать голос Бога участвуют в производстве Вами раскрашенных текстов - читатели хотят знать.
Буковки, которые Вы разукрашиваете и переставляете, они же не есть Бог. Они суть и не кубики для игр, а вместе составляют богодухновенное целое. Писание - одна из многих лесенок, ведущих к Небу. Согласны? Лесенок, возникших по воле Самого Бога, по Его любви к людям. И передающихся через получающих. Есть и другие лесенки - иконы например, музыка, пение, тоже передаются через получающих, Бог везде и по-разному руку протянул человеку, дал лесенку.
И лесенка, которую вы перекраиваете, тоже была через кого то получена. Вам кажется эта лесенка плохой, мол бяки и буки ее испортили, перевели не так? И вы думаете что мужики-то не знают, миллионы то эти двуногих тварей, нули то эти, до Вас ничего мол не заметили. Сергий, ну а Бог где же был, когда лестницу портили? Он же все время есть, Вы про это же не забываете никогда, надеюсь, Он же есть и любит нас всех, моральных уродов и наполеонствующих. И если бы было надо, если бы было полезно, то конечно очень легко Бог мог предоставить нам наиидеальнейший супер перевод. Где и все комарики отцежены, если надо. И на русский, и на английский, и если надо, то разукрашенную и с прыгающими шрифтами, и прямо ангелы бы при необходимости принесли бы и сказали - вот, все труждающиеся и обремененные, нате, читайте теперь это. Почему же любящий нас Бог не дал подобного, не вдохновил ту перестройку текста Библии, которую Вы продвигаете? Как же если змея не было (по Вашему) в Бытии до сих пор о нем написано, Бог на это взирает? Прошу ответить, хотелось бы знать, что Вы понимаете роль Писания в отношениях Бога и человека, и что помогать сеять вышли, а не просто репу почесать.
И ведь дает же Бог новые лесенки постоянно. Святые отцы, их богодухновенные слова, пример того. Святые угодники и сам их путь, сама их жизнь пример того. И те занимающиеся переводами, кто не репу почесать, а понимают с чем и с Кем они имеют дело, от Кого лесенку принимают, подходят с понятными и сообразными делу трепетом и любовью. Поскольку знают, что в злохудожную душу не внидет премудрость. И заботятся о том, что и как они несут, передают ли богодухновенное или же извергают бесовдохновенное, например от наполеонствования приходящее.
А Вы как заботитесь о том, что несете? Поясните пожалуйста, откуда и как получаются разукрашенные тексты, Вами публикуемые. Если не секрет, Вы открываете сайт Biblezoom.ru, да? Или какой, где можно проверить? Просьба указать источники. Там Вы находите фрагмент для пересмотра и оттуда сначала берете кем-то уже сделанный подстрочник и сами его раскрашиваете, ставите болды. Кстати есть ли какая-то система у Вас в этих красках и шрифтах? Потом, Вы заменяете русские слова подстрочника на те, которые, на Ваш взгляд, были бы лучше, правильнее. Так происходит? Кстати, Вы ведь возможнл знаете и иностранные языки какие-то, а какие? Английский, немецкий? То есть читаемо передать подстрочник для Вас тоже знакомое занятие?
Понимаете, увлекаясь этим подстрочно-разукрашенным, Вы не видите сути, иногда совсем. Вот, про отца лжи например, во всех Ваших разукрашенных текстах тоже стоит "отец лжи", а Вы это не видите. Другим заняты. Так а кто же отец лжи? Каин не может быть отцом ее, она прежде его родилась. Тогда кто отец ее, по Вашему? Змея как отца лжи Вы отрицаете, хотя миллионы двуногих святых Бытие не переписывали. Ну чтож, ну а Вы то как скажете, кто же тогда по-Вашему человекоубийца от начала?
-
Никопон, я прочитал Ваши слова. Спаси-Бо.
Кратко.
Думаю, Бог специально сокрыл истинный смысл Писания от человеков.
Только и всего.
Сокрыл до последних времен.
Теперь начинает открывать некоторым, ибо время близко.
Далеко не всем.
И не мне одному.
Моя цель всего лишь побудить умных и ищущих людей к поиску Истин Писания, к поиску Бога через Писание.
Этот поиск лучше всего вести в индивидуальном порядке, ибо там открывается вовсе не публичная информация.
И вдобавок готовых истин никто ни от кого ныне просто уже и не примет.
Остался нам только индивидуальный путь.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите. Иер.5,21; Мат.13,14; Мар.4,12; Лук.8,10; Иоан.12,40; Деян.28,26; Рим.11,8
10 Ибо огрубело сердце народа этого, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не узрят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
11 И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: пока не опустеют города, и останутся без жителей, и дома без людей, и пока земля эта совсем не опустеет. 2 Пар.33,11
12 И удалит Господь людей, и великое запустение будет на этой земле.
13 И если еще останется десятая часть на ней и возвратится, и она опять будет разорена; но как от теревинфа и как от дуба, когда они и срублены, остается корень их, так святое семя будет корнем ее. Ис.53,10; Ос.2,23; Зах.8,12; Зах.13,8
-
Сергий я послал тебе сообщение, которое намерено было разделено на две неравнозначных части.
Так, что не в Ное дело, что мы еще барахтаемся пока, это уже следствие, а в Авеле и только в нем.
Сергий, ты уже не первый раз указываешь на исходную точку от которой наблюдатель, по твоему мнению должен исходить в своих размышлениях. Вот теперь все дело в Авеле, для меня так во Христе.
Я вообще понимаю так, что откровения брата моего, тогда откровение, когда его свет освещает мое видение до ведения. А дальше сцепка брат, которому ты помог увидеть, перехватывает это видение до своего ведения, которое доносится до тебя, и уже тот кто имел откровение получает его от брата своего меньшего, который через это становится большим.
Каин и Авель - этот сцепка старшего и младшего проходит красной линией через всю Библию. То что произошло между Каином и Авелем не кануло в лету. Библия - это единое полотно. Авель прообраз Христов. Примирение Каина и Авеля происходит в Исаве и Иакове. Каин был первородным и ему принадлежало благословение отца (Адама), но Бог благоволил к Авелю. То же видим и у Исава с Иаковым, Первородный Исав, которому благоволил отец земной Исаак, но в очах Божьих благословление получает Иаков, родившийся после Исава. От Иакова идут 12 колен израилевых, которые уже духовно рождаются в 12 апостолах. Но сейчас о другом о примирении Исава и Иакова, а ведь назревало тоже братоубийство. Но то что произошло у Каина с Авелем, не произошло у Исава с Иаковым. Понимаешь Сергий - это единое тело, единое полотно. Ты восхищаешься таинством Единой Троицы, тогда смотри на это единство Троицы отображенное в единстве судеб земных.
Мы можем и дальше пойти и вспомнить судьбу Иосифа, смерти которого желали все братья. И это тоже история Каина и Авеля в развитии. И далее и далее до воплощения Христа.
Я надеялся, что ты заметишь главное, то что выделено жирным шрифтом. И по большому счету намерено выбрал несколько академический стиль трактовки Писания, дабы не вступать с тобой в спор, так как диалога брат Сергий с тобой давно не получается вести. При чем не только мне, но и всем форумчанам. если я не прав, скажи.
Если бы ты понял, что я хотел тебе сказать через выделенное жирным шрифтом, ты бы стал бы со мной беседовать о том, что сказано было в основном тексе моего поста. Снизошел бы к брату, хотя бы тем, что приподнял бы его понимание до уровня твоего откровения. Но ты продолжаешь забивать свои сваи.
Ты напоминаешь мне одного знакомого монаха, у которого в келии мироточили практически все иконы, а их было там много. Монах долго объяснял, почему они мироточат, но ни одной иконы так и не дал в дар ни кому, хотя у него просили, да и иконы были разные в том числе и типографские, но это был дар ему лично, он никому их не давал, разве что помазал от этих иконок.
Очень прошу во все мои "забивания свай" меня сразу тыкать носом.
Всех прошу.
-
Ты напоминаешь мне одного знакомого монаха, у которого в келии мироточили практически все иконы, а их было там много. Монах долго объяснял, почему они мироточат, но ни одной иконы так и не дал в дар ни кому, хотя у него просили, да и иконы были разные в том числе и типографские, но это был дар ему лично, он никому их не давал, разве что помазал от этих иконок.
Очень прошу во все мои "забивания свай" меня сразу тыкать носом.
Всех прошу.
Увы, я хуже того монаха.
Я просто вынужден говорить всего лишь то, что у меня в келье есть мироточащие иконы, и про то, что примерно надо делать, чтобы и ваши иконы замироточили.
Только так.
По другому нельзя.
Просто вы даже не сможете увидеть, как мои иконы мироточат ...
Обкладывайтесь МНОГОЧИСЛЕННЫМИ учебниками и словарями древних языков, критическими изданиями текстов Писания - и вперед, сцепив зубы, по вечерам, в праздники, выходные и в отпуска. 5-6 лет труда, непрестанной молитвы, и непрестанных вопросов Богу и молитв о вразумлении: как? почему? зачем? и прочих - и Бог смилуется, и начнет вам кое-что открывать ЛИЧНО.
И иконы в вашей келье начнут мироточить, но это никому вы не сможете показать.
-
с рождением в Духе, даруется Свобода. Свобода говорить и Свобода молчать. А еще, Любовь к чужой Свободе.
Свобода столь сладкое состояние что её ни на что не променяешь :-)
А несвобода - это всегда тюрьма. Жалкое рабство....
