Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Lilya от 11 Август 2005, 21:12:52
-
Скажите, пожалуйста, а как исихасты относятся к психологии? В частности, к аналитической психологии Карла Юнга?
-
Тема интересная. Для затравки - опыт осмысления православной духовной жизни с точки зрения современной психологии дан в статьях Мироновой: http://psylib.org.ua/books/miron01/index.htm , в частности
http://psylib.org.ua/books/miron01/txt03.htm
-
Да, учение Юнга об архетипах, о бессознательном, подсознательном и сверхсознательном человека несомненно представляет интерес. Но вряд ли Юнг и вся аналитическая школа могут обогатить идущего по пути "умного делания". Скорее даже запутать.
Да, Юнг представляет интерес для "внешнего" человека, который последовательно шествуя по этому пути вязнет в психоделике. Христианская антропология, вырванная на потребу внешнего человека, живущего этим миром, теряет свою силу.
-
Для затравки - опыт осмысления православной духовной жизни с точки зрения современной психологии дан в статьях Мироновой...
IMHO
Jal chto eti rassujdenia opiraiutsa na predposilku, chto dvijet iskatelem immeno "popitka obmanut Boga". Esli tak, to i umnoe delanie mojet bit gibelno!
A svalivat v odnu kuchu Boeme, Svedenborga, Steinera, Junga i holotropnuiu terapiu opiraias na slova Groffa... Neskolko predvziato, po moemu...
Izvinite za translit.
-
опыт осмысления православной духовной жизни с точки зрения современной психологии дан в статьях Мироновой: http://psylib.org.ua/books/miron01/index.htm , в частности
http://psylib.org.ua/books/miron01/txt03.htm
Труд Мироновой для меня еще одно доказательство тупика, в который можно зайти, заигравшись с понятиями. Ни одно понятие, выведенное их другого, никогда не прибавит ничего к тому, что уже изучено и освоено. Новое приобретается сегодня двумя способами: научными изысканиями (опытами, наблюдениями, обобщением фактов) и интуитивным прозрением. Ничего научного в критике Юнга и Грофа я не увидела. Ничего из ее собственных, Мироновой, прозрений – тоже.
Зато бросается в глаза явная односторонность: желание превознести христианство над всеми остальными способами обретения духовности. При этом автор даже не сознает причины своей одностороннести. Забавно, что она при этом психолог.
-
Уважаемая Наталiя!
Если форма вашей религии с успехом решает ВСЕ ваши душевные проблемы, то Юнг вам действительно ни к чему.
-
Уважаемая Наталiя!
Если форма вашей религии с успехом решает ВСЕ ваши душевные проблемы, то Юнг вам действительно ни к чему.
-
Lilya! Скажите, для Вас психология, в частности, труды Юнга являются поиском Истины? Почему Вы решили задать свой вопрос на православном форуме? Сам я много лет интересовался современной психологией, но считаю, что без знания святоотеческой антропологии и психологии она (атеистическая научная психология) довольно беспомощна, хотя, полностью отрицать ее достижения было бы неразумно.
-
Несколько соображений:
- Современная психология достаточно обьективно раскрывает психику "падшего" состояния человека. Положения Фрейда о том что фундаментальные страсти и комплексы, таящиеся в сфере подсознательного Иг, управляют человеком, а состояние его Эго и супер-Эго являются результатом социально адаптированной сублимации подсознательных страстей, в общем вполне соответствует святоотеческому взгляду. Для успешной борьбы со страстями дополнительное к святоотеческому понимание собственной "падшей" психологии и её внутренних механизмов, которое даёт современная психология, может быть полезно с практической точки зрения.
- В статье Мухиной справедливо отмечено, что христианская психология и классический психоанализ расходятся в понимании Бога. Для Фрейда и Юнга Бог - это лишь один из феноменов коллективного сверх-сознательного, сублимированный поиск утраченного отца или что-то в этом роде.
- Поскольку современная психология игнорирует существование Бога как реальности, соответственно она никак не может адекватно описать психологические механизмы взаимодействия человеческой души и Божественногй благодати, процесса спасения и обожения души.
-
Один медицинский психолог в Институте психологии РАН объяснял мне, что нужно получать удовольствие от созерцания самого себя, развить в себе нарциссизм, тогда не будут мучать разные, там, проблемы взаимоотношений. :)
-
Да, к Юнгу я пришла в поисках Истины. И нашла ее с его помощью.
На сайте я потому, что думала - раз в основе исихазма мистические практики, то, возможно, есть их описания и современные толкования. К сожалению, такой информации я не нашла.
Современная психология - это огромное множество различных школ. Причесывать их всех под одну гребенку как сугубо атеистические, не стоит. Юнгианская - особая, поскольку подводит человека к познанию Бога. Более того - дает для этого конкретную методологию.
Тем, кому это интересно, рекомендую читать первоисточники, а не диссертации, и уже тем более не рефераты.
Считаю, что нарциссизм в деле поиска Истины кроме вреда ничего не принесет. В конце концов сайт сам предлагает вести диалог с другими конфессиями, учеными, обществом. Нарциссизм и диалог - вещи несовместные...
-
Lilya, Вас интересуют описания "мистических практик" исихазма? - Они, преимущественно, носят осязательно-конкретный характер и становятся понятны тем, кто непосредственно следует этим путем.
Какие могут быть к ним "современные толкования"? - Вы хотите разглядеть в них "нуминозные" состояния?
Юнгианские "нуминозные" состояния - это демонская прелесть, выражаясь святоотеческим языком.
Испытывать глубины сердца - вещь опасная, если человеческий дух не освещен Божественным светом.
-
Здравствуйте, Lilya! Будучи по профессии врачом-психотерапевтом, довольно давно интересуюсь юнгианской психологией, читал труды доктора Юнга, а также критические статьи "от православных" на эту тему. Контрапунктом считаю взаимоотношения между православной антропологией и юнгианским взглядом на психику. Скажу,что критика Юнговских работ чаще всего строится на вырванных из контекста фразах доктора, который в своих воззрениях был противоречив, где-то "провокационен" (для верующих) и, кстати, никогда свою точку зрения не утверждал, считал её неокончательной. Бессмысленно, например, говорить о спасительности или неспасительности его "учения", аналитическая психология находится в другой плоскости, нежели аскетика. Юнг очень разный, его творчество весьма многогранно, у него самого были очень сложные синкретические религиозные воззрения, крайне индивидуальные. Вообще его гениальность любят мифологизировать и демонизировать.
Согласен, что обсуждать на православном форуме юнгианскую психологию не совсем верно. Почему? Рискну предположить, что большинству не свойственно психологическое или медицинское/психиатрическое мышление,- или аскетика, или психология :) Прошу вас, если вам интересна тема юнгианства, напишите на моё мыло kelia77@mail.ru ПРИВЕТ!
-
Согласен, что обсуждать на православном форуме юнгианскую психологию не совсем верно. Почему? Рискну предположить, что большинству не свойственно психологическое или медицинское/психиатрическое мышление,- или аскетика, или психология :) Прошу вас, если вам интересна тема юнгианства, напишите на моё мыло kelia77@mail.ru ПРИВЕТ!
Почему же? Нам тоже интересно :D , особенно услышать мнение профессионалов
-
Согласен, что обсуждать на православном форуме юнгианскую психологию не совсем верно. Почему? Рискну предположить, что большинству не свойственно психологическое или медицинское/психиатрическое мышление,- или аскетика, или психология :)
К сожалению, мой вопрос неверно поняли. Когда я спросил "почему Вы задали свой вопрос на православном форуме?", то у меня не было ни ехидства, ни удивления, ни какого бы то ни было отрицательного смысла. Просто я хотел глубже понять суть темы. Лично мне эта тема весьма интересна! Год назад я с увлечением прочитал автобиографию Юнга. У него были такие глубокие духовные искания! Мне кажется, что его трагедией было то, что в юности ему были доступны труды только современных протестантских богословов. Если бы он мог ознакомиться с трудами святых отцов, то результаты его религиозных исканий и рузультаты его трудов по психологии могли бы быть иными.
-
Если говорить о сочинениях К.Г.Юнга, то то в них можно найти много противоречий. Его взгляды, в т.ч. и на религию, были весьма различны на протяжении жизни (85 лет!). Это неплохо иллюстрирует его книга "Воспоминания, сновидения, размышления". Подчеркну, что религиозные взгляды доктора (так он себя называл и так себя осознавал) были сложны, основаны на личном, в первую очередь, опыте. Юнг страдал от того, что его пытаются понять однобоко и догматически, говорил: "Они сожгли бы меня, как средневекового еретика!" Доктор намеренно устанавливал связь между психологией и теологией, подчеркивая необходимость размышления и понимания там, где христианство требует лишь веры. В научных работах доктор редко говорил о Боге, он предпочитал термин "образ Бога в человеческом сознании". Надо полагать, что детские религиозные переживания Юнга оказали определяющее влияние на его дальнейшую религиозную жизнь. В детстве многократно ему снился подземный храм-могила, в котором на золотом троне восседал огромный идол в виде ритуального фаллоса с одним глазом на голове, смотрящим вверх. Голос матери в этот момент говорил ему, что это людоед, но в сознании маленького Юнга этот образ сливался с образом Христа, мрачного монаха-иезуита и смерти. Христос для Юнга, по его словам, так никогда и не стал вполне реальным, приемлемым, любимым, т.к. он снова и снова думал "о его(Христа) подземных свойствах", о Боге Смерти. Богослужения по виду смешивались для него с похоронами, евхаристия с каннибализмом.
В самом общем виде можно сказать, что для Юнга Бог включал в себя, т.о. Темную Сторону. Разделяю мнение тех исследователей работ доктора, которые считают его гностиком (по характеру доминирующих воззрений). Условно можно выделить три периода жизни Юнга и его творчества. В первый период Юнг работал под началом знаменитого психиатра Блейлера, создателя термина "шизофрения", был его "правой рукой". Тогда же создал свой "ассоциативный тест" для выявления "автономных комплексов бессознательного" (о них лучше говорить отдельно), роль которых в происхождении душевных заболеваний считал ключевой. ...
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
-
Где-то десяток лет назад я столкнулся в ФИДО с проповедниками гностицизма, в толковании Юнга (я назвал это учение юнгианством)
Но тогда я неподозревал что оно такое живучее.
И я согласен с Наталiей: "Может нынешние последователи Юнга через несколько лет станут усердными прихожанами."
Это у них от незнания христианства.
Евгений
-
Наталiа писала: "душа проста и не может разделиться"
С этим утверждением нельзя согласиться и вот почему. Люди, страдающие психическими расстройствами из круга шизофренической патологии обнаруживают как раз РАСЩЕПЛЕННОСТЬ, диссоциацию психических процессов и, следовательно, могут иметь одновременно противоречащие друг другу мотивации, крайне двойственные установки, в т.ч. и в отношении религии. Шизофреникам свойственны довольно часто синкретические воззрения. Это непонятно более-менее здоровым людям,- как можно любить и ненавидеть ОДНОВРЕМЕННО (не по очереди!), проявлять жалость и жестокость, кусать и целовать и т.п. Так вот второй период жизни Юнга накануне Первой Мировой войны был переломным,- у него произошла глубокая метаморфоза мировоззрения, причем вызвана она была, по-видимому, острым психическим расстройством (по современной классификации это был бы, вероятно, т.н. шизоаффективный психоз). И вот когда психоз отзвучал, тогда Юнг и обратился к глубинному изучению бессознательного и его работы стал пропитывать "мистицизм-эзотеризм", стал интересоваться всерьез алхимией, восточными учениями, культурой первобытных народов, гностиками, масонством и т.д. Т.о. работы Юнга до 1913 г. и после 1917 г. нужно оценивать, на мой взгляд, совершенно по разному. Критика "духовности его воззрений" зиждется у православных на 99% на базе отдельных еретических цитат из работ второго, "эзотерического" периода его жизни. Хотя, например мне, как врачу, гораздо интереснее его ранние труды: "Работы по психиатрии", очень любопытная диссертация (Юнгу было 25-27 лет) под названием "К психологии и патологии так называемых оккультных феноменов", "Метаморфозы и символы либидо", и другие, уже изданные на русском языке...
Что касается поздних работ, то их можно читать выборочно, "с разумением" избегая религиозных и духовных аспектов, фильтруя "гностическую ересь" :D :D
-
Дискуссия об одержимости была отделена в тему
"Одержимость или психическое заболевание?"
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?p=2974#2974
-
Вы нашли Истину, Lilya? С помощью Юнга???
:))))))
ПоделИтесь, а! Ну пожааалуйста!
:))))
Мне за 5 лет фанатично-запойногого чтения Юнга на психфаке много чего удалось у него найти, но Истину...
Уже позже, придя, слава Богу, в Православие, я поняла, что не мог Юнг, получив-таки христианское воспитание (хоть со всеми недостатками и перегибами) избавиться от всегда и всюду сопровождавщего его ореола Божественно/нуминозной тайны, однако ж все его труды и находки - прах и пепел пред лицом Живого Бога!
-
А у меня 10 лет практики осознанного сновидения. Юнг мне дал очень много для понимания того, с чем сталкиваюсь. Возможно, для "чистого" исихаста, которому ничего больше не интересно он и не подойдёт. Но я бывший маг. Мне он вообще был жизненно необходим =)
-
Karras, а что Вам дали 10 лет практики осознанного сновидения?
-
Karras, а что Вам дали 10 лет практики осознанного сновидения?
Сложный вопрос =) Много дали. И хорошего и плохого. Когда в христианство ушёл, то думал, что только плохое, конечно, но это у всех так поначалу =) Я ж с детства занимался всякой такой ерундой. Совсем малым меня инопланетяне итересовали, потом решил, что их природа вовсе не инопланетная и занялся демонологией и магией =) И ещё в школе заинтересовался осознанными сновидениями, которые и стали моим самым большим увлечением. А когда решил навсегда забросить все такого рода практики, то через некоторое время понял, что от меня в этом случае мало что останется. Ведь за столько лет осознанное сновидение стало уже вовсе не просто желанным и достижимым упорной практикой состоянием, оно стало естественным состоянием. Отказаться от него - всё равно, что отрубить себе правую руку =) Или выколоть лишний глаз, так, наверное, вернее =) То, что вокруг много людей обходятся без него, это ведь не аргумент? =) Мне ведь, действительно, интересно как там всё устроено, что происходит "по ту сторону" сознания. Вот знания об этом плюс уникальный опыт, в том числе и тот, что обычно добывают исихасты (правда я с белым светом впервые столкнулся на пике ломки от ухода из магии, он как будто пожалел меня, вынырнув в сновидении из облаков и указав путь, по которому стоит пойти. Тогда я ещё не думал, что стану православным), всё это и есть те сокровища, которые добываются в сновидениях =) Тут слишком много надо рассказывать, а если нет, то лучше вообще промолчать.