А вот рабство Богу, оно обладает парадоксом удивительным! Ты покоряешь себя заповедям Христа и Бог (в правильном понимании этого слова) Сам станет твоим Рабом. В этом и есть свобода в Боге. Бог за тебя сделает всё и Сам Сохранит твой покой.
Только бы человек не заигрывал с Богом, не играл в духовность, не давал воли личным фантазиям о Боге.
Это и есть смирение ума.
Отказ от собственного мышления в пользу Молчания Божия.
Я давно об этом говорю и пишу...
Всё просто...
Бог Молчит - так молчи же и ты.
Не порть человеческим гордым мнением Тишину Божию ни внутри себя, ни внутри других... и каждый САМ избирает свой путь.
-
Сергий, а Вы уверены, что осознаете свои мотивы верно? Вы писали столько явной ахинеи в последнее время, отчего это? Ваше восприятие, например, мотивов слов Свода выглядит очень серьезно искаженным, и многие пытаются Вам это сообщить. Аналогично и с восприятием слов Виктора. И более того, Вы же выдавали ранее и такие совсем неприемлемые заявления как "Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти. Более ничего. А уж что из этого в итоге получилось - то получилось" - вот это чушь и вранье полнейшее. Вы отказались от этого или как? Христос вочеловечился отдать жизнь за нас человеков, ради нашего спасения, а противоречащие этому учения - антихристовы.
А Вы ими сыплете, знаете ли Вы мотивы свои сейчас? На мой взгляд сейчас совершается преступление, новое человекоубийство. Картина преступления такова. Жертва - Вы, Сергей. Убийца - диавол. Орудия преступления - тщеславие и наполеонствование, которые в Вас втыкают. Мотив преступления - посмеяться над Вами а при случае выдать через Вас соблазн. Не для того ли и низводили через Вас слова о соблазне с духовного до плотского - не для отмены ли всех ограничений?
И вот от Вас идет теперь : "Думаю, Бог специально сокрыл истинный смысл Писания от человеков. Только и всего.Сокрыл до последних времен."
Сокрыл? А Сына Своего, Христа сокрыл или явил Бог? Давайте, вынимайте уже Вам данное шило из мешка и примените к примитивному никопошке из малых сих. Верите ли Вы в то, что Иисус есть Мессия, Сын Божий, который дал Собой всю полноту Истины? Или ждете иного, скрытого до последних времен? Специально так скрытого от тупых нулей никопошек для крутых единиц Сергиев, ну и для наполеонов.
Если Вы не христианин больше, так делайте уже выход наружу. А если Вы веруете во имя Ииссуса Христа, то подумайте только, от какого духа вы принесли яды о сокрытии Богом Истины.
И смотрите, Вы предлагали задавать вопросы. Я задал Вам ряд вопросов, но Вы не желаете отвечать. Даже на самые простые вопросы об источнике разукрашенных текстов. Почему же молчите? Сергий, Серега с тобой? Или уже убили Серегу, зарезал человекоубийца от начала?
-
И более того, Вы же выдавали ранее и такие совсем неприемлемые заявления как "Христос просто пришёл научить евреев правильно понимать смысл древнего закона, и тем их спасти. Более ничего. А уж что из этого в итоге получилось - то получилось" - вот это чушь и вранье полнейшее. Вы отказались от этого или как? Христос вочеловечился отдать жизнь за нас человеков, ради нашего спасения, а противоречащие этому учения - антихристовы.
Учите Писание. Я за свои слова отвечаю. Вот вам собственные слова Христа.
Спорьте же теперь с Самим Христом, ибо сказанное Христом никто отменить не может.
21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. Мар.7,24
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит нам вслед.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Ис.53,6; Иер.50,6; Иез.34,5-6; Мат.10,6
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
Тут, кстати, четкий перевод, точно передающий древний смысл. Древние манускрипты этот смысл подтверждают.
А Вы ими сыплете, знаете ли Вы мотивы свои сейчас? На мой взгляд сейчас совершается преступление, новое человекоубийство. Картина преступления такова. Жертва - Вы, Сергей. Убийца - диавол. Орудия преступления - тщеславие и наполеонствование, которые в Вас втыкают. Мотив преступления - посмеяться над Вами а при случае выдать через Вас соблазн. Не для того ли и низводили через Вас слова о соблазне с духовного до плотского - не для отмены ли всех ограничений?
Возможно. Эти слова к каждому применимы. К Вам тоже. Ко всем. А кто считает, что эти слова к нему не применимы, тот в жуткой прелести, из которой, может быть уже и нет спасения, ибо того, кто верит, что он то уж точно с Богом и правильно верит, и поэтому спасен, спасти уже невозможно, ибо он то для себя уже спасен, а "спасенного" уже не спасти.
Верите ли Вы в то, что Иисус есть Мессия, Сын Божий, который дал Собой всю полноту Истины? Или ждете иного, скрытого до последних времен? Специально так скрытого от тупых нулей никопошек для крутых единиц Сергиев, ну и для наполеонов.
Верю, Иисус есть Христос, Сын Бога и что, как Сын, Он есть Бог из сущности Отца и прочая, прочая по Никейскому символу веры первого вселенского собора, который считаю единственно правильным, как и апостольский символ веры.
И в конце времен Он и придет вершить суд, как сказано в Евангелиях и Откровении.
Если Вы не христианин больше, так делайте уже выход наружу. А если Вы веруете во имя Ииссуса Христа, то подумайте только, от какого духа вы принесли яды о сокрытии Богом Истины.
Я за свои слова отвечаю. За каждое слово.
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царства Божьего, а тем внешним все бывает в притчах; Мат.11,25; Мат.16,17; 1 Кор.2,10
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи. Ис.6,9-10; Мат.13,14; Лук.8,10; Иоан.12,40
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
33 И таковыми многими притчами проповедовал им слово, сколько они могли слышать. Мат.13,34
34 Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.
В Писании специально четко и ясно ничего не сказано.
своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют,
И в НЗ также нет четких инструкций.
Учение Христа тайное и познается ТОЛЬКО через Предание, а в нем ТОЛЬКО через откровение Духа Святого ЛИЧНО каждому человеку святому-верному, уверовавшему во Христа. Грешным, злобным, завистливым и прочим тайны Писания, нет, никогда не откроются.
Для таковых всё будет также:
своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют,
Хоть они и зачитают Писание до дыр, и натрут мазоли от стояния на коленях на службах в храмах.
И смотрите, Вы предлагали задавать вопросы. Я задал Вам ряд вопросов, но Вы не желаете отвечать. Даже на самые простые вопросы об источнике разукрашенных текстов. Почему же молчите? Сергий, Серега с тобой? Или уже убили Серегу, зарезал человекоубийца от начала?
Я отвечаю на вопросы. На все.
Только не надо суетной общей болтовни, брани и пафоса. От этого просто тошнит.
Больше конкретики. На ней обычно то все и выплывает наружу сразу же.
-
Отказ от собственного мышления в пользу Молчания Божия.
Я давно об этом говорю и пишу...
Всё просто...
Бог Молчит - так молчи же и ты.
Не порть человеческим гордым мнением Тишину Божию ни внутри себя, ни внутри других... и каждый САМ избирает свой путь.
О божественной Тишине редко говорят с амвонов, посему наверное стоит об этом в меру своих сил, говорить и писать (иногда, из опыта, подсказать-посоветовать), хотя бы для того, что бы Она не потерялась за "христианской обыденностью". Что бы те кому Она интересна, понимали что они не одни.
Часто ли встретишь Молчание в "других"? Пока это явление редкое, но при встрече, всегда духовно радостное. Молчание открывает новый уровень отношений с Богом, когда такие слова как синергия, перестают быть не совсем практически понятным термином, а наполняются смыслом и реальным действием. Молчание глубже открывает человеку его устройство и то как Дух хочет менять эту форму для бОльшего. Как в таких случаях говорят, все только начинается….
-
О божественной Тишине редко говорят с амвонов, посему наверное стоит об этом в меру своих сил, говорить и писать (иногда, из опыта, подсказать-посоветовать), хотя бы для того, что бы Она не потерялась за "христианской обыденностью". Что бы те кому Она интересна, понимали что они не одни.Часто ли встретишь Молчание в "других"? Пока это явление редкое, но при встрече, всегда духовно радостное. Молчание открывает новый уровень отношений с Богом, когда такие слова как синергия, перестают быть не совсем практически понятным термином, а наполняются смыслом и реальным действием. Молчание глубже открывает человеку его устройство и то как Дух хочет менять эту форму для бОльшего. Как в таких случаях говорят, все только начинается….
Я буду писать своим языком (рабоче крестьянским), поэтому прошу на меня не обижаться. Надевая на себя рубашку "молчания", вы лукавите и просто врете, потому что нет у вас этой добродетели - "не по Сеньке шапка шита". "Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен". Находясь в этом состоянии, он радуется, когда приходят скорби, и воздерживается в радостях, так что никогда не нарушает меры (Добр. Т.2. С.221-222). Это бесстрастие и есть "животворящая мертвость Господа", которая возникает благодаря действию Всесвятого Духа (там же, с.117). Освобождаясь от внешних воздействий и очищаясь от скверны греха, ум яснее видит вещи. Он видит все ухищрения лукавого и даже самый момент, когда тот готовится к брани. Бесстрастный ум "видит тонкие помышления и когда бодрствует тело, и когда в сон погружается" (Преп. Фалассий. Добр. Т.3. С.54). Если совесть чиста, то страстные помыслы не беспокоят ее во время сна, когда бездействует мысль. С бесстрастием теснейшим образом связано очищение. "Чист есть ум, вышедший из неведения и просвещаемый божественным светом" (Св. Максим Исповедник Добр. Т.3. С.167).