-
Человек становится больше. То, что было достижением единиц, спускается в массы, проникает в массовое сознание. Конечно, в этом процессе происходит уплощение и опошление первичной силы и знаний: закрывается самый верх, приоткрывается некий потаенный "подвал" - о нем знали подвижники прошлого, - и теперь через множество щелей, одну из которых расковырял психоанализ, обитатели подвалов человеческого сознания выползают наружу.
Человек становится больше, и подвалы его сознания, раньше крепко задраенные запретами, где под спудом варилось месиво страстей и инстинктов, - это тоже он - человек, его бытие, теряющее свою потаенность.
Низшая часть души человеческой приобретает свободу... Это означает только одно - незамеченное ни Ницше, Ни Фрейдом - приближается Царство Божие, Дух Святой нисходит на землю, и высшая часть человеческой души раскрывается под потоками живительной влаги и света. Но сие узреть сложнее, зато легче рассмотреть под ногами вскипающую грязь.
-
Наталia,
Иначе будет восстание рабов. Ее следует подавлять или вообще не обращать внимания.
"Подавлять и/или не обращать внимания" наилучший способ получить восстание рабов! Или остатся калекой!
Развивать = очищать, облагораживать.
-
Тут что, кто-то разбирается в современном психоанализе? Теорию объектных отношений исповедует?
-
viktor, В смысле?
-
Подавление "низа" - только временный этап, иногда неизбежный. Подавление еще больше извращает, цементирует и утрамбовывает естественные человеческие силы, подпавшие под грех. В результате образуется как бы "гиря-бомба", которая тянет вниз "верхи". И когда-то взрывается. Полагаю, мы недавно были свидетелями именно такого взрыва на форуме.
3 варианта решения: 1) срезать "низ" - "отрезать" нижнюю часть себя и заниматься очисткой верхней части; 2) "высушить" нижнюю часть в результате многолетней аскезы; 3) очищать и преображать. Первый вариант малорезультативен - отрезаются ведь корни, а они из глубины начинают гнать новую, еще более густую поросль. Второй вариант в духовном плане может стать спасительным, а в земном - бесплоден. Он веден к развоплощению человека. Третий вариант - полагаю, истинно христианский и самый опасный... Именно его мы наблюдаем в современной жизни повсеместно - обычно видны его искаженные вторичные и третичные формы. Парадокс - совр.мир называется постхристианским... но это только поверхность!
Известный пример первого варианта: уход в монастырь через разрыв мирских связей и обнаружение спустя какое-то время в себе и в самом монастырском укладе всех проблем, которые мучали в миру. Пример второго варианта: монахи с большим стажем могут потерять реальное ощущение мира и часто оказываются беспомощными, когда вновь соприкасаются с ним.
-
1) срезать "низ" - "отрезать" нижнюю часть себя и заниматься очисткой верхней части
= "Резервация" - государство в государстве, чреватое "восстанием рабов" :war Потенциально клиенты Виктора. :schizo
2) "высушить" нижнюю часть в результате многолетней аскезы
= "Калека" (условно конечно). Если такое совершит неокрепшая душа - может почти ничего не остатся. "Высохнет" ВСЕ! :adieu
Очищать и преображать.
...
истинно христианский и самый опасный...
Именно так!
-
Тоже согласен...
Я понимаю занудные нападки на теорию либидо у Фрейда и его метапсихологию сектоподобного типа, но вот критика юнгианских взглядов мне не ясна. Чаще всего критикуются частичные и неправильно понятые аспекты его аналитической психологии, позитивные моменты отметаются. Складывается впечатление, что если ты христианин, то тебе ни психология, ни медицина, ни философия, ни навыки гармоничного общения с людьми, ни сексуальная грамотность и всё прочее не нужны. Только бесы справа и слева, молитва на устах и царский срединный путь под ногами в рай с очищенной голоданием по-православному плотью и душой с Типиконом подмышкой... Широко шагая, штаны порвёшь... А не признак ли гордости попытка утвердиться в своём средневековом, освященном Отцами, сознании, с высокой колокольни плюя на постмодернизм, биоэтику, субкультуры, избегая "собрания нечестивых" и проповедая свою истину? :saint
-
Известный пример первого варианта: уход в монастырь через разрыв мирских связей и обнаружение спустя какое-то время в себе и в самом монастырском укладе всех проблем, которые мучали в миру. Пример второго варианта: монахи с большим стажем могут потерять реальное ощущение мира и часто оказываются беспомощными, когда вновь соприкасаются с ним.
А можно реальный современный пример третьего варианта. И как насчет комбинации "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать"?
-
Складывается впечатление, что если ты христианин, то тебе ни психология, ни медицина, ни философия, ни навыки гармоничного общения с людьми, ни сексуальная грамотность и всё прочее не нужны. Только бесы справа и слева, молитва на устах и царский срединный путь под ногами в рай с очищенной голоданием по-православному плотью и душой с Типиконом подмышкой... Широко шагая, штаны порвёшь... А не признак ли гордости попытка утвердиться в своём средневековом, освященном Отцами, сознании, с высокой колокольни плюя на постмодернизм, биоэтику, субкультуры, избегая "собрания нечестивых" и проповедая свою истину? :saint
viktor, :agree
-
Концепция коллективного бессознательного
Карл Густав Юнг (1875 - 1961)
Вероятно, ни одна из моих эмпирических концепций не сталкивалась с таким глубоким непониманием, как идея коллективного бессознательного. Ниже я попытаюсь дать: (1) определение этой концепции, (2) описание ее значения для психологии, (3) объяснение метода доказательства и (4) пример.
1. Определение
Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного составляют в основном архетипы.
Понятие архетипа, которое является неотъемлемым коррелятом идеи коллективного бессознательного, указывает на существование определенных форм психики, которые, как видится, присутствуют всегда и везде. В мифологических исследованиях их называют "мотивами"; в психологии первобытных людей они соответствуют концепции Леви-Брюля о "коллективных представлениях", а в области сравнительной религии они были определены Губертом и Мауссом как "категории воображения". Адольф Бастиан давно уже называл их "элементарными" или "первичными мыслями".
Приведенные ссылки призваны продемонстрировать, что моя идея об архетипе (буквальное значение - предсуществующая форма) не стоит особняком, а является чем-то признанным и встречающимся в других областях знания.
Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.
2. Психологическое значение коллективного бессознательного
Медицинская психология, выросшая из профессиональной врачебной практики, настаивает на личностном характере психики. Здесь я имею в виду воззрения Фрейда и Адлера. Это психология личности и ее этиологические или причинные факторы рассматриваются почти полностью как личностные по своей природе. Тем не менее, даже эта психология основана на определенных всеобщих биологических факторах, например, половом инстинкте или потребности в самоутверждении, которые ни в коей мере не являются чисто индивидуальными особенностями. Она вынуждена делать это, потому что претендует на роль науки, объясняющей явления.
Ни одно из этих представлений не отрицает существования априорных инстинктов, общих для человека и животных, или что они оказывают важное влияние на психологию личности. Однако инстинкты являются безличностными, повсеместно распространенными факторами динамического или мотивационного характера, которые настолько часто не воспринимаются сознанием вовсе, что перед современной психотерапией стоит задача помочь пациенту в их осознании.
Более того, инстинкты по своей природе являются не расплывчатыми и неопределенными, а особым образом оформившимися мотивационными силами, которые преследуют свои собственные цели задолго до какого-либо осознания, а затем независимо от степени осознания. Следовательно, они образуют очень близкий аналог архетипам - настолько близкий, что дают весомые основания предположить, что архетипы суть неосознанные образы самих инстинктов или, другими словами, что они являются моделями инстинктивного поведения.
Таким образом, гипотеза коллективного бессознательного является не более смелой, чем допущение существования инстинктов. Обычно люди готовы допустить, что человеческая деятельность весьма подвержена влиянию инстинктов совершенно независимо от рациональных мотиваций сознающего разума.
Если же предположить, что наше воображение, восприятие и мышление в равной мере подвержены влиянию врожденных и универсально существующих элементов, то при вдумчивом рассмотрении, я полагаю, в этом предположении можно усмотреть не более мистицизма, чем в теории инстинктов. Хотя мою концепцию не раз упрекали в мистицизме, я должен еще раз подчеркнуть, что концепция коллективного бессознательного является не умозрительной, не философской, а чисто эмпирической. Сущность данного вопроса проста - существуют или не существуют подобные бессознательные универсальные формы? Если они существуют, тогда имеется область психики, которую можно назвать коллективным бессознательным.
Правда, определить коллективное бессознательное не всегда просто. Недостаточно указать на зачастую очевидный архетипический характер проявлений бессознательного, ибо они могут быть обязаны своим возникновением обретениям языка и образования. При этом должна быть исключена криптомнезия, что в некоторых случаях почти невозможно.
Несмотря на все эти трудности, имеется немало примеров, иллюстрирующих аутохтонное возрождение мифологических мотивов, что выводит данную проблему за рамки рациональных сомнений. Но если бессознательное существует, то психология обязана принимать его в расчет и подвергать более острой критике этиологические теории, целиком опирающиеся на личность.
Мою мысль лучше всего пояснить на конкретном примере. Читатель, наверное, знаком с анализом Фрейда картины Леонардо да Винчи "Святая Анна с Девой Марией и Христом". Фрейд интерпретирует эту знаменитую картину исходя из того факта, что у самого Леонардо было две матери. Причинная связь в данном случае имеет личный характер. Мы не будем останавливаться на том факте, что картина эта далеко не уникальна, да и Святая Анна приходилась Христу бабушкой, а не матерью, чего требует фрейдовская трактовка.
Отметим лишь, что очевидно личностный фактор здесь переплетается с безличностным мотивом, хорошо известным и в других областях. Речь идет о мотиве двойной матери - архетипе, встречающемся во многих вариантах в мифологии и религии, и составляющего основу многих "коллективных представлений". Необходимо остановиться и на мотиве двойного происхождения, то есть происхождения от человеческих и божественных родителей, как в случае с Гераклом, обретшим бессмертие благодаря усыновлению Герой. То, что было мифом в Древней Греции стало, в сущности, ритуалом в Древнем Египте: по своему происхождению фараон был и человеком, и божеством. На стенах родильных палат храмов египетских фараонов сохранились фрески тех времен, изображающие святое зачатие и рождение. Из них следует, что фараон рождался дважды.
Именно эта идея лежит в основе всех таинств рождения, включая и христианство. Сам Христос является "дважды рожденным": через крещение в Иордане он был воскрешен и вновь рожден из "воды и духа". Вот почему в католической литургии купель символизирует "лоно церкви", и именно так она именуется по сей день в современном католическом воспевании "Благословении купели", которое мы слышим в святую субботу перед Пасхой. Более того, согласно раннехристианским и гностическим представлениям, дух, явившийся в виде голубя, толковался как София-Сапиенция - Мудрость и мать Христова. Благодаря этому мотиву двойного рождения у детей есть теперь крестные отцы и матери, вместо добрых или злых фей, которые при рождении магически признавали их "своими" с помощью благословений или проклятий.
Идея о втором рождении встречается повсюду и в любые времена. При зарождении медицины она была магическим средством исцеления; в крупнейших религиях - основным мистическим опытом; основополагающей идеей средневековой оккультной философии. Наконец, она появляется в форме детских фантазий у многих детей, считающих, что их родители - не настоящие, а приемные. Бенвенуто Челлини рассказывает в своей биографии, что в детстве думал точно так же.
В настоящее время не может быть и речи о том, что люди, которые верят в двойное происхождение, на самом деле всегда имеют двух матерей, или, напротив, что люди, разделившие судьбу Леонардо да Винчи, заразили человечество своим комплексом. Скорее мы согласимся с предположением, что повсеместное явление мотива двойного рождения наряду с фантазиями о двух матерях, отвечает насущной человеческой потребности, которая и отражается в этих мотивах.
Если Леонардо да Винчи действительно изобразил на картине своих двух матерей в образах Святой Анны и Марии, что вызывает у меня большие сомнения, то он, в таком случае, изображал лишь нечто, во что верили миллионы людей до и после него.
Символ грифа, также рассмотренный Фрейдом в упомянутой работе, добавляет правдоподобия этой точке зрения. В одном из объяснений Фрейд ссылается на источник символа - книгу Гораполло "Иероглифика", которая была широко распространена во времена Леонардо. В ней сообщалось, что грифы бывают только женского рода и символизируют материнское начало. Зачинают они от ветра (пневмы) - это слово приобрело значение "духа" главным образом под воздействием христианства. Даже во времена описания чуда в день Святой Троицы слово "пневма" все еще имело двойное значение - ветра и духа.
С моей точки зрения, этот факт прямым образом подводит нас к мысли о Марии, бывшей девственной по природе и зачавшей от пневмы, подобно грифу. Более того, согласно Гораполло, гриф также символизирует Афину, выпрыгнувшую прямо из головы Зевса без мучительных родов. Она была девственна и знала лишь духовное материнство. Все это - иносказание о Марии и мотиве воскресения. Нет и намека на то, что Леонардо хотел выразить своей картиной нечто иное. Если и предположить, что он отождествлял себя с Христом-ребенком, то, скорее всего, он выражал мифологический мотив двойной матери, но не свою личную ситуацию. А взять многих других художников, которых вдохновляла эта же тема? Очевидно, далеко не у каждого из них было две матери.
Давайте рассмотрим случай Леонардо с точки зрения невроза и допустим, что пациент с материнским комплексом страдает от заблуждения, что причина его невроза заключается в том, что он действительно имел двух матерей. С частной точки зрения можно было бы признать, что он прав, и, тем не менее, это совершенно не так. Ибо в действительности причиной его невроза была бы реактивация архетипа двойной матери, причем независимо от того, имел ли он одну мать или две. Ведь, как мы уже увидели, этот архетип действует индивидуально и в историческом плане не имеет какой-либо связи с редкими случаями двойного материнства.
Удовлетвориться таким простым и чисто личным объяснением было бы в данном случае весьма заманчиво, однако, эта гипотеза является не только неточной, но и абсолютно неверной. Конечно, врачу, имеющему только медицинскую подготовку и первый раз слышащему о мотиве двойной матери, трудно понять, как этот мотив мог обладать настолько большой силой, чтобы вызвать эффект травматического состояния. Если рассмотреть огромные силы, скрытые в мифологической и религиозной сфере человека, этиологическое значение архетипа покажется менее фантастическим. Во многих случаях невроза причина расстройства заключается в недостатке взаимодействия этих движущих сил в психической жизни пациента.
Тем не менее, личностная психология, сводящая все только к личностным проблемам, лучше всего использует свои наработки для отрицания существования архетипических мотивов, и даже пытается их уничтожить посредством личностного психоанализа. Я рассматриваю это как довольно опасную тенденцию, которую невозможно оправдать с медицинской точки зрения. Сегодня намного лучше, чем двадцать лет назад, видна природа задействованных сил. Мы являемся свидетелями того, как целая нация возрождает старинную символику, древние религиозные ритуалы, и того, как эти массовые настроения катастрофическим образом влияют на жизнь отдельно взятой личности, "революционизируя" ее ( Имеется в виду, конечно, гитлеровская Германия. -Авт.). И сегодня человек прошлого жив в нас в такой степени, какая нам и не снилась до войны; ведь, в конечном счете, в чем заключается судьба великих народов, как не в суммарном результате индивидуальных психических перемен?