Василий Великий учит, что с умом, оком души, происходит то же, что и с глазом, который, если он непрестанно бегает по сторонам и вообще часто обращается "вверх и вниз", не может ясно разглядеть предмет. "Так и ум человека, влекомый неисчислимыми мирскими заботами, явно не может устремиться к истине".
-
Виктор Шипилов ***Надевая на себя рубашку "молчания", вы лукавите и просто врете, потому что нет у вас этой добродетели - "не по Сеньке шапка шита".***
Справедливо было бы сказать Виктору, что он не имеет этой добродетели. И не может обвинять других априори в лукавстве и лжи. Не по Сеньке шапку примерил.
-
Справедливо было бы сказать Виктору, что он не имеет этой добродетели. И не может обвинять других априори в лукавстве и лжи.
Не только Виктор не имеет этой добродетели, но и Александр не имеет, Родион не имеет, Сергей не имеет - никто из форумчан не имеет данной добродетели. А причина здесь проста -Василий Великий учит: "Ум человека, влекомый неисчислимыми мирскими заботами, явно не может устремиться к истине". Мы миряне Александр и этим все сказано.
-
Многие много чему учат, но дух человека знает только Бог.
Я бы не рискнул судить ни о ком, кто что имеет, а кто что нет.
Суд о другом это уже признак... судящего, а не судимых. :-) :-)
.
.
(https://pp.userapi.com/c849032/v849032802/4fbc/e1UbJeCPjek.jpg)
.
(https://pp.userapi.com/c627721/v627721366/6c1f/b5m424XISbI.jpg)
-
О божественной Тишине редко говорят с амвонов
Путь до этой Тишины измеряется десятками лет покаяния.
Вот поэтому так мало тех кто говорит о этой Тишине и ещё меньше тех кто понимает о чём здесь может идти речь.
Мало кто способен на самоотречения, а без (почти крайнего) отречения от своей воли о Божественной Тишине можно даже и не мечтать.
-
Виктор Шипилов, по прежнему актуально то, что по ходу Вы не понимаете о чем говорит Василий. Поэтому и проблема с понимание того, что говорит Александр.
У Влахоса, откуда вы решили процитировать, речь совсем не о том. И мягко говоря не играет роли миряне мы или нет. Играет роль насколько в нашей жизни присутствует волевое действование, диктуемое собственной волей, а насколько спонтанноинтуитивное, рождаемое из тишины ума (или деяние недеянием).
Так вот, не обладая этим, Вы сами не можете судить других, потому как слова Ваши не основаны ни на чем, кроме Вашего мнения. Которое весьма спорно само по себе.
-
Виктор Шипилов, ну и зачем вы отравленные воды то пьете?
-
Сергий, Вас тошнит не от моего якобы пафоса, а от пафоса наполеонства, которое чрез Вас же и выходит наружу. Если бы Вы, вместо пафосной ревизии Писания и категоричного накатывания танком (по Вашему-же описанию), сначала бы просто спросили об участках, где спотыкаетесь, то может и не тошнило бы. Если же "прете как танк" обнулять миллионы двуногих святых отцов, то с кротостью приходится заряжать бронебойными. Получай, Наполеон, от труждающихся. А раз затошнило - так изблюйте же поскорей из себя бесовщину да выходите из танка к братии, и давайте мирно рассматривать смущающие Вас моменты.
Про "внешним все в притчах". Так и есть, и вспомним - "Святая святым". Но разве притча - это сокрытие истины? Вовсе нет. Никто не скрывает светильник под кроватью. Наоборот, притча раскрывает истину для всех, прикасаться же давая ученикам.
Ведь в чем разница между притчей и обманом: притча раскрывает правду, обман же - скрывает ее. В Боге нет никакой тьмы, и не исходит от него никакой обман, и Он не скрывает правду, а раскрывает ее. Раскрывает, являет всем в Сыне Своем, чтобы познавшие Его, Истину, сделались через Него свободными от рабства.
Про эпизод с женщиной Хананеянкой. Сергий, справьтесь с Матф, 19-28 - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Все народы, вот же сказано Христом - "все народы", истинно, истинно говорит. А хананеянке говорит - только погибшим овцам дома Израилева. И вот Вам начинает казаться, что якобы не всем народам. Изблюйте это, Вы заблуждаетесь.
Вы вспомните. Израиль-то, это кто такой? Это же имя, данное Богом бывшему Иакову, после его борьбы с Богом, и имя это означает "Борющийся с Богом". И был у него после и дом, и дети, и множество овец. Так вот, разве же буквально-плотски послан Иисус как ветеринар на ферму этого Израиля, чтобы там только и полечить животных, как доктор Айболит? Ну нет конечно, это очевидно. Что же такое говорит Иисус хананеянке? Он что, белиберду говорит или обманывает? Конечно нет. Он говорит ей притчу. Притчу о погибших овцах дома Борющегося с Богом. Говорит так потому, что уже и начал врачевать её, и часть лечения в том, что надо ей и побороться с Богом. Зачем? Сил ей дать - "ты боролся с Богом и человеков одолевать будешь" (Быт, 32-28). Потому, чтобы пойдя к своим хананеянцам, не оказаться ей среди них павшей, а уметь одолевать. Одолевать силой веры и молитвой, идя ко Христу, с верою прорываясь от болезни и отравления особачивающего - ко Христу.
Бог все открыл: "просите, и дано будет вам, ищите, и найдете, стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (Мф 7-8). Всякий! И это не пафос, а Слово Божие, и против Него и на танке не попрешь, и не одолеют Его врата ада.
И слава Богу, святые отцы это давно уже объяснили, я лишь излагаю их ведение о помощи страдающей хананеянке новыми словами, пересказываю отцов, подчеркивая, что тут притча - так как Христос, очевидно, не Айболит погибающих парнокопытных. Можете сами проверить по источникам про похвальное дерзновение хананаенки по писаниям отцов, и спасибо Скаю за данные им ранее указания на сайт optina.ru:
http://bible.optina.ru/new:mf:15:22
Вроде бы на все вопросы Ваши ответил? Прошу проверить, не забыл ли я важный вопрос и не убежал ли от ответа в кустики. А вот Вы на многие мои вопросы не отвечаете. Например - кто же, по-Вашему отец лжи, кто по-Вашему человекоубийца от начала? А также - как Вы видите роль Писания во взаимоотношениях Бога и человека? Нормальный же вопрос и необходимый для того, кто берется поправлять писание. Нельзя же чинить, не понимая, что чинишь, так только дров наломают. Вот и прошу Вас, пожалуй-ста, снизойти до двуногих без перьев и рассказать уже братии о Вашем понимании роли Писания в домостроительстве.
-
Виктор Шипилов, по прежнему актуально то, что по ходу Вы не понимаете о чем говорит Василий. Поэтому и проблема с понимание того, что говорит Александр. У Влахоса, откуда вы решили процитировать, речь совсем не о том. И мягко говоря не играет роли миряне мы или нет. Играет роль насколько в нашей жизни присутствует волевое действование, диктуемое собственной волей, а насколько спонтанноинтуитивное, рождаемое из тишины ума (или деяние недеянием). Так вот, не обладая этим, Вы сами не можете судить других, потому как слова Ваши не основаны ни на чем, кроме Вашего мнения. Которое весьма спорно само по себе.
Мы с вами Родион говорим совершенно о разных духовных практиках. Вы сейчас привели конкретное свое направление делания - деяние недеянием, добиваясь тишины ума и отслеживаете что вследствие этого рождает ваш ум. Вы как бы сторонний наблюдатель за действиями своего ума. Данная практика (с ваших слов) называется кундалини (если я неправ, поправьте меня пожалуйста). Именно отсюда и посты ваши и тех из вас, кто следует данной практикой, трудно понимаемые для тех, кто молится по святоотеческому. Отсюда все наши разногласия и взаимные упреки. Я лично Родион так понимаю, если нет, то поправьте.
-
Путь до этой Тишины измеряется десятками лет покаяния.
Вот поэтому так мало тех кто говорит о этой Тишине и ещё меньше тех кто понимает о чём здесь может идти речь.
Мало кто способен на самоотречения, а без (почти крайнего) отречения от своей воли о Божественной Тишине можно даже и не мечтать.
Согласен, мало. Главное, что они есть!
Можно посмотреть темы, которые на этом форуме обсуждались 10 и белее лет назад. Уже тогда было понятно, что волновало делателей ИМ, многие на тот период, имели большой практический опыт исчисляемый годами и десятилетиями.
Большой эгоизм — думать, что ты способен исправлять других.
(преп. Паисий святогорец)
Помните как у ап. Павел говорил:
"Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий иполивающий есть ничто, а всё Бог возращающий"
Думаю, что если у тебя есть чем "полить", нужно "полить", а взращивание (исправление), отдать Богу.
-
Не только Виктор не имеет этой добродетели, но и Александр не имеет, Родион не имеет, Сергей не имеет - никто из форумчан не имеет данной добродетели. А причина здесь проста -Василий Великий учит: "Ум человека, влекомый неисчислимыми мирскими заботами, явно не может устремиться к истине". Мы миряне Александр и этим все сказано.
У Бога свои весы. Как по мне, малая и зачастую прерываемая суетой Тишина мирян, возможно, не менее ценна, бОльшой Тишины монахов.
-
Лучше остановиться на том, что мы ничего не знаем о Боге, кроме того, что Он есть.
Иначе мы просто, как всегда, создадим себе своего Бога, приятного и понятного лично нам.
Так всегда и происходит, ибо и слова Его, через Сына и пророков дошедшие, всяк понимает только по своему.
Что же делать?
Восприми себя в образе глины и горшка - и довольно с тебя.
Далее предоставь все Горшечнику, и не мешай Ему, и не сопротивляйся, и довольствуйся предназначенной тебе Им участью, ибо она оптимальна и максимально радостной будет для тебя.
И не прогадаешь.
-
если у тебя есть чем "полить", нужно "полить", а взращивание (исправление), отдать Богу.
Последние годы чаще и чаще ловлю себя на мысли что НЕ нужно вмешиваться почти ни во что, тем более настаивать на своём.
Пусть каждый сам пожинает плоды избранных им внутренних выборов.
Если всмотреться, каждый человек очарован тем или же иным образом мыслей и сменить его он может ТОЛЬКО под давлением серьёзных искушений.
То есть... сколь бы правильные слова не говорить человеку - он ВСЁ исказит в соответствии с той очарованностью собой, которая каждым правит и большинством людей их личная очарованность правит скрытно и тут ничего невозможно исправить к лучшему.
Бог может исправить.
Сам человек может исправить (если любит и умеет молиться).
Но извне... никого не исправишь.
Глубина духовной жизни вырабатывается десятилетиями покаянных молитв.
Как меня учил духовник: "в молитве - десять лет один шаг", но как ЛЕГЧЕ размышлять современным людям?
На что мне десятки лет углубляться в простое?
Я же ТАК начитан!
И всё...
Личная очарованность собой не даёт душе расти вглубь Бога, расти вширь (растекаясь не вглубь понятий, но по бескрайним полям современной литературы о духовном) многим видится более правильным.
А меня учили другому.
Меня учили молчанию, терпению, неспешным выводам. Очень неспешным.
Вот и стал я изгоем среди тех рядом с которыми живу.
Всё что внутри меня - это молчание ума - в основном и молитва за всех с кем пересекаюсь, а словами, да ими даже, на мой взгляд и не высказать того что есть, внутри меня, например.
Тем более интернет.
Не видно ни мимики, ни лица.
А так, иной раз, хочется заглянуть в глаза человеку и сказать: "остановись, ты же не тот кем пытаешься казаться, совсем не тот, будь попроще"
-
Виктор Шипилов, это вы говорите о разных практиках, я говорю не о практиках, а о принципах. И они одни, не взирая на разный словесный аппарат. Просто для современного человека и его образа мышления одни понятия ближе, другие дальше. Суть же одна. Не напрасно уму отводится важное место в практике. И начитанность по ходу вам вредит. Вы читаете слова и придумываете смысл. Так работает обычный ум. Не зависимо. Даже если бы вы были монахом, для вас не поменялось бы ничего. Вы не понимаете что делать с умом. Нет направления. Поэтому он у вас задействован по полной и направляем вашей волей. Это и есть мирской ум. А не то, что вы говорили, миряне там и пр.
-
А меня учили другому.
Меня учили молчанию, терпению...
А так, иной раз, хочется заглянуть в глаза человеку и сказать:
"Не хочется говорить плохо о людях, но нельзя же всю жизнь молчать" - неизвестный автор))
-
"Не хочется говорить плохо о людях, но нельзя же всю жизнь молчать" - неизвестный автор))
Можно.
Это не так трудно.
(https://pp.userapi.com/c627721/v627721802/33f1/zNlKxgxQXEE.jpg)
-
Сергей Михайлов, а может быть это капитуляция, а не добродетель? Человеку ведь зачем то даны и речь и разум. Все должно быть в меру и во время. Посмотрите, Иисус иногда удалялся и в уединенные места, но из них опять выходил и находился между людьми, и говорил. Я по себе скажу так, раньше меня тоже перегибало во все эти молчания, но это своего рода наркомания - можно уплыть далеко и не туда...
-
akellah, неизвестны подробности его поведения до крещения. Предтеча, например, молчал. А, как замечали святые, креститель в наши дни забыт. Проповедник покаяния скрыт из поля внимания, это факт. И по заметкам многих, трудно его "удержать" в молитвенном настрое. Апостолы, конечно, не молчали, но зато у них был персональный учитель, а это меняет все. И, сам понимаешь, они все коренные иудеи.
Кстати в связи с этим. Интересно, как ты смотришь на такую позицию, что в скором времени будут "два" пророка-предтечи Илии? Один настоящий, а другой не настоящий :D
-
Я бы не рискнул судить ни о ком, кто что имеет, а кто что нет. Суд о другом это уже признак... судящего, а не судимых.
Сергей Михайлов, здесь никто никого не судит, а как говорит Родион - разговор идет не столько о практиках, а о принципах.
О божественной Тишине редко говорят с амвонов
Путь до этой Тишины измеряется десятками лет покаяния.
Вот поэтому так мало тех кто говорит о этой Тишине и ещё меньше тех кто понимает о чём здесь может идти речь.
Мало кто способен на самоотречения, а без (почти крайнего) отречения от своей воли о Божественной Тишине можно даже и не мечтать.
Сергей Михайлов, под тишиной надо понимать немножко иное. В советское время сотовых не было, чтобы позвонить в другой город, или населенный пункт, заказываешь межгород и тебя связывают с тем человеком, с которым ты хочешь пообщаться. А разговора не получается, потому что мы друг друга не слышим - сплошные помехи. Вот точно также и умное делание. Дух Святый устами апостола Павла призывает всех нас к непрестанному молитвенному деланию. Я молюсь Иисусовой молитвой фактически непрерывно много лет, первые слова молитвы начинаю произносить с момента пробуждения моего сознания и прекращаю молитвенное делание только тогда, когда засыпаю. И так на протяжении 14 лет. Некоторый опыт за это время накопился. Свою молитвенную практику я постоянно сверяю со святоотеческим и многолетней перепиской с опытным делателем Иисусовой молитвы из монашествующих. Поэтому с опыта могу сказать - сатана ставит фон между словами молитвы, оттого молитва нечистая, как раньше международная связь. По мере молитвенной практики благодатью Божией этот фон уменьшается, сам процесс идет достаточно медленно, поэтому слова Василия Великого полностью подтверждаются на практике "Так и ум человека, влекомый неисчислимыми мирскими заботами, явно не может устремиться к истине".
Так что такое Божественная тишина о которой мы здесь говорим? Это отсутствие фона помех, которую можно сравнить с современной сотовой связью и достигается эта чистота только БЛАГОДАТЬЮ БОЖИЕЙ - своими силами и своей волей здесь что либо достигнуть невозможно.
У Бога свои весы. Как по мне, малая и зачастую прерываемая суетой Тишина мирян, возможно, не менее ценна, бОльшой Тишины монахов.
Володя, мы с вами ровесники и оба служили примерно в одинаковое время. За плечами обоих достаточный жизненный опыт. К сожалению современная жизнь в городских условиях как и в сельской (границы давно стерты) накладывает свой отпечаток на молитвенное делание. Почему раньше монахи уходили в пустыню? Потому что в тех условиях (по их описанию) молиться легче, глазу не за что зацепиться - один песок вокруг (куда не повернись). А в наши дни? Одни сплошные искушения. В этом наше современное отличие от прошлых столетий. Теперь пару слов о тишине. Непрестанной Иисусовой молитвой обретается внутренняя тишина - "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам". Если вы Владимир пишите об этой тишине, то она обретается примерно в течение года внутреннего молитвенного делания, а если идет разговор о бесстрастии, то современные святые отцы говорят что она обретается всей жизнью и познается лишь "при дверях исхода".
Виктор Шипилов, это вы говорите о разных практиках, я говорю не о практиках, а о принципах. И они одни, не взирая на разный словесный аппарат. Просто для современного человека и его образа мышления одни понятия ближе, другие дальше. Суть же одна. Не напрасно уму отводится важное место в практике. И начитанность по ходу вам вредит. Вы читаете слова и придумываете смысл. Так работает обычный ум. Не зависимо. Даже если бы вы были монахом, для вас не поменялось бы ничего. Вы не понимаете что делать с умом. Нет направления. Поэтому он у вас задействован по полной и направляем вашей волей. Это и есть мирской ум. А не то, что вы говорили, миряне там и пр.
Родион, вы не хуже моего знаете что ум наш духовен, цель его - молитва Богу, вследствие прародительского грехопадения он отпал из духовного сердца и оказался во внешнем. Нам оставлены Заповеди Божии, через исполнение которых и подразумевается возвращение этого духовного ума на свое место - в духовное сердце. Святые отцы своей жизнью подтвердили что это все реально и оставили нам каждый свое и со своего опыта. Святые отцы современники обобщили этот опыт и соорентировали нас согласно нашему времени - бери и исполняй. Я как раз тот, который идет этой святоотеческой дорогой и не придумываю никакого смысла как вы пишите - я только исполнитель, последователь святоотеческого. С умом я ничего не придумываю - его задача и предназначение молитва, этим он и занят у меня на протяжении многих лет.