Когда невроз является лишь частной проблемой, корни которой упираются исключительно в индивидуальные причины, архетипы в данном случае не играют никакой роли. Но если проблема заключается во всеобщей несовместимости или других опасных обстоятельствах, ведущих к появлению невроза у сравнительного большого числа индивидов, возникает предположение о действии архетипических созвездий.
Поскольку в большинстве своем неврозы являются не просто предметом личной озабоченности, а социальным феноменом, приходится допустить, что и в данном случае действуют созвездия архетипов. Активизируется соответствующий ситуации архетип, и наружу вырываются скрытые в нем разрушительные и опасные силы, что порой ведет к непредсказуемым последствиям.
Люди, ставшие жертвой воздействия архетипа, способны на любое безумие. Если бы тридцать лет назад кто-нибудь осмелился предсказать, что наше психологическое развитие направлено к возрождению средневековых преследований евреев, что Европа вновь содрогнется перед римскими фасциями и поступью легионов, что люди вновь будут отдавать честь по римскому обычаю, как два тысячелетия тому назад, и что архаическая свастика вместо христианского креста будет увлекать вперед миллионы воинов, готовых на смерть, - такой человек был бы освистан как несостоявшийся мистик.
Что же происходит сегодня? Как это ни удивительно, но весь этот абсурд является страшной действительностью. Частная жизнь, частная этиология и сугубо индивидуальный невроз превратились почти в фикцию в современном мире. Человек прошлого, живший в мире архаических "коллективных представлений", возродился вновь в самой видимой и болезненной реальности, причем произошло это вовсе не среди кучки неуравновешенных индивидов, а среди миллионов людей.
Архетипов существует столь же много, как и типичных ситуаций в жизни. Бесконечное повторение запечатлело эти опыты в нашей психической системе не в форме образов, наполненных содержанием, а вначале лишь в формах без содержания, представляющих просто возможность определенного типа восприятия и действия.
При возникновении ситуации, соответствующей данному архетипу, он активизируется и появляется побуждение, которое, как и инстинктивное влечение, прокладывает себе путь вопреки всем доводам и воле, либо приводит к конфликту патологических размеров, то есть к неврозу.
3. Метод доказательства
Теперь мы вернемся к вопросу о том, как можно доказать существование архетипов. Поскольку архетипы имеют тенденцию создавать определенные психические формы, мы должны рассмотреть, каким образом и где можно получить данные демонстрирующие эти формы. Основным источником такой информации являются сновидения, которые обладают тем преимуществом, что, будучи непроизвольными, спонтанными творениями бессознательной психики, представляют, следовательно, явления природы в чистом виде, не фальсифицированные с какой-либо сознательной целью.
Задавая вопросы пациенту, можно установить, какой из мотивов, появляющихся в сновидений, известен ему. Из тех мотивов, которые не известны ему, мы должны, естественно, исключить те, что могли быть ему известны; например, возвращаясь к упомянутому случаю Леонардо - символ грифа. Нам не известно точно, заимствовал ли Леонардо этот символ у Гораполло, хотя это было вполне возможно для образованного человека того времени - в те дни художники отличались широкими знаниями гуманитарных наук Отсюда, несмотря на то, что мотив этой птицы является самым что ни на есть типичным архетипом, его существование в фантазии Леонардо еще ничего не доказывает В этой связи необходимо найти такие мотивы, которые никак не могли быть известны сновидящему и, тем не менее, действуют в его сновидении таким образом, что совпадают с действием архетипа, известного из исторических источников.
Другим источником необходимого нам материала может служить "активное воображение", под которым я подразумеваю последовательность фантазий, вызванных намеренной концентрацией. Я установил, что наличие нереализованных, неосознанных фантазий, увеличивает частоту и интенсивность сновидений, при осознании фантазий, сновидения меняют свой характер, становятся слабее и появляются реже.
Из этого я сделал вывод, что сновидения часто содержат фантазии, которые стремятся стать осознанными. Источниками сновидений часто являются подавленные инстинкты, которые имеют естественную тенденцию оказывать влияние на сознающий разум. В таких случаях пациенту просто дается задание обдумать любой фрагмент фантазии, который кажется значимым для него - может быть, случайную идею или нечто осознанное во время сна - до тех пор, пока ее контекст, иными словами, ассоциативный материал, в котором воплощен фрагмент, не станет видимым. Это не относится к методу "свободных ассоциаций", рекомендованному Фрейдом для анализа сновидений, а является методом разработки фантазии путем наблюдения за последующим развитием фантазии, которое дополняет фрагмент сна естественным путем.
Я не планирую вступать в дискуссию о технике этого метода в этой статье. Достаточно сказать, что получающаяся в итоге последовательность фантазий открывает бессознательное и раскрепощает материал, богатый архетипическими образами и ассоциациями. Очевидно, что этот метод может быть использован лишь в тщательно отобранных случаях. Он не совсем безопасен, так как может увести пациента слишком далеко от реальности. Поэтому вполне уместным будет предупредить о нежелательных последствиях при его необдуманном применении.
Наконец, очень интересные источники архетипических материалов могут быть обнаружены в заблуждениях параноиков, фантазиях, наблюдаемых в состоянии транса и сновидениях раннего детства: с трех до пяти лет.
Такой материал имеется в избытке, но он не будет иметь ценности, если исследователь не сможет найти убедительные мифологические параллели. Естественно, что недостаточно просто увязать сновидение о змее с соответствующим мифологическим примером, так как никто не может гарантировать, что функциональное значение змеи в сновидении является тем же, что и в мифе. Для того, чтобы провести обоснованную параллель, необходимо определить функциональный смысл индивидуального символа, а затем выяснить, имеет ли внешне параллельный мифологический символ одинаковый контекст и, следовательно, одинаковое функциональное значение. Установление таких фактов требует длительных и трудоемких исследований, кроме того, их демонстрация является неблагодарным занятием.
Чтобы символы не были оторваны от их контекста, необходимо дать исчерпывающие описания как личностного, так и символического характера, что практически невозможно в рамках лекции. Я неоднократно пытался делать это, рискуя усыпить половину своей аудитории.
4. Пример
Пациент, мужчина тридцати с чем-то лет, страдал от параноидной формы шизофрении. Заболел он, когда ему было двадцать с небольшим. В нем всегда странным образом перемешивались интеллект, упрямство и фантастические идеи. Работал он обычным клерком при консульстве. В качестве очевидной компенсации за его весьма скромный образ жизни у него развилась мегаломания: он считал себя Спасителем. Зачастую его беспокоили галлюцинации, приводя иногда к серьезным расстройствам. В периоды затишья ему позволялось самостоятельно прогуливаться по коридору больницы. Однажды я увидел его там, глазеющим, мигая, на солнце из окна и при этом совершающим странные движения головой. Он взял меня за руку и сказал, что хочет показать мне кое-что. Он пояснил, что я должен посмотреть на солнце, полуприкрыв глаза, и тогда я увижу солнечный фаллос. При этом, если качать головой из стороны в сторону, солнечный фаллос также будет покачиваться, порождая ветер.
Это наблюдение датировано в моих записях 1906 годом. А в 1910 году, когда я был погружен в исследование мифологии, мне попалась книга Дитриха, составляющая часть так называемого магического папируса и задуманная автором как литургия культа Митры ( Albrecht Dieterich, Eine Mithrasllturgic. London, 1903.). В книгу вошли различные наставления, заклинания и видения. Одно из видений было описано следующим образом: "Из чего-то вроде трубки происходит услужающий ветер. И ты узри, что от солнечного диска спускается вниз нечто, похожее на трубку. И в сторону западных областей будто дуст бесконечный восточный ветер. Если же возобладает другой ветер, в сторону восточных областей, то узришь подобное видение, сменяющееся в ту сторону". По-гречески "трубка" будет аулос, что означает "инструмент ветра", сочетание же аулос пахус у Гомера означает "толстая струя крови". Таким образом, поток ветра очевидно выходит через трубку из солнца.
Видение моего пациента в 1906 г. и греческий текст, впервые изданный в 1910 г., достаточно далеко отстоят друг от друга, чтобы исключить возможность криптомнезии с его стороны или чтение мыслей, с моей. Очевидное сходство двух видений невозможно отрицать, хотя кто-нибудь мог бы возразить, что это случайность. В этом случае следовало бы полагать, что видение не имеет связи с аналогичными образами или какого-то самостоятельного значения. Но это не так, ибо в некоторых средневековых картинах мы встречаем такую же трубку, свисающую с небес наподобие шланга, нижняя часть которого теряется в одеяниях Девы Марии. Через нее вниз слетает Святой Дух в облике голубя, чтобы оплодотворить Деву. Как нам известно из чуда сошествия Святого Духа на апостолов, Дух Святой первоначально воспринимался как могучий, сильный ветер, пнеума, "ветер, дующий там, где захочет". В латинском тексте читаем: "Animo descеnsus per orbem solis tribuitur" (Говорят, что дух спускается с солнечного диска). Это представление характерно для всей позднеклассической и средневековой философии.
Таким образом, я вижу в этих видениях отнюдь не случайность, а возрождение идей, потенциально существовавших от века, которые можно встретить повсюду и в самые разные эпохи, - следовательно, идей унаследованных. Ошибиться здесь невозможно!
-
viktor, :agree
Единственный пункт относительно которого у меня есть сомнения. (заранее извиняюсь перед "спецом!")
...а своим существованием обязаны исключительно наследственности.
Это утверждение (если я правильно его понимаю) уподобляет архетипы неким "органам" которыми обладают люди. Нечто вроде сердца - у каждого свое, но есть у всех и очень похожее. Не знаю считал ли Юнг что это именно так или это дань научности статьи... После его "Воспоминаний" у меня возникли некоторые сомнения.
Но можно было бы сказать ...а возможностью своего восприятия обязаны исключительно наследственности.
что, согласитесь, радикально изменило бы смысл (не влияя впрочем на практические следствия).
И наконец третий вариант - действительность совмещает и то и другое. Т.е. мы как люди обладаем вполне "единообразным" психическим "организмом" вместе с которым находимся внутри некой психической реальности. И тут, с практической точки зрения (ИМХО), важно научится отличать одно от другого. Иначе не избежать Вашей "любимой" :wink: бесовщины.
-
Согласен, да. На сегодняшний день выделяется третий вид бессознательного, помимо личного и коллективного - семейное, или родовое, бессознательное (автор - Сонди). Генетические/наследственные основы КБ можно пока только предполагать, они не доказаны. Однако из практики (не будем забывать, что концепция КБ - эмпирическая) могу сказать, что чем глубже, сильнее аффект у человека, тем выше возможность актуализации архетипических смысловых структур. При этом аффект как бы повёрнут внутрь, развивается внутрь, охватывая психику, заставляет её отыгрывать архетипический сюжет, лишая, конечно, личность свободы. При констелляции архетипов возникает феномен синхронистичности - совпадения событий по смыслу (конспект подготовлю), например, стоит человек в храме и внутренне молится, а в это время перед ним вдруг тётка на колени падает, рыдать начинает, аффект молитвенника объединяет эти события воедино по смыслу, замыкается магическая связь - "я молился и к ней внезапно пришло покаяние, Господи, слава тебе!" Это и есть пример синхронистичности. Или: вы идёте по улице и думаете про какого-то человека, который через минуту появляется на улице перед вами. Другой пример, мой пациент (перед больницей) проходя мимо фонаря замечал, что тот гаснет. Это повторилось несколько раз, придя на работу заметил, что если он подходит к электроприбору и пытается включиить его, то тот не работает, а другой включает этот же прибор - работает, несколько проверок. Человек делает магический вывод: я могу управлять электричеством. Тоже синхронность. Естественно, что синхронистичности при постоянном повторении выбивают человека из социума и он направляется на лечение "от чудес". Что интересно, антипсихотические препараты быстро убирают аффект, магические связи уже не образуются, синхронность пропадает и (часто) у пациента возникает критическое отношение к периоду болезни, в котором он "чудил". Однако для непосвященного "чудесные совпадения" - полная магия, колдовство, вмешательство потустороннего...
-
например, стоит человек в храме и внутренне молится, а в это время перед ним вдруг тётка на колени падает
...
Другой пример, мой пациент (перед больницей) проходя мимо фонаря замечал, что тот гаснет. Это повторилось несколько раз, придя на работу заметил, что если он подходит к электроприбору и пытается включиить его, то тот не работает, а другой включает этот же прибор - работает, несколько проверок.
viktor, Если по первому пункту вопросов (почти) нет, то второй предпологает возможность большего чем "совпадения событий по смыслу" - Вам так не кажется? Т.е. несколько проверок предполагают возможность того что "крыша поехала" в результате такого веселья а не наобарот.
-
Теория Юнга о бессознательном и архетипах является, несомненно, достижением науки 20-го века. Но если его теорию рассматривать с точки зрения святоотеческой антропологии, то в ней прослеживается множество аберрационных моментов, ведущих, в конце концов, к иным результатам.
Сейчас у меня нет времени на пространные рассуждения. Но для начала можно рассмотреть функциональность архетипа, его энергийность. Один и тот же архетип у Юнга может быть "белым" и "черным". Архетип у Юнга бессознателен. Здесь уже первое различие со святоотеческим учением: архетипы могут быть только или "белыми", или "черными". Архетипы не биполярны, как это мы видим у Юнга!
-
Игорь, нельзя ли поподробнее, почему отвергается двойственность архетипов, это мне кажется важным.... Говорить об "энергийности" архетипов как таковой мне представляется ошибочным. Не стоит путать ФОРМУ (архетипы - это формы, структуры) и СОДЕРЖАНИЕ архетипов, которое, кстати, НЕ наследуется, о чём Юнг тоже говорил. Да, архетип существует в бессознательном, но его структура может частично осознана, понята... Что такое функциональность архетипа?
-
Gior, по поводу того случая с электричеством - всё записано со слов пациента, более того, к моменту, когда у него начались "чудеса" он уже был серьёзно болен, аффект был отчётливо изменён (в т.ч. по свидетельству его жены), он свихнулся не на почве перепроверок...хотя конечно маниакальный аффект усиливался с каждым разом, когда он видел в своей реальности "подтверждения и подсказки", это как снежный ком ведь...
-
Igor,
Здесь уже первое различие со святоотеческим учением: архетипы могут быть только или "белыми", или "черными".
А нейтральные (м.б. сослужебные) духи?
-
Олег,
А можно реальный современный пример третьего варианта. И как насчет комбинации "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать"?