-
Виктор Шипилов, это вы говорите о разных практиках, я говорю не о практиках, а о принципах. И они одни, не взирая на разный словесный аппарат. Просто для современного человека и его образа мышления одни понятия ближе, другие дальше. Суть же одна. Не напрасно уму отводится важное место в практике. И начитанность по ходу вам вредит. Вы читаете слова и придумываете смысл. Так работает обычный ум. Не зависимо. Даже если бы вы были монахом, для вас не поменялось бы ничего. Вы не понимаете что делать с умом. Нет направления. Поэтому он у вас задействован по полной и направляем вашей волей. Это и есть мирской ум. А не то, что вы говорили, миряне там и пр.
Родион, вы не хуже моего знаете что ум наш духовен, цель его - молитва Богу, вследствие прародительского грехопадения он отпал из духовного сердца и оказался во внешнем. Нам оставлены Заповеди Божии, через исполнение которых и подразумевается возвращение этого духовного ума на свое место - в духовное сердце. Святые отцы своей жизнью подтвердили что это все реально и оставили нам каждый свое и со своего опыта. Святые отцы современники обобщили этот опыт и соорентировали нас согласно нашему времени - бери и исполняй. Я как раз тот, который идет этой святоотеческой дорогой и не придумываю никакого смысла как вы пишите - я только исполнитель, последователь святоотеческого. С умом я ничего не придумываю - его задача и предназначение молитва, этим он и занят у меня на протяжении многих лет.
Виктор Шипилов, когда к вам придет что молитва (приблизительно) это тишина ума в радости сердца, которая выливается в самопроизвольную (естественную) жизнь в любви ко всему живому как к проявленной и явленной милости божией, животворимой благодатью и приносящей плод благой всему к чему вы прикасаетесь, а не бубонение слов ИМ по времени в уме каждый день, во сне и перед сном и в течении дня, тогда возможно будет говорить о другом. А пока с вашим "святоотеческим" пониманием тоска. Говорить не о чем.
-
может быть это капитуляция, а не добродетель?.... раньше меня тоже перегибало во все эти молчания, но это своего рода наркомания - можно уплыть далеко и не туда...
Не в себе нужно искать ответ на недоумения, а Лично у Бога (молитвами).
Ищущий ответ в себе - сам себе и поводырь, со всеми вытекающими. :-) :-)
В православии молчание ценится очень высоко.
"Если положишь на одну чашу весов молчание, а на другую все прочие свои добродетели - молчание перевесит" Исаак Сирин.
Но у молчания миллионы оттенков.
Можно молчать: от обиды, от неудовлетворённого самолюбия, от презрения к ближнему, от глупости.
А можно молчать от того что ясно понимаешь что делиться знаниями можно лишь тогда когда Бог принудит тебя к этому.
От этого и родилось во мне это: "Бог Молчит, так молчи же и ты". :-) :-)
-
Сергей Михайлов, под тишиной надо понимать немножко иное. ....
Так что такое Божественная тишина о которой мы здесь говорим? ... достигается эта чистота только БЛАГОДАТЬЮ БОЖИЕЙ - своими силами и своей волей здесь что либо достигнуть невозможно.
Тишина настолько проста, что ничего иного в ней нет.
В ней или есть Дух Бога, или Его там нет.
Всё просто.
Духовная жизнь проста, она и не должна быть сложной.
Она также проста как Прост Сам Бог.
.
Согласен - без Бога мы не можем быть очищенными от мысленного мусора, но это непростой вопрос. Медитативные практики (и чтение мантр) тоже приводят к ментальному молчанию, но что это за молчание? От Бога ли оно?
Даже не возьмусь судить об этом.
http://sh.uploads.ru/hJkl6.jpg
.
Думаю, в мантру можно превратить и чтение молитвы Иисусовой. Это случалось со многими, к сожалению.
Ничего личного (общая мысль).
-
Ум работает постоянно.
Даже у безмолвников.
Просто у них идет непрестанная молитва и их "оперативное сознание" ума, которое ошибочно считается самим умом и всем в уме, занято молитвой, что выглядит для незнающих, что ум сложный духовный орган параллельной обработки информации, где наше "оперативное сознание" всего лишь мельчайший его управляющий элемент, как "остановка ума" и как "тишина ума".
Так что ум продолжает работать и в "полной тишине ума".
Но в результате молитвы по милости Божией ум при этом находится в контакте с Богом непосредственно, и вмещает от Бога то, что способен в данный момент вместить, и то, что Бог в данный момент считает полезным для человека. Разумеется, все это идет не вербальной коммуникацией.
Так что тишина ума это просто высшая форма отказа от самости именно в действии своего ума.
Просто всего себя и всё свое обучение отдаешь в руки Бога, а не пытаешься сам суетиться.
Параллельно работающий ум, кстати, при этом работает особо интенсивно и особо эффективно, так как не отвлекается на вздорные команды "оперативного сознания" ума.
-
тишина ума это просто высшая форма отказа от самости именно в действии своего ума.
Так да.
Нищета духа (сокрушение духа) это и есть покаянное состояние чувств человека делающее ум молчаливым. :-)
Истинное молчание ума делает человека блаженным. Самым блаженным на земле. :-)
.
А что нас толкает на эмоции, на обиды, на споры?
Самость. Гордость. Когда кто ценит себя самого более чем он есть.
-
Сергий, верно направлено. Ум видит всегда, но не должен смотреть, воспринимает, но не должен обьяснять, созерцает, но не должен строить модель. Тогда открывается все как есть. Что собственно и является Истиной. Это исключает свое волевое действование, но не является бездействием. Просто действие становиться естественным. Уходит эгоистичная составляющая вектора. Вообще, если действие требует усилий, это признак присутствия эго.
ЗЫ - молитва это не статическое состояние, она проживается.
-
Гордость.
Вот что наиболее препятствует человеку стать одно с Богом.
А у гордости миллиарды ликов, миллиарды проявлений.
Гордость и молчать может тоже ведь...
.
Я определяю гордость как "мнимая самостоятельность" диапазон её действий невероятно объёмен.
................
К сожалению, за одними и теми же словами - разные люди подразумевают разное и это сбивает с толку.
Мы вроде русские все, а понимать друг друга возможности мало. "Общаемся" друг с другом словно иностранцы....
-
Гордость.
Вот что наиболее препятствует человеку стать одно с Богом.
А у гордости миллиарды ликов, миллиарды проявлений.
Гордость и молчать может тоже ведь...
.
Я определяю гордость как "мнимая самостоятельность" диапазон её действий невероятно объёмен.
Страсти - движения духа, так называющиеся, так как от своей интенсивности и хаотичной гипертрофированности просто разносят ум=дух в клочья.
А на деле все страсти растут из вполне легитимных и нужных движений духа=ума.
Просто без помощи Бога и при господстве самости они начинают править человеком, становясь устойчивыми планами его поведенческих стереотипов.
Так и гордость происходит из гипертрофированной самооценки во всём, в том числе и в самой самооценке. Это, конечно, грубая и очень не полная и не подробная характеристика, но где-то так.
Но самооценка то нужна?
Нужна. Без неё весьма трудно развиваться. Ведь совсем без оценки себя опять же, как и при гипертрофированной оценке, будет хаос в деле развития себя.
А это еще и мощный стимул развития - гордость за достигнутый результат.
Так же и с тщеславием, которое, если совсем грубо, вырастает из желания внешней положительной оценки.
Эти страсти духовные.
Их суть в получении духовного удовольствия из положительной оценки и самооценки.
Что со временем становится привычным наркотиком для многих.
Но совсем безвольное и совсем не интересующиеся своей оценкой и самооценкой существо - тоже не идеал Бога.
Так что вопрос весьма сложный: как избавиться от гордости и тщеславия и не превратиться в овощ, или, точнее, в робота-автомата?
Ведь и гордиться, например, "богоизбранностью", и тщеславиться "святостью" - тоже не решение, а все то же болото, в котором то многие и тонут ...
Это проблема меры-адекватности.
В каждом конкретном случае нужна мера и метод адекватного соотнесения с мерой.
И все упирается в бездну деталей и частностей, ибо все это работает только на конкретике и в каждом случае всегда по разному.
Хотя все известные общие приемы и методы, что описаны у св. отцов, также хороши.
-
akellah, неизвестны подробности его поведения до крещения. Предтеча, например, молчал. А, как замечали святые, креститель в наши дни забыт. Проповедник покаяния скрыт из поля внимания, это факт. И по заметкам многих, трудно его "удержать" в молитвенном настрое. Апостолы, конечно, не молчали, но зато у них был персональный учитель, а это меняет все. И, сам понимаешь, они все коренные иудеи.
Кстати в связи с этим. Интересно, как ты смотришь на такую позицию, что в скором времени будут "два" пророка-предтечи Илии? Один настоящий, а другой не настоящий :D
Иисус есеем не был, как Иоанн, да и не было нужды Ему в том...
Писание говорит только о лжепророке, если правильно понимаю вопрос...
Но у молчания миллионы оттенков.
Можно молчать: от обиды, от неудовлетворённого самолюбия, от презрения к ближнему, от глупости.
Верно. Просто одно дело - молчание как отказ от самости и предания себя Богу и тут вы можете быть вполне многословны, но неподвижны на дурное. Совсем иное - просто молчание, вызванное слабостью, богооставленностью, болезненной активностью... Посмотрите, даже Павел себя болтуном называет - говорит много и эмоционально, но Бог действует в нем в такой полноте...
-
Но у молчания миллионы оттенков.
Можно молчать: от обиды, от неудовлетворённого самолюбия, от презрения к ближнему, от глупости.
Верно. Просто одно дело - молчание как отказ от самости и предания себя Богу и тут вы можете быть вполне многословны, но неподвижны на дурное. Совсем иное - просто молчание, вызванное слабостью, богооставленностью, болезненной активностью... Посмотрите, даже Павел себя болтуном называет - говорит много и эмоционально, но Бог действует в нем в такой полноте...
Не верно. Не о том молчании речь. Отказ от самости это отрицание, и предание себя Богу - это усилие. И это уже самостные действия. Ловушка.
Молчание глубже и оно другое. В Евангелии момент ответа на вопрос - "что есть истина?". Где то так.
-
Тогда открывается все как есть. Что собственно и является Истиной.
Истина трехлика :) Эти две Истины не перекликаются.
-
Истина трехлика :) Эти две Истины не перекликаются.
Жонглированием шаблонами не заменишь познание Истины.
-
Не верно. Не о том молчании речь. Отказ от самости это отрицание, и предание себя Богу - это усилие. И это уже самостные действия. Ловушка.
Молчание глубже и оно другое. В Евангелии момент ответа на вопрос - "что есть истина?". Где то так.
Ну а как его описать? О том и речь, что нету в человеческих усилиях или действиях спасения. Потому что спасение от Бога, а он проявляться может по разному - далеко не только в молчании. Вот Исаии он например дал задачу утучнить и ослепить сердца народа. А натягивать интегральные модели на Евангелие я бы не стал...
-
Истина трехлика :) Эти две Истины не перекликаются.
Жонглированием шаблонами не заменишь познание Истины.
Надо просто протиснуться сквозь шаблон :) Тогда станет понятно как одно заменяется другим. Для первого евангелие, впринципе, и не нужно. Практически люди и без него намного лучше справляются. Вы просто ограничены в контактах, если не знаете этого. Ну а троичность вещь очень "жестокая" для познания.
-
...
О том и речь, что нету в человеческих усилиях или действиях спасения. Потому что спасение от Бога, а он проявляться может по разному - далеко не только в молчании. Вот Исаии он например дал задачу утучнить и ослепить сердца народа. А натягивать интегральные модели на Евангелие я бы не стал...
Ну вот и фишка в том, что интегральные шаблоны ничем ни лучше не хуже ветхозаветных, новозаветных и прочих. Потому как просто шаблоны. Пальцы, указывающие на Луну или в ее сторону. И если Вы таки на нее (Луну) посмотрите, то "нету в человеческих усилиях или действиях спасения" - отражает одну суть с другими выражениями осознания этого факта. Но означает отнюдь не бездействие и ничегонеделание. А как раз наоборот - спасение выразиться в полном осознании действия, которое происходит сеюмоментно.
И тут нет места и пространства для разворачивания деятельности ума.
-
Иисус есеем не был, как Иоанн, да и не было нужды Ему в том...
Писание говорит только о лжепророке, если правильно понимаю вопрос...
Те "сектанты" были внешним проявлением того, что витало в воздухе. Да нам трудно понять вообще, жизнь была размеренной. Проживалось иначе. Очевидно, мелкая техничность не могла ужиться рядом, поскольку в таком свете сразу предстает пустой выскочкой. Это даже не глядя на то, как "дисциплинирует" закон. Помню, как 80 летний иеромонах-славянофил мне на исповеди хвалил иудеев за дисциплинированность, которая "искореняет многое лукавство" (его слова) и которой "совсем не хватает православным" :D В него кстати, иудеи плевали, чем он очень хвалится :D
Канон говорит о двух маслинах, которые могут затворять небесе, лжепророке и звере, который с ними безуспешно борется, но для зачета их (маслин) убивает, и потом почти сразу падает вместе с лжепророком в озеро. Иудейская традиция вещает что двое это первосвященник и пророк, третий помазанник войны (бен Йосеф), и затем сразу Мессианская эра (бен Давид).
-
Надо просто протиснуться сквозь шаблон :) Тогда станет понятно как одно заменяется другим. Для первого евангелие, впринципе, и не нужно. Практически люди и без него намного лучше справляются. Вы просто ограничены в контактах, если не знаете этого.
Это ставить коня позади повозки, симулировать опыт по заданному образцу. Как и собиранием мнений по разным контактам не восполнишь отсутствие своих собственных переживаний.
-
Если человек живёт поперёк Божиего Молчания и Смирения его будут тревожить страсти.
А если душа в мире с Богом - тогда Бог станет хранить душу от излишнего и грех будет жить сам по себе, душа сама по себе.
Конечно же, более глубокий (вселенский) грех как-то действует на всякого человека живущего в мире, но вопрос в том, отзывается ли(?) душа на провокации страстей или же(?) молчит.
Опытный в молитве молчит.
Он слышит внутри себя действия страстей, чувствует их, но не отвечает им ничего, потому что Хранит его Бог.
Жизнь с Богом это всегда Покой, но найти этот Покой нужно не в размышлениях, не на словах, не (якобы правильными, представлениями), но в реальности. В Силе Духа.
Тогда душа будет радоваться каждому своему дню и находиться во внутреннем покое чтобы вокруг неё не происходило.
-
А как раз наоборот - спасение выразиться в полном осознании действия, которое происходит сеюмоментно.
И тут нет места и пространства для разворачивания деятельности ума.
Вот потому и лучше уподоблять Божье царство не молчанию, а органическому процессу-росту жизни, которое уму нет нужды захватывать. "Женщина взяв три меры муки...." и т.д..
Иисус есеем не был, как Иоанн, да и не было нужды Ему в том...
Писание говорит только о лжепророке, если правильно понимаю вопрос...
Те "сектанты" были внешним проявлением того, что витало в воздухе. Да нам трудно понять вообще, жизнь была размеренной. Проживалось иначе. Очевидно, мелкая техничность не могла ужиться рядом, поскольку в таком свете сразу предстает пустой выскочкой. Это даже не глядя на то, как "дисциплинирует" закон. Помню, как 80 летний иеромонах-славянофил мне на исповеди хвалил иудеев за дисциплинированность, которая "искореняет многое лукавство" (его слова) и которой "совсем не хватает православным" :D В него кстати, иудеи плевали, чем он очень хвалится :D
Канон говорит о двух маслинах, которые могут затворять небесе, лжепророке и звере, который с ними безуспешно борется, но для зачета их (маслин) убивает, и потом почти сразу падает вместе с лжепророком в озеро. Иудейская традиция вещает что двое это первосвященник и пророк, третий помазанник войны (бен Йосеф), и затем сразу Мессианская эра (бен Давид).
Если сопоставлять с вестью Евангелия то получается немного не так. Две маслины - святые, Бен Йосеф был уже, перед Ним был Илия, после них вышел зверь и лжепророк, и в конце придет бен Давид.
-
Надо просто протиснуться сквозь шаблон :) Тогда станет понятно как одно заменяется другим. Для первого евангелие, впринципе, и не нужно. Практически люди и без него намного лучше справляются. Вы просто ограничены в контактах, если не знаете этого.
Это ставить коня позади повозки, симулировать опыт по заданному образцу. Как и собиранием мнений по разным контактам не восполнишь отсутствие своих собственных переживаний.
:-D
Очень, очень созвучно ...
Дело в том, что все нынешние учебники и словари древних мертвых языков типа древнегреческого и В ОСОБЕННОСТИ древнееврейского (!), не говоря уже об их переводах и существующих "школах" перевода, составлены и построены исключительно по существующей экзегезе дошедших до нас текстов!
Только так!
Взломать этот порочный и СОВЕРШЕННО непреодолимый ныне круг можно только методами подхода к делу совершенно в иной парадигме, типа независимого абстрактно статистического криптоанализа текстов и их смыслов, основанного на вязках/невязках случайных величин, чем я и занимаюсь, и чему немного обучен, хотя пока и не заморачиваясь точными расчетами и выкладками, а лишь прикидочными оценками, и работаю пока лишь, действуя только, исходя из опыта и интуиции, даваемой исключительно Духом Святым. Но и математическое чутье тоже дает свои плоды, ибо и оно от Бога дано мне.
Для этого я пока даже и не занимаюсь изучением академических филологических и лингвистических наработок, и делаю это специально, так как иначе в уме СТРОГО АВТОМАТИЧЕСКИ (!) возникнет ТОЛЬКО стойкое клише существующей экзегезы и более ничего!
Это и есть мой метод анализа древних текстов на языках оригинала ныне.
Почему так?
Ну, просто вот анекдот про неумолимый рок построенного на фундаменте экзегезы здания.
Мужик жалуется.
Ну, вот выношу с завода детальки постоянно, вдруг в хозяйстве пригодятся.
И что? Пригодилось?
Да, нифига! Что ни начну из них собирать всё автомат Калашникова получается!
А ты где работаешь то?
Да, на оружейном заводе ...
Мысль понятна?
:-)
-
Думаю, в мантру можно превратить и чтение молитвы Иисусовой. Это случалось со многими, к сожалению.
Сергей Михайлов, можно конечно превратить в мантру чтение Иисусовой молитвы, а вот саму молитву в мантру не превратишь.
Опытный в молитве молчит. Он слышит внутри себя действия страстей, чувствует их, но не отвечает им ничего, потому что Хранит его Бог.
Сергей Михайлович, простите - а откуда вы все это взяли? В вашем посте нет святоотеческого, а лишь плод вашего мышления.