Как только реальный современный пример (очищать и преображать) станет достоянием гласности, он войдет в разряд хрестоматийных и будет излагаться в виде очередной схемы. Поэтому и призываю смотреть на плоды действия Святого Духа в современном мире - увидеть это нам по силам. И Его действие первично, а не сопротивление сынов погибели.
Комбинация "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать" - этапы единого пути. Находясь в его начале, трудно использовать "приемы" и "методики", открываемые по мере продвижения. Поэтому "раб" не может трудиться как "наемник", и они не понимают сыновней близости. Это непонимание порождает соблазн осудить с плотяной или душевной позиции тех, кто входит в царство Духа. 20-ый век знает нескольких святых. которые смогли (явно для нас) соединить три этапа пути (не отрицая третьего и не отвергая первых двух). Это старец Силуан и его ученик, арх.Софроний - их можно понять только в двуединстве: старца (духовного руководителя) и ученика-последователя (выразителя и проповедника знаний и силы, открытых прп.Силуану). И это митр.Антоний Сурожский.
Вот такие мои мысли...
-
viktor, а Вы вообще-то кого-нибудь вылечили? Или в самом деле "Я :wink: был более слово"... :lol
-
viktor :
Говорить об "энергийности" архетипов как таковой мне представляется ошибочным.
Но сам Юнг воспринимал архетипы как жизненные силы души.
архетипы - это формы, структуры.
По Юнгу, архетипы превращаются в структуры вследствие выхолощенности их духовного содержания. Это, как по аббату Альфонсу Константу (Элифасу Леви :D ), - «символы, размножаясь, превращаются в форму». Но изначально архетипы, по Юнгу, энергиийны и несут глубокое духовное содержание.
Что такое функциональность архетипа?
Имею ввиду то, что архетип «работает», имеет определенную заданность. Другое дело, что одни архетипы "работают" созидательно, а другие - разрушительно и уводят в небытие, в инфернальность.
-
Alexander:
А нейтральные (м.б. сослужебные) духи?
Да, "нейтральность" некоторых духов налицо. Но, мне кажется, здесь представляется дух в латентном состоянии. Или м.б., можно говорить о "невыявленности" полярности духа?
-
Alexander:
Комбинация "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать" - этапы единого пути.
Вот, тоже хотелось мне эту вещь отметить. :D
-
Igor,
Или м.б., можно говорить о "невыявленности" полярности духа?
Наверно, так.
-
Alexander, исхожу из того, что у всякой твари должно быть отношение ко Творцу.
-
Игорь, спорить не буду, потому что не знаю. Но мне представляется, что жизненные силы души проистекают лишь из одного архетипа, Самости, духовной сути человека; другие же архетипы могут, актуализируясь, узурпировать духовную силу личности, подчинять её себе в соответствии со своими смыслами и ценностной структурой. Иначе придётся признать, что у архетипов присутствует собственная, независимая от человека сила.
-
Игорь писал: "По Юнгу, архетипы превращаются в структуры вследствие выхолощенности их духовного содержания."
Откуда Вы это взяли? Архетипы не превращаются в структуры, они и есть - структуры. Кто-то из нас неверно трактует Юнговске идеи...
-
Иначе придётся признать, что у архетипов присутствует собственная, независимая от человека сила.
viktor, именно так по учению свв. отцов. По Юнгу же... Он признавал трансцендентность архетипов, но под этой трансцендентностью Юнг подразумевал лишь запредельность сознания, то есть подсознание. Юнг оставался рационалистом. По Юнгу, архетипы не существуют без человека. Архетипы - продукт человеческого психосоматического опыта. Это второй аберрационный момент в теории Юнга в сравнении со святоотеческим (тема-то у нас: исихазм и психология Юнга :D ).
-
Александр, уважаемый Админ,
давайте срочно назовем форум как-нибудь по-другому!
Ну зачем эта дисгармония названия и содержания? :no :think :wow:
Серьезно, давайте придумаем иное название, ну больше правды, будет и легче общаться. Что скажете? :yes
-
И., Вам не нравится тематика? Находите несоответствие с умным деланием?
Я уже говорил, что обсуждаться может любая тема - важна позиция: во главе должно стоять умное отношение к насущным проблемам нашего времени. Вы как-то забываете, что для современного человека психоаналитик уже заменил духовника. Православный опыт молитвенного подвизания забыт. Или Вы не согласны? - Скажите, не стесняйтесь. Вот на днях приезжала девушка - хорошая наша знакомая - из монастыря: хочет там остаться. Что ее привлекает? - спрашиваем, - в ответ: вдоволь могу поесть и работать много не заставляют. А что заставляют, мы уже слышали: надо было выгнать из своей комнаты прописанного там человека, а комнату сдавать по рыночной цене. И только воздействие на высоком уровне заставило отказаться от этой нечестной акции. Эта монашеская жизнь - умное созидание себя? А что, по Вашему, есть обсуждение умного делания на форуме?
-
И., Вам не нравится тематика? Находите несоответствие с умным деланием?
Я уже говорил, что обсуждаться может любая тема - важна позиция: во главе должно стоять умное отношение к насущным проблемам нашего времени. Вы как-то забываете, что для современного человека психоаналитик уже заменил духовника. Православный опыт молитвенного подвизания забыт. Или Вы не согласны? - Скажите, не стесняйтесь.
Александр, мне интересно слушать людей, потому что отношусь с уважением и интересом к людям. Потому и ваш форум интересно читать. Тут много разных людей, разного опыта, разных мнений. Единственное, чего здесь нет в помине - исихазма. Зачем же тогда называть этот форум сайта "Исихазм" "Умное делание" ?
"Умное делание" - это тайна сокровенная, о реальном опыте никто писать тут не станет, это же очевидно, очевидно даже для новоначального, осененного призывающей благодатью, и потому благоговейного. Даже таковой уже помалкивает о том, что у Вас тут вынесено в заголовок.
Но ведь сама-то идея форума, как место для обмена мнениями по вопросам веры, она хорошая. Не понимаю Вашего упорства, сами же губите свое детище. Вот назвали бы, например - "Поиск Пути и Истины", совсем иное дело б было.
А Вы попробуйте, проведите опрос у народа, объявите конкурс на название. А то, честное слово, несоответствие коробит всякий раз, как идем к вам в гости.
Вот и Евгений тоже ушел потому же. А много познавательного материала печатал, между прочим, почитать было что,
а теперь гляньте - сплошь Виктор довлеет своими диагнозами, тяжеленько ему одному-то, а прочий люд в трудных дискуссиях с доктором пациентами глядится, один Странник нормальный, юродит, посреди всего как золотая рыбка плавает себе, где хочет.
Где тут исихия, где? Несоответствие. Не согласны Вы все равно, уважаемый Админ?
-
Уважаемый И, простите, но где это я "диагнозами довлею"? Я согласен с Вашим последним мнением насчёт названия и, в то же время не согласен. Исихия - это безмолвие, она - цель практики. Делиться молитвеным опытом по сети не всегда безопасно и правильно, будет профанация. Демифологизация, развенчание стереотипов может апофатически помочь в практике....
-
Прошу прощения за жесткий ответ.
Гость И. "Умное делание" - это тайна сокровенная, о реальном опыте никто писать тут не станет, это же очевидно, очевидно даже для новоначального, осененного призывающей благодатью, и потому благоговейного. Даже таковой уже помалкивает о том, что у Вас тут вынесено в заголовок.
Ваши слова дают мне полное право усомниться в том, знаете ли Вы, что такое исихазм и умное делание.
Умное делание не является сокровенной тайной, а представляет из себя практику и смысл созидания (православного) человека в его устремлении к Богу. Ваши слова о том, что умное делание - это тайна сокровенная и даже новоначальный помалкивает о том, что у меня вынесено в заголовок, - безусловно идут от эзотерического и гностического настроения, внедряемого в православие, и очень привлекательного для некоторых новоначальных. По сути такое мнение представляет из себя очередное заблуждение, идущее от невежества.
У Вас искаженные представления о реальном опыте. Реальный опыт виден (в виртуальном общении), прежде всего, из того как человек пишет, и в последнюю очередь - из рассказов об его опытах и переживаниях. Но и по поводу того, что никто о реальном опыте на форуме не пишет, Вы глубоко ошибаетесь. Достаточно посмотреть на страничку "Мистический опыт" http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=21&Itemid=72 , где за последние двадцать дней поставлено четыре рассказа о получении молитвенного опыта. Из сего следует, что Вы плохо читаете форум и мало знакомы с материалами сайта.
а теперь гляньте - сплошь Виктор довлеет своими диагнозами, тяжеленько ему одному-то, а прочий люд в трудных дискуссиях с доктором пациентами глядится, один Странник нормальный, юродит, посреди всего как золотая рыбка плавает себе, где хочет. Где тут исихия, где? Несоответствие.
viktor имеет право высказывать свое мнение на форуме, как и Вы. Вы считаете, в его словах (как и других) нет "исихии", что ж... сие означает, что Вы точно знаете, что оно такое - исихия, а вот сказать по-исихастски... Вы можете? Если "нет", позвольте еще раз усомниться в Ваших знаниях и опыте, если "да" - почему не говорите?
Вот читаю, как Вы "пристаете" к страннику и вуали, спрашивая об их "пролетарском" происхождении, недовольны Виктором, критикуете меня, даете советы... и все это время пишите как аноним, не зарегистрировавшись и прячась за буквой "И" с точкой. Странно такое поведение видеть у православного человека, и не очень красивым выглядит желание раскрыть других людей, когда сами говорите, поучаете и советуете от лица анонима.
Вот, я показал Вам ряд несоответствий в Вашем поведении и высказываниях на конкретных примерах. Вы не знаете, что такое умное делание, Вы говорите, не раскрывая своего имени, и требуете, чтобы в угоду Вашим анонимно-неверным представлениям было изменено имя форума... который, вообще-то, Вам нравится. :)
-
Уважаемый Виктор, простите, надо было мне написать проще, человеческим языком. Имелось в виду, что Вы один из самых активных участников форума, и в смысле кол-ва, и в смысле напора постов, и что у Вас тут нет ведь фактически серьезных оппонентов то. Думается (судим конечно по себе), народ с интересом и симпатией читает Ваши посты, но по существу того, что Вы пишете, ведь мало кто поддерживает диалог. А у Вас суждения почти всегда резкие, вот и попросилось слово диагноз. В таком смысле было написано , что "диагнозами довлеете".
Если Вам не в тягость, изложите пожалуйста свое кредо, если хотите, символ Вашей веры, потому что никак не удается ухватить стержень ваших высказываний. Или, если хотите, Вы для нас очень таемный исихаст(форумчанин). :wink:
-
Не думаю, что мои сообщения резкие...разве что когда дурака сваляю :wow: Не хочу ни с кем спорить, хотя иногда и не удается. Ели Вам, И., не нравится, что и как я пишу, прошу проигнорировать мои послания, вот и всё. Может мне стоит паузу взять, даже не знаю... Я искренне прошу прощения у всех, кого вдруг могли задеть мои высказывания, ввести в соблазн. Форум - творчество, возможность научиться понимать границы мировоззрений, идеологий....По моему, некоторый постмодернистский соус всё равно неизбежен.... Своё кредо изложить постараюсь, но не претендуя на понимание и только в личном сообщении, оставьте адрес...
-
viktor, мне видится, Вы подошли к некоему (я не говорю, что обязательно большому) кризису в понимании самого себя. И совсем недавно, это прозвучало в одной из тем (во многом благодаря вуали), Вам удалось совершить внутренний прорыв... В такие периоды наши недостатки становятся как бы кричащими - очень яркими, и ближние - те, кто живет умом и сердцем, но больше умом, - видят их ясно и осуждают или болезнуют... А это слетает душевная окалина под ударами невидимого небесного молотобойца. И радоваться надо, и удесятерено каяться и благодарить Господа за даруемое очищение.
-
Прошу прощения за жесткий ответ.
Это Вы нас простите, отец Админ!
Если б мы знали, что Вас так рассердим, разве бы посмели высказываться?! Ну теперь несколько требуется объясниться, чтоб упокоить Вас, а то прям грех нам, рассердили человека почем зря.
Но право слово, чего Вы так сердитесь, что кто-то пишет на форуме как гость, что же такое дает Вам лично эта регистрация? Где ж свобода выбора тогда? Тут уж Вы точно как собственник баранов выступаете.
Еще поправлю Вас, уж простите, мы наоборот "довольны" и Виктором, и другими Вами поименованными, почитайте повнимательнее, к страннику и вуали считаем что не приставали, ни ни, :no :wow:
но возможно, хотели понять немножко поглубже. Низя, да ? Вы про какое такое "пролетарское" указываете? Кстати, они сами сдачи нам не дали на сей счет. Вы даете. Может, теперь дадут. Заранее просим - не надо. Так уже отец Админ отстрастку дал, пропала охота спрашивать, обещаем исправиться и не спрашивать. Но, может, Вы ревнуете, Александр? :wink:
О своем исихастском невежестве устыдились, все верно тут Вы указали. Вероятно из-за этого личного невежества и было нам всегда как-то мытарно приближаться в Вашему "исихазму", да только охота пуще неволи - больно уж интересно было народ тут послушать ! :yes
А если не писать ничего, а просто читать форум, это Вы позволяете гостям, отец Админ? Спаси Вас Господи!
-
Спасибо, но мне сейчас трудно вспомнить о чём была речь, помню только, что больно было....
-
viktor, подробности нужны для ума, а боль - для сердца...
-
Нет Виктор, если и задели Ваши сообщения, то в смысле живого интереса к тому, как думает человек! Надо же, возможно, отец Админ и прав, и мы и Вас тоже огорчили репликами и вопросами.
Нет, Вы не уходите с форума пожалуйста, хоть бы даже и в отпуск, думаем народ вправду огорчится.
-
И., Вы выбрали нехороший тон.
-
И., Вы выбрали нехороший тон.
Да? Действительно сожалею. Если бы понимать в чем, не выбрали бы.
-
Эх viktor, viktor :( :red: Цитирую Вас: "Складывается впечатление, что если ты христианин, то тебе ни психология, ни медицина, ни философия, ни навыки гармоничного общения с людьми, ни сексуальная грамотность и всё прочее не нужны. Только бесы справа и слева, молитва на устах и царский срединный путь под ногами в рай с очищенной голоданием по-православному плотью и душой с Типиконом подмышкой... Широко шагая, штаны порвёшь... А не признак ли гордости попытка утвердиться в своём средневековом, освященном Отцами, сознании, с высокой колокольни плюя на постмодернизм, биоэтику, субкультуры, избегая "собрания нечестивых" и проповедая свою истину?"
А Вы "Триады..." Г. Паламы читали? Там как раз об этом. И не только. По Вашему выходит, в монастырях люди ерундой занимаются? А "постмодернизм, биоэтика, субкультуры" приводят к спасению?