Виктор Шипилов, когда к вам придет что молитва (приблизительно) это тишина ума в радости сердца, которая выливается в самопроизвольную (естественную) жизнь в любви ко всему живому как к проявленной и явленной милости божией, животворимой благодатью и приносящей плод благой всему к чему вы прикасаетесь, а не бубонение слов ИМ по времени в уме каждый день, во сне и перед сном и в течении дня, тогда возможно будет говорить о другом. А пока с вашим "святоотеческим" пониманием тоска. Говорить не о чем.
Родион,что то я вас не понял. Что означают ваши слова "когда мне придет что молитва это Тишина ума в радости сердца?" Это вы высоковато планку задрали, минуя путь покаянный. Согласно святым отцам "Ум обладает сущностью и энергией и сущностью своей находится в сердце, энергией же - в помыслах, с помощью которых покидает тело и приобретает представление о вещах. В естественном своем состоянии ум входит в сердце, энергия - в сущность и таким образом восходит к Богу. Таково круговое движение ума. Ум, как образ Божий, обладает жизнью только тогда, когда соединяется с Богом, становясь мудрым и благим. Такова жизнь ума". Основополагающее учение святых нашей Церкви заключается в том, что исцеление ума достигается его хранением, его соблюдением, которое носит имя трезвения.Хранение ума должно сочетаться с трезвением и молитвой Иисусовой, поскольку "не преуспеет нисколько и хранение ума без трезвения со смирением и молитвой Иисус-Христовою" (там же). Это значит, что без стараний избавиться от страстей и приобрести добродетели соблюдение ума не может быть доведено до конца. Необходимо, чтобы ум человека предавался различным трудам. Это значит, что для оживления ему необходимо соблюдение заповедей Христовых.Исихий Пресвитер уделяет огромное внимание молитве Иисусовой, поскольку она очищает ум от вредных помыслов. Когда человек страдает от вредоносной пищи, он принимает рвотное средство и извергает ее. Такое же значение имеет молитва для оскверненного ума. "Так и ум... поглотив принятые им порочные помыслы и почувствовав душевредную горечь их, поспешит молитвою Иисусовою, из глубин сердца возглашаемою, извергнуть их вон и далеко отбросить их от себя" (Добр. Т.2. С.199). Следовательно, задача очищения ума заключается не просто в нахождении проникших в него помыслов, но в их отвержении, которого можно добиться не логическими рассуждениями и анализом, но только молитвою Иисусовой. Когда мы говорим "молитва", то имеем в виду действие Святого Духа, приходящего в сердце при поминании имени Христова. Не случайно святитель Григорий Палама подчеркивает, что деятельность ума, состоящая в помыслах, легко очищается "у упражняющихся в молитве, в особенности однословной". Когда человек предается молитвенному деланию, деятельность ума исцеляется". Хорошо известно высказывание Василия Великого, содержащееся в письме к его другу Григорию: «Ибо ум, который не рассеивается по внешним вещам и не растекается по миру через органы чувств, обращается на себя, а через себя восходит к мысли о Боге». Обращение на сердце ума, прежде рассеянного, то есть обращение энергии к сущности, - это исцеление ума, ибо именно там он обретает свое подлинное место. В ходе этого обращения ум сначала находит плотское сердце, а затем - вышеестественное, духовное. "Сходя умом в сердце свое, сначала вот это - плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием" (Старец Силуан. М., 1994 С.47). Это обращение ума на сердце есть не что иное, как его объединение, то есть союз ума и сердца. Свидетельством такого союза служат слезы умиления и сладкое чувство божественной любви. "Плач умиления при молитве есть верный показатель того, что ум соединился с сердцем и что настоящая молитва нашла свое первое место, первую степень восхождения к Богу; вот почему он так ценится всеми подвижниками" (там же, с.124). Погружаясь в духовное сердце, ум "совлекается всякого образа, не только видимого, но мысленного" (там же, с.140). Двери духовного сердца затворяются для всего чуждого, "и тогда душа входит во "мрак" совершенно особого порядка и затем удостаивается неизреченного предстояния Богу чистым умом" (там же, с.134). Говоря об обращении ума на сердце, то есть его энергии к сущности, необходимо упомянуть о трех движениях ума, как их описывает святитель Дионисий Ареопагит. По словам святителя Дионисия, существуют три движения души и ума. Первое из них - круговое, "вхождение в себя извне и единообразное собирание умных сил". В этом движении душа сперва обращается на себя, собирает все свои силы и таким образом восходит к безначальному и бесконечному Богу, стоящему превыше всего сущего. Этот путь безопасен, он не дает уму возможности впасть в прелесть и, таким образом, является целенаправленным восхождением к Богу. Ум, избавившись от всего тварного, отвергает всякую мысль о твари, всякое мечтание и через покаяние соединяется с сердцем, где ему открывается Бог, так что происходит соединение ума с Богом. Это движение свойственно так называемому апофатическому богословию. Второе движение - прямолинейное, при котором душа "исходит к окружающим ее предметам и от внешних предметов восходит как бы от неких разнообразных и многочисленных символов к простым и цельным созерцаниям". Это так называемое естественное созерцание, или катафатическое богословие, которое созерцает Бога в природе. Через созерцание природы душа восходит к Богу. Этот метод подвержен прелести, поскольку многие люди, привыкнув таким образом непосредственно наблюдать творения Божий, прельщаются и начинают поклоняться твари более, нежели Творцу и Создателю. Третье движение, так называемое спиралеобразное, представляющее собою сочетание первых двух. Святые отцы отдают предпочтение первому движению, которое зовется круговым, поскольку образует некий круг. Ум обращается на сердце и через сердце восходит к созерцанию Бога. Таким образом можно избежать прелести (Дионисий Ареопагит. О божественных именах. PG.Т.3. Col.704-705). Это круговое движение достигается через умную молитву, с помощью которой подвижник старается "собрать ум в себе, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неложным движением" (Свт. Григорий Палама. Триады... С.49). Итак, обращение ума достигается с помощью молитвы, и главным образом так называемой умной молитвы, когда ум, чистый от всякого помысла и представления, не отвлекаясь, молится Богу. Поэтому Нил Подвижник ублажает ум, молящийся невещественно и без рассеяния: "Блажен ум, который во время молитвы хранит совершенное безмолвие. Блажен ум, который, молясь без развлечения, восприемлет все большее и большее вожделение Бога. Блажен ум, который во время молитвы бывает невещественен и нестяжателен. Блажен ум, который во время молитвы держит совершенное ко всему нечувствие". (Добр. Т.2. С.221-222)
-
В вашем посте нет святоотеческого, а лишь плод вашего мышления.
Вот и хорошо что нет. :-)
Святых отцов читаем здесь... https://lib.pravmir.ru/library/cat/4500
.
И если что Палыч я по батюшке :-D
.
молитву в мантру не превратишь.
В мантру можно что угодно превратить... :-) :-) :-)
Ма́нтра (санскр. मन्त्र) - священное высказывание, нуминозный звук, слог, слово или фонемы или группы слов на санскрите, которые, по мнению практикующих, имеют психологическое и духовное воздействия.
-
Ни к кому ничего личного, обычный ход моих мыслей.
Частое нахождение в интернете портит вначале молитву, а потом и душу.
Молитва углубляет чувства, а интернет, даже если читать лишь одно Божественное - расплёскивает силы души и ум по поверхности предметов.
Молитва углубляет ум, делает его покойным, а частое чтение (даже о духовном) делает душу мелкой.
(http://sd.uploads.ru/84tj2.jpg)
-
Лучше сказать, чрезмерность редко бывает полезной, чем и отличается от сверхусилия (волевого, аскетического...)
-
Разумно.
-
Балаболить можно, а называть балабольство балабольством нельзя. По нашему дорогому участнику акелле, именовать дурное дурным - обсирать. Обсирать - это портить смысловыми испражнениями форумское пространство. А называть дурным такое дурное поведение - начало вычищения от грязи.
Ничего себе умное делание 8-)
-
Посему со и говорили не лазить далеко со своим пониманием Писаний, пока ум не очистился и сердце спит.
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более."
(Иеремия 31:33,34)
-
Надо просто протиснуться сквозь шаблон :) Тогда станет понятно как одно заменяется другим. Для первого евангелие, впринципе, и не нужно. Практически люди и без него намного лучше справляются. Вы просто ограничены в контактах, если не знаете этого.
Это ставить коня позади повозки, симулировать опыт по заданному образцу. Как и собиранием мнений по разным контактам не восполнишь отсутствие своих собственных переживаний.
Для вас, увы, альтернативы нет :D Не сможете понять, останетесь с глазами, не "помазанными колурием". Но, сдается мне, если Родион пишет сугубо личное, то вы даже и таким поделиться не сможете. Не понятно тогда, о чем вы говорите?
-
Для вас, увы, альтернативы нет :D Не сможете понять, останетесь с глазами, не "помазанными колурием". Но, сдается мне, если Родион пишет сугубо личное, то вы даже и таким поделиться не сможете. Не понятно тогда, о чем вы говорите?
[/quote]
Друзья, участники, а на заглавный вопрос темы был дан ответ или нет? Я что-то так и не понял и не нашел - почему?
-
layosh, ответ в том и есть, что фарисеи не безблагодатные были (как априори считается), но до святой троицы не могли не отвергнуть путь.
Отредактируйте посты кстати в один, без лишнего цитирования, иначе вас удалят просто на просто ;)
-
Друзья, участники, а на заглавный вопрос темы был дан ответ или нет? Я что-то так и не понял и не нашел - почему?