"Господом предусмотрено и устроено так, что поскольку человек по небесному мыслит и хочет, постольку отверзается и образовывается его духовный внешний человек. Это отверзение простирается на небо даже до Господа, образование же происходит согласно тому, что принадлежит небу. Наоборот, поскольку человек мыслит и хочет не из неба, но из мира, постольку затворяется его духовный внутренний человек, а внешний отверзается; отверзение это происходит по направлению к миру; образование же - согласно тому, что принадлежит миру." Осмеянный Вами Э. Сведенборг.
Определитесь, с кем Вы. Мне искренне Вас жаль. Бог даст, когда-нибудь Вы измените свое мнение. Я снимаю все свои вопросы к Вам. :(
-
"Услышав от некоторых людей, что внешней мудрости надо искать и монашествующим, так как без нее нельзя избавиться от незнания и ложных мнений, и, даже достигнув высшего бесстрастия, человек не придет к совершенству и святости, если не наберется знаний отовсюду, особенно из эллинской науки; что эта наука, подобно откровению пророков и апостолов, тоже есть Божий дар, от нее в душе возникает знание сущего, она оттачивает познавательную способность, якобы высшую силу души, и избавляет душу от всякого зла, поскольку любая страсть вырастает и укореняется тоже от незнания; что наука ведет человека даже к познанию Бога, поскольку де нельзя познать Бога иначе как через Его Творения, — услышав такое, я, правда, не очень-то поверил, ведь уже мой малый опыт монашеской жизни показал мне совсем противоположное, однако возразить им не смог, потому что говорят они как-то очень уж возвышенно: «Не просто любопытствуем мы о тайнах природы, измеряем круг небес, исследуем упорядоченные движения светил, их схождения, расхождения и восхождения, схватываем вытекающие отсюда последствия и тем гордимся, — нет, но поскольку законы сущего заключены в божественном, первом и творящем уме, образы же этих законов есть в нашей душе, мы стремимся достичь их познания, чтобы приемами различения, умозаключения и разложения избавиться от печати невежества и таким путем при жизни, как и после смерти, хранить в себе подобие Творцу» [2]. Поскольку тогда я побоялся, что не смогу правильно ответить, и смолчал перед ними, прошу теперь тебя, отец, научить меня словам в защиту истины, чтобы мы были готовы, по апостолу, «дать отчет в нашем уповании» (1 Пет. 3, 15). [3] "
Св. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих.
http://www.orthlib.ru/Palamas/triad_cont.html
-
Братцы, будем же читать святых отцов, изучать жития, подражать вере их. И не будем раскалываться на группировки :)
Вот Григорий Палама говорит сильные слова: Услышав от некоторых людей, что внешней мудрости надо искать и монашествующим...
Кстати, сам Григорий с внешней мудростью был неплохо знаком, он об этом специально напоминал.
Если бы Палама сказал такие слова, отнеся их и к мирянам, думаю, не удалось бы ему отстоять и развить свое учение. А вот здорово было, если бы услышали его слова в семинариях и духовных академиях, где эту самую внешнюю мудрость изучают.
Всем нам следует обрести внутреннюю мудрость, чтобы понять так, как понял Палама, кому и что следует изучать - каждому на своем месте. Вот, все мы имеем рабочую специальность - это мудрость внешняя. Так что же: будем плохими специалистами, ибо не нужна нам внешняя мудрость? Нет же. Не обретя же мудрости внутренней, не сможем правильно распорядиться мудростью внешней. Отказавшись же от мудрости внешней, обретя мудрость внутреннюю, сможем спастись, но как-то уж "по-буддийски", сбежав в развоплощение.
-
Н.. Своё кредо изложить постараюсь, но не претендуя на понимание и только в личном сообщении, оставьте адрес...
Простите пожалуйста, но мне тоже интересно, и даже очень интересно,
если не более того!
-
Может мне стоит паузу взять, даже не знаю...
думаю, что для темных только на радость, а мне Ваши высказывания,
дали одну очень интересную мысль, она сейчас в моей голове сырая,
я о ней пока не буду говорить, но прошу Вас не опускайте руки в
безнадежности... Вы даже сами не знаете, что Вы приносите людям.
Прошу Вас останьтесь, дайте еще время, Бог не медлит, а долготерпит!
-
Эх viktor, viktor :( :red: Цитирую Вас: "Складывается впечатление, что если ты христианин, то тебе ни психология, ни медицина, ни философия, ни навыки гармоничного общения с людьми, ни сексуальная грамотность и всё прочее не нужны. Только бесы справа и слева, молитва на устах и царский срединный путь под ногами в рай с очищенной голоданием по-православному плотью и душой с Типиконом подмышкой... Широко шагая, штаны порвёшь... А не признак ли гордости попытка утвердиться в своём средневековом, освященном Отцами, сознании, с высокой колокольни плюя на постмодернизм, биоэтику, субкультуры, избегая "собрания нечестивых" и проповедая свою истину?"
Когда у человека нога ломается, он идет к врачу и даже православный
.... Вот в этом и есть возмущение Виктора... не плюйте в колодец!
Прививки делают все...зубы...операции...и...и...и...
По Вашему выходит, в монастырях люди ерундой занимаются?
Вы жили в монастыре?...НЕТ!
" образование же происходит согласно тому, что принадлежит небу. Наоборот, поскольку человек мыслит и хочет не из неба, но из мира, постольку затворяется его духовный внутренний человек, а внешний отверзается;
нет разделения между внутренним и внешним, потому, что Богом
объемлится и то и другое, плавно созидается и преобразовывается
Как младенец в утробе сокрыт от глаз...
-
vual, жил. :wink: А душа и зубы, все-таки, вещи разные. И не принимайте все так близко к сердцу. :console
-
Вот эта приведеннаяTime цитата из Виктора очень показательна и характеризует его полностью. Да, Виктор, мое понимание православия другое. Я не претендую на правильность своего взгляда, но подчеркиваю только расхождение позиций. Именно это средневековое православие, так презрительно и иронически Вами охарактеризованное является моим идеалом. Это я назуваю Русью Святой. То что мы потеряли, и вряд ли вернем. Но, если не в государственных масштабах, то хотя бы внутри себя... Да, Вы правы, нелегко с такими взглядами в современной действительности, даже мучительно. Это моя личная боль, моя внутренняя трагедия. Видеть как мы, призванные защищать Веру Христову, ее же хулим, над ней смеемся. Я не о Вас лично. Весь уклад нашей современной жизни есть хула на Христа. Все темы на этом форуме, связанные с психологией, никакого отношения к православию не имеют. Какая может быть дружба Бога и Сатаны? Не нужна психотерапия в борьбе со страстями. Думаю, участие в форуме так же является помехой в деле спасения. Это как минимум отвлекает от мирного внутреннего устроения. Это мое ИМХО.
Простите меня.
-
Time,
А душа и зубы, все-таки, вещи разные.
Только человек един. Вот и некоторые старчики говорили (и говорят), что и зубы лечить не надо, ибо они - драконьи. Однако, с немалым трудом, поборая невежество и псевдорелигиозный обскурантизм, прорастает здравый взгляд на тело. А теперь и на душевные связи...
Владiмiр, Вот эта приведеннаяTime цитата из Виктора очень показательна и характеризует его полностью.
И Ваша весьма характерна - Вы пользуетесь тем, что отрицаете, и прославляете то, чего не имеете.
-
Владiмiр, один мой знакомый дедушка пришел к Богу путем
отрицания Бога, он писал статьи в которых доказывал не существующего Бога, и Бог заговорил с ним, теперь он занят по всем
соседям проповедая Бога, всем помогая и т.д. Поэтому я и прошу не трогать ни кого, и Виктора, в разговоре с нами он будет познавать то, что ему еще не знакомо, а в делах веры он не грамотен. Но все - уже
Виктора нет, замолчал.
а на счет православия в том виде, как оно есть, тянуть за собой старославянскую речь, подражать внешнему виду, ходить с котомкой через плечо, и в лаптях- это уже театр, ряженые.
Богу нужен не внешний пафос монашеских одежд, а жизнь по Духу.
Православие сейчас похоже на людей ГОТИКОВ они ходят в черных
площах, с искуственными мечами за спиной ... они тоже хотят
вернуть тот утраченный период жизни, который мил их сердцу.
Но существует реальность и именно в ней мы должны жить,
жить в реальности это не значит учавствовать в развращенных делах мира.
-
vual, а Бог заговорил с ним напрямую или через кого-то?
-
Если позволено прибегать к аналогиям из окружающей нас действительности, мы сравнили бы это снисхождение Божественного света со снопом света прожектора: чем ближе к источнику света, камере прожектора, тем он ослепительнее, но меньше площадь освещения, и наоборот, чем дальше от источника света, тем больше площадь освещения, но слабее и дробнее свет. Проходят тысячелетия, а народам по-прежнему преподается именно этот ослабленный и рассеянный свет богопознания в бесконечном множестве слов и образов. Чем дальше отстоит человек от Бога, тем раздробленнее его мышление, тем неопределеннее и беспокойнее его духовные переживания; и наоборот, чем ближе к Богу человек, тем УЖЕ, если допустимо здесь такое выражение, круг его мыслей, сосредоточиваясь в конце на единой бесстрастной мысли, которая уже не есть мысль, но особое невыражаемое видение или чувство ума.
Архимандрит Софроний
-
Time, Он в библии находил фразы, в которых он видел противоречие с существованием Бога - он сказал Богу:
если ты есть, возьми и скажи мне, что ты есть! И тогда он услышал голос: Я ЕСТЬ ! Этот мужчина говорит, что он чуть ли со стула не упал!
и ему сразу же открылось писание с осознанием, что Бог реальность.
но не было ни какого света в тот момент, и каких то особенных ощущений теплоты.
-
vual, иногда словесно побуцкать человека (viktor) бывает полезно для его души. Тем более, когда не со зла. А Христа ради. :wink:
"Какой покой в Боге! Если бы люди знали сей покой, то бы все ушли работать Богу, но мiр, не зная сего покоя нас манит: "приидите в гости". Но мы будем говорить: "нам некогда, много у меня дел, и потому благодарю вас". Когда вы не будете оставаться в гостях, то народ вас будет любить, и великую будут получать от вас пользу.
Бог познается Духом Святым, а не умом простым.
Бога любить -— всего надо лишиться земного, ни к чему не иметь пристрастия, но все думать о Боге, и Его любви, и сладости Духа Святого.
Если сын Ваш любит пастырей, святых архиереев и священников, и монахов, то велика с ним милость Божия. А если не любит, то он будет мирской.
Будьте покойны в Боге, и все земное забывайте от любви Божией. Он Сам велел Его так любить всей душой и мыслью, чтобы мы забывали земное. Ст.Силуан
viktor, помнится, писал нечто иное. :think А форум-то у нас исихастский! :wink:
-
Time, пока у меня не было ребенка все было хорошо, я находясь в миру могла быть отделенной от него. А ребенок вынуждает
возвращаться в социум, детский садик с его бреднями, а ребенку нравится... теперь напирает уже школа со всеми своими давлеющими требованиями. я вижу свое полное безсилие перед монстрами внешней среды. я не успеваю за жизнью!!!
-
vual, вот к чему приводит многопопечительность. :wink: И в церковь, конечно же, поэтому редко ходите. :wink:М.б. Вы не за жизнью не успеваете, а просто осуетились? :wink:
-
vual, вот к чему приводит многопопечительность. :wink: И в церковь, конечно же, поэтому редко ходите. :wink:М.б. Вы не за жизнью не успеваете, а просто осуетились? :wink:
И что делать?
-
Вуалька, дорогая, простите что вступаю в Ваш с Тим-ой разговор. Я бы не Вам ,а себе вот что посоветовал: Гордыньку поубавить, себялюбие в ... карман засунуть, в Церкви к иконе приложиться, у батюшки благословение попросить и со слезами на исповедь и все про себя ХОРОШЕГО рассказать, не утаивая и не оправдываясь. Хорошо поплакать. Я вот хочу и не могу. Грех душу давит. Муторно. И к покаянию сатана не допускает... как и Вас. Спасайтесь.
-
Вуалька, дорогая, простите что вступаю в Ваш с Тим-ой разговор. Я бы не Вам ,а себе вот что посоветовал: Гордыньку поубавить, себялюбие в ... карман засунуть, в Церкви к иконе приложиться, у батюшки благословение попросить и со слезами на исповедь и все про себя ХОРОШЕГО рассказать, не утаивая и не оправдываясь. Хорошо поплакать. Я вот хочу и не могу. Грех душу давит. Муторно. И к покаянию сатана не допускает... как и Вас. Спасайтесь.
На протяжении лет душа моя покаялась и освободилась, на сегодня
у меня есть один раскаянный момент, но внешне я еще нахожусь
в продолжении той греховной ситуации из которой должна выйти, но по внешним обстоятельствам пока не могу выполнить. У меня есть
различные недостатки и я их стараюсь побороть. не нужен мне священник, чем он поможет? гордыни во мне нет, себя любие у меня тоже нет. я живу в ущерб себе и даже начала думать. что эту комедию, если не трагедию надо остановить и позаботиться о себе.
с покаянием у меня нет проблем.
-
:wow:
-
:wow:
viktor!!!!!! какое счастье Вы вернулись!!!!!!
-
У нас два Виктора на форуме!
-
Гость, не нужен мне священник - это и есть гордыня. :wink:
-
Дорогая Вуалька писала
гордыни во мне нет, себя любие у меня тоже нет. я живу в ущерб себе и даже начала думать. что эту комедию, если не трагедию надо остановить и позаботиться о себе.
с покаянием у меня нет проблем.
Да чем же еще больше доазывеется Ваше самолюбие и гордыня как не вышесказанной Вами фразой. Ваша беда еще хуже моей. Из Вас прямо прет гордыня и Вы не видите. Самое страшное здесь именно неведение себя. Это типичный пример общераспространенного мнения о себе - Я ХОРОШИЙ.
Простите меня, скорее всего Вас это заденет.
-
vual, определиться с целью и расставить приоритеты. :wink:
-
"с покаянием у меня нет проблем" - эх, есть же люди! :think А тут бьешся, бьешься и никакого толку. :( :( :(
-
Вуалька, дорогая, простите что вступаю в Ваш с Тим-ой разговор. Я бы не Вам ,а себе вот что посоветовал: Гордыньку поубавить, себялюбие в ... карман засунуть, в Церкви к иконе приложиться, у батюшки благословение попросить и со слезами на исповедь и все про себя ХОРОШЕГО рассказать, не утаивая и не оправдываясь. Хорошо поплакать. Я вот хочу и не могу. Грех душу давит. Муторно. И к покаянию сатана не допускает... как и Вас. Спасайтесь.
Владiiiiiмiiiiр, напоминаю про бревно... :lol :pope ("как и Вас") :wink:
-
Тима, согласен, грешен, есть такое дело за мной.
Прости меня брат мой во Христе.
-
А вы уверены что в Германии свяшеник будет еи заниматся,вникать как растет ребенок,что творит его отец.Я видел в монастыре покрескили ребенка и побежали хто куда,какие то листия с пальмы срезать.Как попало-мимолетом самолетом пароходом теплоход-адресованая другу ходит песенка по кругу потому что круглая земля.Етакая песня была для Викторовых клиентов,так и походы в церков без мягкого знака и без буквы ять/.Я вообше пишу как попало,такои транслитер попался уже второи поставил.Кто то понимает о чем я вам сообшаю.Вот сегодня поехал ниших проведать темно ни одного не нашел,3-их посадили обешал им привезти веши.Приехал как обычно все наместе а через некоторое время на столе пропал телефон,ночь.Потом вновь появился в вагон ни кто не входил,Телефон я искал и на нем 2 письма Виктора у которого умерает сестра ....Страноо/.Не умею такое разгадывать но бывало уже,что ето?
-
stranik, Русский православный священник не здоровается даже когда входишь в церковь, беглый пустой взгляд и все, но в русском
магазине когда стоит с ящичком для денег, прямо у кассы- уже другой взгляд, полный осуждения и пренебрежения, что я расцениваю, как агрессию.
-
Владiмiр
Да чем же еще больше доазывеется Ваше самолюбие и гордыня как не вышесказанной Вами фразой. Ваша беда еще хуже моей. Из Вас прямо прет гордыня и Вы не видите. Самое страшное здесь именно неведение себя. Это типичный пример общераспространенного мнения о себе - Я ХОРОШИЙ.
Простите меня, скорее всего Вас это заденет
Меня это не задело, потому, что именно от Вас, и именно это я ждала, что Вы скажете. Не в обиду Вам хочу сказать и начинаю именно с этой фразы, что бы предотвратить агрессию, которой Вы заражены, не принимайте в штыки то, что хочу Вам сказать, пожалуйста-прошу!
У меня нет гордыни и самолюбия, понимаете- ее нет!!!! А есть другие
недостатки, такие как страх перед такими людьми, как Вы. Вы идете
на пролом, наверное потому, что Вас ни кто не останавливал,
Вы чувствуете за собой силу, но у Вас ее нет.
Если Вы не откажетесь от совета, прислушайтесь пожалуйста на счет покаяния. Я делаю так: В мыслях меня гложет, что-то мною сделанное
плохое, я пытаюсь вспомнить все, что тогда произошло, и вижу,
четко не верное свое действие. Но уже назад ни чего не вернеш...
тогда я начинаю думать, как я должна бы была в этой ситуации поступить, что сказать. и конечно же это сопровождается сожалением, болью и т. д. Когда я полностью осознаю, что в той ситуации произошло, почему я поступила так? кто-то меня спровацировал, кого-то я испугалась, или не подумала, что делаю, и куда меня это может зависти и других причин множество. И мучает эта ситуация до тех пор
пока не придет полное осознание того как я долхна была поступить.
НЕ ОСОЗНАНИЕ ЧТО ЭТО СДЕЛАЛА ПЛОХО, А ОСОЗНАНИЕ ТОГО КАК ХОРОШО НАДО БЫЛО ПОСТУПИТЬ ! поэтому мне на сегодня не в чем каятся, я свои действия прослеживаю изо дня в день. Это вошло в повседневную привычку.
Когда в мою повседневность входит какая-то ситуация- я пытаюсь сразу же расчлинить ее по заповедям и понять где уловка, где подводный риф или что хотят мне сказать этой ситуацией?
И практически всегда я выхожу сухой из воды.
-
Вуалька, меньше всего я хочу пререкаться с Вами.
Да, вы правы, я во всем виноват, особенно в Ваших бедах. Простите. Ваша методика "покаяния" не нова. Посмотрите здесь, например
http://www.ariom.ru/
Найдете много созвучного Вам.
С уважением.
-
Владiмiр, Если Вы еще не разорвали меня на мелкие клочки, хочу добавить: Вы возьмите свой один только греховный случай
который не дает Вам жить спокойно и обдумайте его очень тщательно,
не спешите из него выходить, прочувствуйте его, испейте до дна, и он исчерпается из вашего сознания! и еще знайте, когда Вы думаете о своем греховном действии и сожалеете - Бог убеляет эти страницы!
с вашей стороны осознание своего греха и тут же со стороны Бога
прощение Вам Вашего греха. Это синхронное действие.
Вы покаялись- Бог этот участок очистил. Какое тут место отведено священнику? если хотите можете с этим одним вами выбранном и покаянном сюжетом пойти еще и к священнику, только зачем?
А потом возьмите следующий сюжет и так дальше... и у вас ни чего не останется, тогда и Вы, как и я сейчас будете перед кем- то оправдываться, что Вам не в чем каяться!!! Я желаю Вам справиться
с этой проблемой и это не сложно! не ругайте меня пожалуйста-
я едва стою на ногах в этой жизни...
-
Вуалька, меньше всего я хочу пререкаться с Вами.
Да, вы правы, я во всем виноват, особенно в Ваших бедах. Простите. Ваша методика "покаяния" не нова. Посмотрите здесь, например
http://www.ariom.ru/
Найдете много созвучного Вам.
С уважением.
Почему Вы не хотите со мной пререкаться?
И что за глупость о том , что Вы виноваты в моих бедах, я разве это сказала?
Я ее себе сама придумала нова она или нет- и по указанному адресу я
почитаю, что там пишут.
Владимир, не нападайте на Александра, меня, Виктора- мы не враги,
но еще и не друзья, но думаю находясь здесь наша надежда найти мир, любовь, взаимопонимание, поддержку. Я лично находясь здесь
спасаюсь бегством от самой себя, от уныния и депрессии.
И чувствую себя виноватой за то, что меня здесь слишком много,
я отвлекаю людей собою от того что они ищат здесь для себя!
-
Дорогая Вуаль.
Мы все здесь тяжело больны. Доказательств никаких не нужно. Сам факт присутствия человека на форуме - это диагноз. Это поиск, это попытка восполнить что-то недостающее, это средство убежать от внутренней пустоты. Но беда в том, что форум вряд ли поможет. За себя скажу точно: пребывание на форуме мне вредит. Я уже писал об этом. Почему же я все еще здесь. А как курильщик говорит себе вот докурю и брошу, так и я все никак не уйду. А надо. Я поясню в чем дело. Самые начала духовной жизни - избегать пустословия и многословия, ибо ими потпитываются страсти: потщеславиться, себя показать, на других посмотреть (презрительно). Да, как и в жизни с кем то согласен, солидарен, а с кем то нет. На кого то злишься, с кем то бранишся, горячо отстаивая свое мнение. И вот результат - становишся на молитву а в голове вьюга мыслей. И не знаешь то ли молился то ли бранился. Вы правильно заметили пристрастность моих постов (агресия, злоба, тщеславие). Это верно. Но я так же это вижу и в дргих участниках (сучок то в глазе брата разглядеть легче чем...). Вот в Вас, например, то же самое. А насчет покаяния как Вы его описываете - ну извините, категорически против.Это самооправдание, индульгирование. Вы не понимаете смысла православных таинств. Рекомендую лекции пр. Осипова (если инет позволяет)
http://osipov.orthodoxy.ru/index.php?id=audio.v01
Простите меня.
-
. Посмотрите здесь, например
http://www.ariom.ru/
Найдете много созвучного Вам.
С уважением.
Большое Вам спасибо за сайт Лотоса- там мое место. еще раз спасибо за указанный Вами путь. Прощайте!
-
vual,
У меня нет гордыни и самолюбия, понимаете- ее нет!!!! А есть другие недостатки, такие как страх перед такими людьми, как Вы.
vual, Вы говорите искренне... Дело в том, что гордость - главенствующая страсть, и Вы действительно можете ее не видеть до тех пор, пока есть другие грехи и страсти. Уныние и депрессия, которые Вас преследуют, уже не далеко отстоят от гордыни. Гордость бывает разная, у нее очень много обличий, которые она принимает в душевном обустроении человека. Если у Вас нет религиозного тщеславия и напыщенности гордецов, довольных выбором правильной веры, то есть другое - такое обличие тщеславия и самомнения, которые еще предстоит открыть в себе...
-
Alexander, очень тщательно проанализирую себя и избавлюсь от всего что есть, если получится конечно. я мешаю людям-пожалуйста
отключите меня от форума. Alexander! у меня нет гордыни! прощайте!
-
vual, Вы сами все делаете: сами решаете, что кому-то мешаете, обижаетесь, прощаетесь и уходите... когда Вас никто не гонит. Увы :(
-
Alexander, я ухожу потому. что я нахожусь на православном форуме и своими высказываниями я разрушаю чью-то веру, и обрекаю возможно кого-то на блукания вне церкви, на мои вопросы здесь я не могу получить ответы, потому, что люди еще не знают того, что я спрашиваю. Был бы допустим Серафим Саровский, он смог бы ответить!
Высказываясь о том, что не верно в церкви на православном форуме,
и что монашество и монастырь это не путь!!! но думаю это глупо с моей
стороны, ни чего страшного не произойдет наверное ни с кем кто поживет в монастыре и вернется обратно, личный опыт лучше чем мои
безсильные слова. Вчера вечером я Вам задала кучу вопросов, а зачем? я ведь понимаю, что остановить и исправить не возможно то
что так глубоко вросло. Я не обижаюсь, и меня не гонят, я просто вижу
что наношу вред, на эзотерическом форуме мне не чего делать, астральные полеты меня не интересуют, и Кастонедовские басни тоже. Буду сидеть
читать Вашу библиотеку и молчать, не отвлекать, пусть все развиваются сами по себе, разговор у меня не получается. Доросту до Серафима Саровского может быть тогда смогу говорить с людьми. А пока лучше молчать и удаляться людей. Наташа верно сказала, кто
знает тот молчит! Это мой первый форум, первый опыт разговора с людьми, первый урок и из него я поняла, не показывай себя, примут как показуху. Мой опыт для кого то- Это пустые слова, пока сами
не увидят. А сидеть палкой ковырять болото православия, где так сладенько спать, под монотонное перебирание четок, которые я сама с таким наслаждением тоже недавно перебирала, Это только раздражает... засовывать палку в осиное гнездо опасно ! так что не вижу другого выхода как уйти.
Александр , это почти. как со случаем Иова- у меня нет ни какого самомнения и гордыни, у меня есть лень,
обжорство, уныние из-за совершенно определенного факта жизни,
который мне не нравится и который я не могу исправить. это относится
к моим родителям. надо научиться мне принимать то что приходит,а
не то, что мне бы хотелось. А это я не умею.
-
В селе где жил люди называли детей в день святого при рождении. Крестили в церкви и при церкви в школе учили о том как ети святые жили. Эти имена были выше маршала. олимпийского чемпиона имя святого покровителя выше.Но появились комсомольцы взорвали церков и начали осквернять имена святых искажая их.Стали -Манькя вместо прекрасного имя Марии.В деревнях после пришло это а в столице уже давно были Пьеры..вместо Николая просто Коко.И вот тепер день святого Николая по немецки санта Клауса зовут Дед Замороженый..Дед Мороз совместили с каким то Троллером шведским и не узнать почему святой Николай подает подарки..А в селе уже я застал не икаженые Калян а крутые имена Баран.Кабан-общее скатиняка-.Эти тяжелые грехи делают детей злобных.сколько драк иза искажений.Это от сатаны идут нападки на святых покровителей и им помогают сатанисты.Сколько просил монахов бесы им и так управляют что имя не могут назвать дают кличку.
-
Наталia, А я не упускала Вас из виду, со стороны пристально наблюдаю, читаю все ваши высказывания, там 14 страниц, не хватает времени все сразу охватить, я не успела к Вам подойти ближе,
хоть и хотела.
-
vual,
Александр , это почти. как со случаем Иова- у меня нет ни какого самомнения и гордыни, у меня есть лень, обжорство, уныние из-за совершенно определенного факта жизни, который мне не нравится и который я не могу исправить.
Вы можете не видеть гордости за ленью, обжорством, унынием и прочей прелестью повседневной жизни, но она есть. Я уже говорил, что у гордости много форм, и самая тонкая - духовная. Духовной годостью испытуются величайшие святые на самых высоких ступенях подвижничества.
-
Вы можете не видеть гордости за ленью, обжорством, унынием и прочей прелестью повседневной жизни, но она есть. Я уже говорил, что у гордости много форм, и самая тонкая - духовная. Духовной годостью испытуются величайшие святые на самых высоких ступенях подвижничества
Александр я сдаюсь! ну что мне жалко, что ли, ну пусть у меня
в арсенале еще и гордость появится, чем больше гири, тем крепче мышцы. не знаю, как гордость. а вот лень мне гораздо больше проблем
создает. А если не сложно Вам сказать, в чем из моих высказываний
гордость проглядывается?
Тут еще новенькая проблемка появилась, я ни как не уйду из форума,
я как прилипла, это уже хуже, чем гордость о которой я не знаю в себе. Но если Вы хотите, Александр, я соглашаюсь с тем, что Вы считаете меня гордой, потому, что Вы нравитесь мне, но наверное гордость отталкивает от меня.
-
Гордость это когда
1.наплевать на мнение Бога
2.наплевать на мнение ближнего
3.Я - критерий истины.
Верно ли такое определение: Гордость - ненависть к Богу и человеку???
Тщеславие это когда
1.наплевать на мнение Бога
2.Важно мнение ближнего, вернее Вожно выглядеть ЗНАЧИМЫМ в глазах других человеков.
Дорогая Вуалька, я тщеславен и горд (кроме всего прочего). Это болезнь. Большинство из нас больны. Но ведь болезнь не есть повод для упрека, тем более ненависти.
Вуалька, а что у тебя под вуалькой? :D
-
Владiмiр, А чем Вы гордитесь? я вот свое уродство попыталась под вуальку спрятать, видимо шило в мешке не утаиш...
а если серьезно напишите мне пожалуйста качества гордости и качества скромности, Каждый из Вас.
НАТАЛIА! думаю у Вас лучше всех получится, Ваши тексты краткие, но глубоко содержательные, пожалуйста, прошу Вас! и не ограниченные!
-
Попробуем на языке домохозяйки прояснить.Назвать булькой это дерзость. взять за шкуру и заталкать обидчика головой в унитаз и утопить его там это смелость. а спокойно без злобы смотреть на обижающих тебя это мужество.Посему гордый воин римский смелый державший крупнейший город мира в повиновении говорил -Мне ли не отвечаешь это он на Иисуса Христа..да что захочу то и сделаю с тобой.А мужество это когда поют песню Иже херуимы на литургии - над распятым Иисусом Христом эти херуимы и все ангелы ждут приказ жечь гадов всех чтоб не один не ущел с места преступления..но мужественно ждет и терпит Иисус Христос вдруг кто-то поймет и станет мужественным терпеть вместе с ним обиды не отвечать на зло и перетянуть своим мужеством смелого человека на свою сторону..борьба духовная выше смелых бойцов физических мертвых душей.гнилых..выдающих смелость за добро..на этой лжи все романы.фильмы.поэмы.дуэли и другие мерзости или ценности несытых сердцем.