Тут люди серьезные, сначала дело, потом трепаться.
Дело от меня тут, что смог лично выдать сразу:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3932.msg206808#msg206808
Остальное просто поток сознания по методу ассоциаций.
Обычное дело на форумах.
Просто народ по возникшим в них ассоциациям и откликам тащит в свежую и актуальную тему все наболевшее, на что возник отклик в уме.
Это и не плохо, и не хорошо.
Обычное дело.
-
layosh ...
У Вас требования анекдотичные.
Форум исихастов: ни одной темы, ни одного сообщения.
:-D
Так?
Ага?
Но здесь форум Умного Делания.
Это несколько иное ...
-
layosh, действительно, уже на первых страницах вроде бы ответ дан был, Сергий разъяснял.
Любит ли Христос фарисеев? Да, конечно. Конечно любит. И этих тоже человек спасения ради распялся. Но, покаяться же требуется в сердце своем, а покаялись ли они? Тех, которые покаялись и встретив Христа уверовали, и простил и помиловал, очищая и преобразуя из Савла в Павла. А тем, которые не покаялись, Любовь прежде покаяния и до веры не спешит давать даров прощения, зримых в плодах Духа. Когда же хоть и фарисей встанет, и с искренностью пойдет пребывать во Христе, то и ко всякому заблуждавшемуся и нашедшемуся Спаситель идет навстречу, прощая и спасая.
-
Последние годы чаще и чаще ловлю себя на мысли что НЕ нужно вмешиваться почти ни во что, тем более настаивать на своём.
Пусть каждый сам пожинает плоды избранных им внутренних выборов.
Если всмотреться, каждый человек очарован тем или же иным образом мыслей и сменить его он может ТОЛЬКО под давлением серьёзных искушений.
То есть... сколь бы правильные слова не говорить человеку - он ВСЁ исказит в соответствии с той очарованностью собой, которая каждым правит и большинством людей их личная очарованность правит скрытно и тут ничего невозможно исправить к лучшему.
Бог может исправить.
Сам человек может исправить (если любит и умеет молиться).
Но извне... никого не исправишь.
Глубина духовной жизни вырабатывается десятилетиями покаянных молитв.
Как меня учил духовник: "в молитве - десять лет один шаг", но как ЛЕГЧЕ размышлять современным людям?
На что мне десятки лет углубляться в простое?
Я же ТАК начитан!
И всё...
Личная очарованность собой не даёт душе расти вглубь Бога, расти вширь (растекаясь не вглубь понятий, но по бескрайним полям современной литературы о духовном) многим видится более правильным.
А меня учили другому.
Меня учили молчанию, терпению, неспешным выводам. Очень неспешным.
Вот и стал я изгоем среди тех рядом с которыми живу.
Всё что внутри меня - это молчание ума - в основном и молитва за всех с кем пересекаюсь, а словами, да ими даже, на мой взгляд и не высказать того что есть, внутри меня, например.
Тем более интернет.
Не видно ни мимики, ни лица.
А так, иной раз, хочется заглянуть в глаза человеку и сказать: "остановись, ты же не тот кем пытаешься казаться, совсем не тот, будь попроще"
Если для практика смирение не пустой звук, то невмешательство, там где это не уместно, становится очевидным. Но не оказывая активного влияния, мы в любом случае влияем. Богом устроено так, что с рождения, всему к чему человек прикасается своими чувствами, его учит, даже если он этого не хочет или этому сопротивляется.
Понравилось выражение "очарованность собственными мыслями", наверное актуально для тех, кто движется по пути к прелести, в других случаях, когда ум действует не так тонко на подвижника или просто человека, можно наверное сказать и иначе.
И меня учили терпению и неспешным выводам, такой подход важен на начальных этапах, когда еще нет навыков молчания, смирения и духовной рассудительности, а еще хорошо не спешить в сложных и не ясных случаях.
По поводу интернета и глаз-мимики. Согласен с Александром и вами, что нужна мера (пребывания в интернете). Заглянуть же в человека, можно (или возможно) если Бог приоткрывает и через слово. Из практики, глаза и мимика не всегда могут отразить все в человеке, даже при живом контакте, и тут возможны ошибки.
Ум может быть простым, даже примитивным, а может быть изысканным или сложным (вариантов много). Например, изысканный ум (который может показаться сложным), в сочетании с чистым, глубоким и вмещающим сердцем, может дать чувство простоты и легкости.
-
Колхозник Большинство сказанного созвучно.
Мы все разные и это очень хорошо.
-
layosh, ответ в том и есть, что фарисеи не безблагодатные были (как априори считается), но до святой троицы не могли не отвергнуть путь.
Отредактируйте посты кстати в один, без лишнего цитирования, иначе вас удалят просто на просто ;)
Хорошо, я буду стараться, возможно пока у меня не все получается.
Возвращаясь к основной теме...как написано
"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."(Св. Евангелие от Матфея 5:20). И также - "берегитесь закваски фарисейской"
Думаю, вряд ли Иисус имел в виду некую религиозную группу, которая в будущем не одобрила бы учение о св. Троице.
Скорее всего Он имел в виду представителей господствующей церкви. А кто сейчас у нас представители господствующей церкви?
Вот я и не знаю получила ли автор темы ответ на свой вопрос, или сам ход дискуссии наглядно является ответом на ее вопрос.
"Многие же будут первые последними, и последние первыми."( Марк 10:31)
-
Для вас, увы, альтернативы нет :D
Полагаю что Вашему мнению пока мало цены. Вам когда-то была доступна глубина, но вы преуспели в заваливании её хламом. Пока не расчистите, все ваши мнения ни о чём и мимо. Посмотрите как изменилось содержание некоторых сообщений С.М., чистейшей воды тишина, несмотря на стандартные церковные приражения. Вы же болтаетесь по разным потокам, и ничего кроме барахла не можете ни взять ни привнести.
-
layosh, нету особой важности, одобряете вы в целом учение о св. Троице или нет. Троите или двоите алилую. Двумя или тремя пальцами заменуетесь... Важно только будете любить или лукавить. Тогда станете либо ее противником, либо другом. Вы говорите о господствующей церкви, потому что не знаете иудейского мистицизма, и не понимаете о чем там главные баталии были. Ваше познание об этом, скорее всего :( , на уровне профессорских заключений о том что закон не работал или что фарисеи все бездуховные были, слепые. Вы ошибаетесь, если думаете что в иудаизме с мистикой такая же беда, как в пц. Знаете, в чем главная заслуга царя Давида? В том что он свое это "взыщите лица Его выну" в лице школ пророческих вынул из попандеграунда и поставил в университетскую степень. А подготовка постройки храма это было лишь физ. ознаменование этого. И не смотря на все беды, связанные с тем, что основная масса еврев грешила, костяк иудеев с тех пор всегда был в мощном мист. потоке. Даже разрушение храма Титом ничего не поменяло.
Дело от меня тут, что смог лично выдать сразу:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3932.msg206808#msg206808
Нету комментариев по главному стиху Ин 9:39-41. "И рече Иисус: на суд Аз в мир сей приидох, да невидящии видят, и видящии слепи будут. И слышаша от фарисей сия сущии с Ним и реша Ему: еда и мы слепи есмы; Рече им Иисус: аще бысте слепи были, не бысте имели греха: ныне же глаголете, яко видим, грех убо ваш пребывает"
Вот почему из всех споров о том, что или кого там видели (и видят) фарисеи, в антисемитском евангелии от еврея записаны только эти слова? На счастье кому? Почему фарисеи после этих слов все как видели так и видят 2000 лет? Земля не может в одиночку Жене помогать. Кстати не надо демонизировать фарисеев, сейчас это уже не к чему. На поклон приходили ко Христу с блудницей, который даже не встал при вопрошающих. С чудесами спорили отнюдь не все. Вопрос "да не парь ты мозги нам, скажи прямо!" задавали. Это только из записанного.
Skylander, а я вижу, что не я потерял что-то. А что вы сильно изменились под влиянием местного душка в резко негативную сторону. Вы же меня преследуете по-володиному (только не пассивно, а активно), и это замечают даже те, кто тут не зарегистрирован. Заметили женский пол в профиле даже. Понимаете, все дело в фильтрах. В сознание из всей поступающей ин-ции постурает только крохотная доля с заведомо подложенным выбором. У вас фильтры поменялись, вот и все. С человечьих на не человечьи. Поэтому со св. Троицей вы и впредь будете спорить как заведенный. Что касается глубины, я ее исключил отсюда. С глубиной я говорю там, где нет напряжения - с моими близкими. Видели как хамло Трамп смеется над воспитанными лицемерами?
-
Иван, перестаньте вести себя паскудно, питаясь от общей трапезы, лаять на организацию стола. Идите к близким говорить "с глубиной", если общаться с людьми не умеете. В след. раз - бан.
-
Симеон, соглашусь полностью со первыми строками Вашего письма, если имелось в виду, что непринципиальность в тонкостях обряда касается не только до меня, но и до Вас и до всего рода человеческого. Ибо как написано,
"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом…"(Римлянам 3:19)
Симеон, даже если бы я знал иудейский мистицизм, я бы все равно говорил о "господствующей церкви", как о принципе религиозного заблуждения, который в Евангелии представлен оппонентами Иисуса Христа.
"Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего…"(Св. Евангелие от Матфея 10:24)
"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах…"(Св. Евангелие от Матфея 23:8,9)
Поэтому, я думаю, мистицизм это общечеловеческое достояние.