-
Наталia, спасибо, что ответили. Вы предложили открыть тему,
написать о себе..., но это как-то слишком много, это почти, что роман написать... думаю практичнее раздробить размышления по
тем этапам которые Вас и меня волнуют на сегодняшний день,
то что было в прошлом оно как-то утратило свою свежесть, а то что сейчас оно живо. До встречи Наталiа.
-
Скромнее надо быть нам..считать себе хуже скота...Иисус Христос родился в пещере для скота..вместо кровати кормушка с сеном\ясли\.Все время в трудах и бегах от людей не скромных..даже поинтересовался зачем же ударил ...ни где не стоял за себя всегда бежал..никогда Родину горяче любимую не защищал..Понтий Пилат послал убивать людей в храме прямо в алтаре..и все смешали жертвы принесенные Богу и кровь людей...А потом он руки умывает я тут не причем и вины не нахожу...хотя до этих умываний били так что и жить не захочешь все воины старась изо всех сил били.палкой по голове...вот проявление славы тщетной тоесть тщеславия..и конкретные рычаги для тела от гордости...и вот скромность....сказал да ты не хуже Иуды но рядом не далеко стоишь....Скромно терпел обиды.скромно жил имея одну одежду которую поделили палачи...Если можешь ходи в церковь в платие.и общайся с христианами хотя и не совершенными но скромными..с этой минуты..с этого часа.. с этого дня давайте любить Бога больше всего на свете...Сегодня день Святого Германа Аляскинского это он так сказал.
-
Да, к Юнгу я пришла в поисках Истины. И нашла ее с его помощью.
На сайте я потому, что думала - раз в основе исихазма мистические практики, то, возможно, есть их описания и современные толкования. К сожалению, такой информации я не нашла.
========================
И не найдете ....Впрочем есть ссылки ...
"2= так юнг или исихазм7
Юнг по постоте своей дает ттрактовку..архетипров \ или архи типов \ как личностное ,индивидуальное...
И привязывает "это " к коллективному подсознательному.......
Да. есть и описание и совремнные толкования ...исихазма ...
-
"У меня нет гордыни", - говорит человек, не подозревая, что ЭТО и есть форма гордыни...
К. Г. Юнг - один из главных умов XX века.
Поскольку в учёной среде тогда не приветствовалась, мягко говоря, вера в Бога, напридумывал всяких слов: архетип, коллективное бессознательное :D.
На самом деле, всю жизнь был нашим человеком, мистическим.
Роскошное сознание.
Не бойтесь Юнга :D.
-
"
К. Г. Юнг - один из главных умов XX века.
Поскольку в учёной среде тогда не приветствовалась, мягко говоря, вера в Бога, напридумывал всяких слов: архетип, коллективное бессознательное :D.
На самом деле, всю жизнь был нашим человеком, мистическим.
Роскошное сознание.
Не бойтесь Юнга :D.
===================
Да и не боимся мы Юнга...
Это было время великих фантазеров , точнее великих интерпретаторов аспектов\подчеркиваю\ воспочных ,в самом их широко -размытом понимании "учений"
Герман Гессе..один чего стоит
А его " Степной волк"........и " жизнь Вивикананды"....
Я пока оставляю в стороне , да и не интересно, Рерихов ...Эйнштейна с его занудной беседой с Ганди
=============
Юнг романтик "научной немецкой мысли"==отссюда и все издержки..
Лучьше уж читать "Игра в бисер"
=====
Архетипы , это энерго -информационные структуры сознания \они же мыслеформы\
И есть период их становления ,есть период роста ,
и есть период обрушения - катастрофы сознания .....или это просветление , вознесение..
или регрессия
Анализировать и делать схемы , подобно ЮнгУ не просто опрометчиво , но глупо , впрочем , как литературный труд , Как РОСКОШНАЯ ТЕОРИЯ
весьма полезна...
-
ПА, читая Ваши сообщения, все больше убеждаюсь в обоснованности одной из ключевых претензий к оккультизму: оккультное сознание синкретично, но не в смысле первобытного синкретизма. Это, мягко говоря, нерефлексивное сознание-всего-сразу, ориентированное на экстатический опыт, но противостоящее любой отчетливости и артикулированности в его интерпретации. Не будучи специалистом в области психологии, не берусь судить, насколько данный тип сознания отвечает психической норме или патологии; несомненно то, что это продукт массовой культуры. Ни одна из древних традиций, которые вы, оккультисты, так любите смешивать, не утверждает, что все пути ведут в одну точку. Эта мысль впервые появляется у теософов и Рамакришны - современников рождения масскульта, и сейчас, в эпоху повальной политкорректности, она пришлась более чем кстати; но все это уровень профанации, что особенно заметно на фоне оккультистского неразличения понятий мистического и эзотерического. Говорят ооб эзотерике буддийской, исламской, христианской... Ну нет в христианстве эзотерики - системы "тайного знания" для "посвященных"! Есть непередаваемый опыт, да, но это скорее говорит в пользу его уникальности, уникальности и единственности каждой традиции! Понимаю, что для Вас нет разницы между личностным Богообщением в исихазме, самадхи в буддизме Махаяны, исступленным камланием шамана или экстазом суфия. Но Вы никогда не думали, что афонский монах, арабский дервиш или шаман могут с Вами не согласиться? :) Да и тот же Юнг... Думаете, он жил и мыслил в Вашей системе координат, и "роскошное сознание" принял бы как комплимент? Ну-ну...
-
+1
-
+1
viktor, в смысле? :)
-
Это я говорю, что согласен с Михаилом....
-
Спасибо, Mikhail! Характеристику синкретическому оккультизму Вы дали сильную и верную.
Хочу добавить, что есть оккультизм и не синкретического характера. К примеру, такой оккультизм присутствует внутри всех развитых религиозных систем не обязательно в явном виде. И самое главное: оккультен человек и оккультно общество в том смысле, что в них и через них действуют силы, скрытые для внешнего (рационального) сознания.
-
vlad писал:
Анализировать и делать схемы , подобно ЮнгУ не просто опрометчиво , но глупо , впрочем , как литературный труд , Как РОСКОШНАЯ ТЕОРИЯ
весьма полезна...
Не, не нужно так... великого Юнга. Вот Фройда - пожалуйста :lol. Да и то, умён был этот австрийский еврей - чрезвычайно :D.
Mikhail писал:Ни одна из древних традиций, которые вы, оккультисты, так любите смешивать, не утверждает, что все пути ведут в одну точку. (...)но все это уровень профанации
Да, это упрощение. На самом деле точек две. Некоторые идут в дьявольские системы.
Ну нет в христианстве эзотерики - системы "тайного знания" для "посвященных"!
Что, недемократично выглядит ;) ? На самом деле в русле ЛЮБОЙ традиции/конфессии ЕСТЬ такие разделения. Несколько утрируя: для тех, для кого Вера - убежище и для тех, для кого Вера - Путь.
А про Юнга. Для меня главное - объёмность мышления.
-
Очень есть значимое в психологическом подходе Юнга, мимо чего проходят и не замечают.
Столько постов - и все про взгляды, научные теории, религиозные установки...
Трудно говорить, поскольку встреча с Юнгом была для меня на определенном этапе откровением.
Мое ощущение, что самое ценное здесь - не теория, а практика.
А момент практики в теме совсем не поднимался - его заслонили теоретичекие рассуждения. Психоанализ рассматривался как область психологии (науки).
Мое же восприятие - что это какой-то новый род общения, и тогда это уже не из области психологии (науки) а из области реализованной полноты бытия.
Тут уникален сам прецедент встречи двоих (врача и пациента) ради вступления в некую мистическую связь, итогом которой могут быть "роды". Выход на опыт, который может быть добыт только совместными усилиями двоих. Разговор на языке метафор и мыслеобразов. Что позволяет включить в работу всю психическую наличность пациента (и врача, конечно), а не только те 2% процента содержания психики, которое доступно осознанию.
Получается, поле существования психоанализа - на стыке психологии, как науки и психологии, как творческой практики общения.
Истоки можно разглядеть (на мой взгляд) - в диалогах Сократа (попытка вдвоем совместными усилиями выйти на Истину). Наполнение диалога другое, поскольку время другое.
Начинать вхождение в Юнга лучше с труда "Психология переноса" - здесь погружение в тайны психоаналитического процесса, в то, что "за завесой".
Все остальное - это "творение" языка общения.
-
Я ж говорю, что вы атеист 8-)
Бог, согласно К.Г.Юнгу, "есть лишь функция бессознательного, т.е. проявление известного отколовшегося запаса libido, ожившего imago Бога. Для ортодоксального понимания Бог, конечно, абсолютен, т.е. существует сам по себе. Этим и выражается полное отщепление от бессознательного, что психологически означает, что человек не сознает факта возникновения божественного воздействия из собственного внутреннего мира"
http://www.voppsy.ru/journals_all/issues/1997/976/976089.htm
а вот еще http://www.evangelie.ru/forum/t41637.html
не пойму, какой родственный опыт? :-D
-
не пойму, какой родственный опыт?
"Родственный опыт" - это вы о чем? В моем посте такого словосочетания не было.
Бог, согласно К.Г.Юнгу...
Вы опять на уровне обсуждения взглядов Юнга. Я не о взглядах.
Я о психоанализе.
-
Бог, согласно К.Г.Юнгу, "есть лишь функция бессознательного, т.е. проявление известного отколовшегося запаса libido, ожившего imago Бога. Для ортодоксального понимания Бог, конечно, абсолютен, т.е. существует сам по себе.
Вы меньше верьте тому, что он говорит. Он говорит разное. Часто выдергивают цитаты, удобные для себя.
-
так поясните в чем мыісль Юнга в разные периоды - от сотоварищества с Фрейдом до поздних произведений. Отошел ли он от психоанализа вообще? Разговор с пациентом в стиле депресивному пациенту нужен депресивный доктор - это хорошо, но это метод. В чем содержание? 8-)
-
Разговор с пациентом в стиле депресивному пациенту нужен депресивный доктор - это хорошо, но это метод. В чем содержание?
Метод - это и есть содержание.
Насчет "депрессивному" - это вы неправы. Не депрессия, а кризис. Депрессию можно воспринимать как свидетельство неудовлетворенности. Душа "на сносях" мается. Что может дать важный посыл и двинуть дальше, если подойти к делу творчески.
Я попытаюсь раскрыть. Попозже.
так поясните в чем мыісль Юнга в разные периоды
Его мысли - лабиринтообразное сплетение образов. Понимать его мысли возможно приятием-проживанием. Логика не очень подходит. Я попытаюсь и о мыслях Юнга высказаться.
Но опять-таки, я пробую говорить о психоанализе (как практике), а не о Юнге.
Точка отсчета - психоанализ. Юнг - наполнение психоаналитического общения своим личным содержанием.
-
Его мысли - лабиринтообразное сплетение образов.
Добавлю еще от себя - мысли Юнга (в опубликованных работах) - часто только "вывеска". "Психология переноса" конечно прекрасная работа, но понять (по возможности конечно) Юнга можно только опираясь на более глубокие труды, типа "Мистерии воссоединения" "Эона" и биографических заметок. Именно в комплексе. А вырванные из контекста (причем не отдельной статьи, а всей жизни) цитаты - ничего не говорят... Как всегда, в общем то.
-
"Психология переноса" конечно прекрасная работа, но понять (по возможности конечно) Юнга можно только опираясь на более глубокие труды, типа "Мистерии воссоединения" "Эона" и биографических заметок
Вы правы.
Но опять хочется вернуться к тому, что кажется важным и что еще не обсуждалось - к практике психоанализа. К встрече двоих.
"Эон" - это труд, раскрывающий Юнговский мир.
"Психология переноса" - это вскрытие самого психоаналитического процесса. Который есть реальность и за пределами личного юнговского миросозерцания.
В плане того, что мною предлагается, важнее "Психология переноса". ("Мистерию воссоединения" пока не совсем переварила. Не в состоянии о ней высказываться. Може вы, Gior, что-то о ней добавите по ходу дела).
P.S. Вот интересно - никто не врубается в тематику (ту, что я "проталкиваю"). Уже третий раз озвучиваю. Значит это стоит разговора.
Прошу прощения за настойчивость.
-
Вы хотите об этом поговорить в рамках форума? 8-)
-
P.S. Вот интересно - никто не врубается в тематику (ту, что я "проталкиваю"). Уже третий раз озвучиваю. Значит это стоит разговора.
Думаю дело в том, что настоящего Общения по сети можно добиться только с человеком знакомым лично. Иначе - абстракция. Не бесполезная, но все же.
Мне представляется, что Встреча для Вас имеет особую важность (не подумайте - я не нивелирую ее огромную, реальную ценность) и потому Вы выделяете, подчеркиваете этот аспект во всем. Я не проходил традиционного анализа сам, но из того, что мне известно создается впечатление, что Вы несколько переоцениваете то, какую роль отводят "встрече" сами аналитики.
И еще. Методы, как аналитической психологии, так и психоанализа (они все же отличаются) - ограничены и находятся несколько вне направленности мистического поиска. Мне кажется (настоятельно так кажется ;)), что они хороши как подготовительный этап - не более.
-
Думаю дело в том, что настоящего Общения по сети можно добиться только с человеком знакомым лично. Иначе - абстракция.
Для кого-то и очное общение - абстракция – разговор с самим с собой.
Я думаю, можно научиться пониманию. (учиться - по крайней мере) Форумное общение – тренажер.
Помните: долгая практика чтения Евангелия на малопонятном языке (этот момент особо подчеркивался)? Со временем что-то начинаешь понимать.
-
Помните: долгая практика чтения Евангелия на малопонятном языке (этот момент особо подчеркивался)? Со временем что-то начинаешь понимать.
Понимать? В контексте темы это все лишь применение метода свободных асоциаций - со всеми вытекающими. :oops:
-
со всеми вытекающими.
"Трезвость - норма жизни" - кто ж спорит?
В контексте темы это все лишь применение метода свободных асоциаций
А в контексте всего форума?
ps хорошо, что на форуме есть такая тема
-
А в контексте всего форума?
Этот вопрос не ко мне.
Из того, что я понимаю - этот метод ведет не туда. :roll: Но возможно я чего-то не понимаю... :|
ps хорошо, что на форуме есть такая тема
Конечно хорошо. :)
-
Из того, что я понимаю - этот метод ведет не туда.
Я бы сказал: привел не туда. А, вообще, метод никуда не ведет, он просто - метод. Не туда идет человек.
-
А, вообще, метод никуда не ведет, он просто - метод. Не туда идет человек.
Не могу согласится. Метод разрабатывается с определенной целью. Чтение текстов на непонятном языке - ведет в сторону противоположную трезвению. ИМХО.
-
Вы хотите об этом поговорить в рамках форума?
Как получится.
Для начала просто засвидетельствовала незатронутый момент.
Тема глубинного общения-взаимодействия не очень вписывается в форумный упор на индивидуальную мистику.
Поэтому интересно - а может ли быть "совместная мистика"?
-
Мне представляется, что Встреча для Вас имеет особую важность (не подумайте - я не нивелирую ее огромную, реальную ценность) и потому Вы выделяете, подчеркиваете этот аспект во всем. Я не проходил традиционного анализа сам, но из того, что мне известно создается впечатление, что Вы несколько переоцениваете то, какую роль отводят "встрече" сами аналитики.
Тут есть момент личной заинтересованности. Как-то давно выделила для себя ему "другого". С Бахтина началось. Литературовед такой. Писал о Достоевском.
У него есть работа "Автор и герой в эстетической деятельности". Вообще-то там не об эстетике. Там об общем подходе к человеку. Сопоставление "я-для-себя" и "я-для-другого".
Юнговский психоанализ меня интересует даже не своей практической стороной, а тем, что пользует иной общий подход к человеку. Иной, чем христианство.
Почему-то он мне ближе. Вот разбираюсь - почему. Свидетельство ли это ущербности моего христианского пути, или это просто индивидуальная особенность психики.
Если конкретизировать. Из недавнего разговора с одной сестрой (она психолог по образованию). Она удивилась моему непробиваемому уважению к человеку (удивилась без осуждения). Сказала, что в иные моменты ощущает себя полной мерзостью. И что по выходе из этого состояния задним числом оценивает его как патологию. Сказала, что не чувствует у меня подобного опыта.
На одном из христианских форумов была тема - "Шизоидная парадигма". На предмет особого психологического обустройства людей, которые находят себя в христианстве. Ее быстро потерли. Но вопрос в голове поселился.
Методы, как аналитической психологии, так и психоанализа (они все же отличаются) - ограничены и находятся несколько вне направленности мистического поиска. Мне кажется (настоятельно так кажется ), что они хороши как подготовительный этап - не более.
Тут нужно хоть немного приоткрыться вам насчет вашего личного мистического поиска. Немного вы загадочная фигура. "Исихаст вне христианства".
Что вы ищете?
(ничего, что так прямолинейно? - можете переформулировать как вам ближе).
-
Поэтому интересно - а может ли быть "совместная мистика"?
Смотря что Вы вкладываете в это словосочетание.
-
Смотря что Вы вкладываете в это словосочетание [совместная мистика].
Нужно подумать. Если навскидку - то это то, что описано в "Психологии переноса".
-
Юнговский психоанализ меня интересует даже не своей практической стороной, а тем, что пользует иной общий подход к человеку. Иной, чем христианство.
Почему-то он мне ближе. Вот разбираюсь - почему. Свидетельство ли это ущербности моего христианского пути, или это просто индивидуальная особенность психики.
Знаете, сейчас мне трудно это сформулировать конкретные возражения, но я не согласен с инаковостью по отношению к христианству. К псевдо-масс-православию - да.
На одном из христианских форумов была тема - "Шизоидная парадигма". На предмет особого психологического обустройства людей, которые находят себя в христианстве. Ее быстро потерли. Но вопрос в голове поселился.
:-) По моему это был не христианский форум... А совсем даже юнгианский :-D И автор темы был весьма э-э-э, неаккуратен со своими проекциями.
Тут нужно хоть немного приоткрыться вам насчет вашего личного мистического поиска. Немного вы загадочная фигура. "Исихаст вне христианства".
Что вы ищете? (ничего, что так прямолинейно? - можете переформулировать как вам ближе).
Ну во-первых, я искренне надеюсь, что смею называть себя христианином. Хотя и не принимал (формального) крещения. Опять же - пока. Что ищу? В смысле тут или вообще? Тут - мне дорого то что завсегдатаи (и нынешние и прошлые) реально прикасаются к деланию. Это едва ли не единственное, известное мне, место в сети где искренность поиска не конфликтует с ... Вообще? Наверно то же что и остальные - Христа. Если хотите подробнее - лучше через личку.
Нужно подумать.
Попробуете конкретизировать?
-
Друзья мои! Так случилось, что занятия самоанализом по Юнговой методе (крайне не рекомендуемой, между прочим, самим Карлом Густавом), привели меня, грешного, к познанию собственной лживости - по отношению к самому себе, по крайней мере.
Так случилось, что это был первый мой шаг по дороге к Встрече - и далее - ко Святому Крещению.
Дело в конце концов не в методике, как я осмеливаюсь утверждать через более чем четверть века, а в том, с каким нравственным багажом ты вступаешь на поприще. Человек может желать самоутверждения, пополнять инструментарий манипулятивной деятельности, искать экзотических ощущений - но и искренне желать Истины, искать Мира и Любви. То есть у любого, ступающего на Путь, стартует целая толпа сердечных устремлений, но достигает искомого только избранная команда сердечных расположений - по сути тех, что наименованы и благословлены в Заповедях Блаженства.
К слову сказать, к Юнгу с тех пор я не возвращался
-
Отделена ветвь беседы "О таинстве и молитве" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1684.0
-
Христианам даны пророчества-они неизменны и точные,а философы дают условные идеи надеясь а вдруг они за истину пойдут,похожи на нее вроде.Если приучить человека к мысли, идеи,философии какой,то он по навыку учителей и будет поступать.Во время войны многие люди в концлагерях были согнаны собаками-[овчарками немецкими]-собака если бы определяла состояние души и бросалась не по команде,а на своё усмотрение-кто духовно чище-то видимо своих хозяйвов они бы порвали.Так и общества и целые народы-если бы Гитлер предложил теорию и свои планы умным немцам и приказал действовать-начать войну-которая была-А кто то просчитал её вред-в лучшем случае сами немцы наверное ему не дали бы жить и делать такие дела.Бог уже всё предсказал чем кончится жизнь грешника и чем закончится путь праведника.Осталось только ввести в школьную программу России это учение и всё.Но школьная программа заполненена чем угодно-забиты головы множеством теорий вероятности и невероятности-пилите гири они может быть золотые.Вот перед чем становятся одно поколение за другим в России,.Опричники -кучка родственников и друзей их уцепились за власть и от имени Помазания церковью напялив маску Грозного-а попростому наехал на людей с другими мыслями повел людей кланом куда хотел.Самая подходящая философия кланов,у индусов -касты-всюду в теориях какая то выгода.Теперь теория золотого миллиарда-как можно лишить жизни человека который не подходит под этот миллиард.Бог дал ему жизнь-а подошли какие то гопники и решили что эта жизнь дана по ашибке.Бог ведет нас неведомыми путями если мы Его слышим,каждый поворот жизни у святых есть лучший путь,самый верный-а у других на вид дорога кажется самая верная-просчитали аналитические институты,а на самом деле путь неверный.Я не верю что философы могли как то вычислить самые разумные отношения между людьми заменив учения Иисуса Христа.Не верю-но сталкиваюсь постоянно с этим что навязаны какие угодно отношения,канституции,законы-выставленны любые аргументы-но только не Закон Божий-мы вот немного лучше тут продумали.Ну где там лучше,даже церкви тоже-вот так не пойдет-люди не поймут ожественное им надо немного фольклёра языческого,царя обязательно-вроде вожака в лесу,и как приукрасят -то всё уже нет времени заниматься выяснением богословских непонятных моментов.Сколько неясного-в конкретных случаях-просто не решены явные вопрося.Мы живем вместе тут- рядом с приютом например Тихона Задонского-в Сан Франциско целый квартал с иудейскими учебными заведениями-начиная с садика для детей,какие то синагоги,то строят то перестраивают-общем идет учение и подготовка иудеев.Может они перестроились и выбросии неконституционные какие то моменты из теории,например отношение к христианам измении или нет.Вот вам и теория-погибель рядом дай только им возможность если теорию не изменили.МЫ просто как на минном поле-чуть расшевели и взрыв -посему то там то тут какие то мощные столкновения народов.Составили даже списки наиболее опасных сект,учений-хотя коммунисты туда не попали-а от них погибло немало народа-Так и эти теории Янга и других теорий про эмоции,гримасы на лице,инкстинты,лица критинов-ужастны,а лица праституток прекрасны-какие выводы.Был в одном монастыре -там сильно психологией занимались-изучали старцев,блаженных-Почемуто почти всех посадили в тюрму на очень большие сроки-как рецидивистов-тяжеловесов-срока не первой ходки и это монахам которые провели в монастырях более 10 лет.Психологией занимались и в Джорданвиле-пока не заменили предмет на историю.Семинария изучает психологию-а школа не может изучать Библию-самую читаемую в мире книгу.Вот где парадокс,как силны бесы у власти-как они оградили эту книгу повсему миру,явное у всех наглазах.Какой то Янг низделал ничего для спасения человека,никакой пользы еще никто не получил от его теории-и изучают институты,академики,профессора нобилевских премий-делая рожу бесовскую-что тут все верно.Но там где были воскрешены мертвые,исцелены неизлечимые никакой медициной люди,накормлены с небес десятки тысяч-явные чудеса-добрые дела-никаму до этого нет интереса.Пирамиды капают-умер самадур-фараон,и что там изучать.Мы в явном меньшинстве как я погляжу на тему.
-
Из недавнего.
Девушка (молодая женщина) рассказывала о своем пути к Богу.
На каком-то жизненном этапе у нее начались странные сны - о мировых катастрофах, о войне, разрушении, всеобщей гибели... Повторялись с периодичностью раз в месяц, или в два месяца. Длилось это около года.
Она пришла в церковь и открылась священнику. Опыт христианства (не в православии) имела, но к моменту снов отошла от Бога.
Священник сказал, что нужно причаститься и все пройдет. Он не только о причастии, он и вообще о жизни дал советы.
Она причастилась и, действительно, сны исчезли и больше не возвращались.
Юнг, имея дело с пациентами, которым снятся подобные сны, очень осторожно оценивал возможность применения психоанализа. Считал это возможным признаком латентного психоза, при котором любое вмешательство в психику может привести к "вскрытию". Распечатывается такой источник страданй, с которым не сможет справиться сознание.
Юнг вообще положительно относился к христианским таинствам. Говорил о том, что в них происходят глубинные процессы изменения психики, нужные в данный момент для личности. Тем, кто через это имеет возможность двигаться дальше, психоанализ не нужен.
Но, по опыту Юнга, есть пациенты, для которых таинства не панацея.
-
Какая панацея? Использование таинств в терапевтических целях - распространенная практика. И это побочный результат, который часто выдают (и принимают) за главный. Вообще, сведение таинств из области духотворчества в область душеведения или еще ниже - в область нравственной нормы и обязательства - вещь обычная.
-
Какая панацея?
Вот разбираюсь, какая панацея.
Юнг не "использовал таинства в психотерапевтических целях". Его подход к человеку не определяется подобным утилитарным принципом "практической действенности" используемых средств.
Юнг ориентируется на то же, что и вы , Александр, - на человеческую область духотворчества. Оценивая человека как призванного к исполнению важной "жизненной задачи".
-
Так я не про Юнга (признаюсь, не много о нем знаю) - о способе лечения "девушки".
-
Так я не про Юнга (признаюсь, не много о нем знаю) - о способе лечения "девушки".
Девушку "не лечили". Девушка сейчас постепенно входит в полноту церковной жизни.
Вообще, она удивительная натура. За месяц до смерти деда-старообрядца впервые с ним встретилась и что-то от него восприняла. Так, что спустя некоторое время, когда ее брату собирались ампутировать палец (она сама нечаянно ему дверью прищемила) начала молиться Богу об исцелении (стоя на коленях перед открытым окном). И получила помощь - с братом все в порядке.
В 13 лет примкнула к протестантам (вопреки неверующей матери).
Потом имела опыт молитвы Христу - реальный глубокий, насколько могу судить. Настолько, что уверилась в Его любви к ней. Потом период отдаления от Бога. Потом возврат (после снов) уже в православной церкви.
Мне интересно - почему священник знал, что причастие выведет из череды снов? У него были подобные случаи до того, или это какая-то объективная закономерность духовных процессов.
А пример я привела чтобы выйти на понятие "действенности" таинств.
Вот здесь действенность налицо. Хотя напряжения мистического проживания таинства (как это предполагается в мистериях) здесь не было.
Цель мистерий - провести через экстремальный душевно-духовный процесс. Преподать опыт запредельного, чтобы не страшиться смерти. Именно это знание в виде реального опыта - гарантия неуязвимости в посмертных скитаниях.
А в христианских таинствах процесс не на виду. Это как чудо. ИМХО.
-
Maska
А в христианских таинствах процесс не на виду. Это как чудо.
Я , простите, вступаю в разговор.
Мне думается, что сами таинства не имеют силы, или правильнее сказать, не являют своей силы без направленного движения человеческой души. Должен быть некий толчок, подвигнувший человека к этому движению. Этим толчком может послужить и слово священика оброненное в душу человека ( я о девушке) ,и ставшего тем движущим стимулом в целенаправленном движении и готовности души к принятию таинства, и к приобщению, и раскрытию в себе мистической стороны этого таинства.
-
Что я хотела еще добавить, то это то, что сами мы никогда не знаем о предрасположенности своей души принять мистически-раскрываемую сторону таинства.
Одна знакомая, глубоко верующий человек, рассказывала, что она получила явную наиболее"сильную" благодать в причащении таинств в то время, когда, по меркам ее ума, она абсолютно не была готова, т.е. не были соблюдены все формальные постановления к причастию( пост, каноны и т.д.)
-
Спасибо, iunija, что присоединились к разговору. Я с вами согласна. Действенность таинства связана с тайной духовного пути человека. Не каждый человек в курсе того, какие процессы идут в глубине его души.
Что я хотела еще добавить, то это то, что сами мы никогда не знаем о предрасположенности своей души принять мистически-раскрываемую сторону таинства.
Я бы заменила "никогда" на "не всегда".
-
Да, но мне хотелось бы все-таки сосредоточиться на том, что отличает христианские таинства от мистерий. И на том, что отличает опыт христианина, участвующего в таинствах, от опыта мистического.
Опыт мистика - это, на мой взгляд, опыт сугубо индивидуальный. И это опыт прохождения через реальные душевные и духовные состояния. Реальная сила прожитого меняет внутреннюю наличность человека.
Опыт причастника Таинств Христовых - это, в первую очередь, опыт веры. Таинства действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями. Бог может через это дать какое-то явное свидетельство, но не в этом суть. Человек приходит к Богу на том уровне, на котором находится.
Это то, что ставит христианство вне рамок эзотеризма. Все прежние мистериальные культы - это все-таки элитарные, узконаправленные традиции.
-
Слово "мистерия" как раз и означает загадку, тайну, таинство... :)
-
Слово "мистерия" как раз и означает загадку, тайну, таинство...
Сходство слов или расширительное их понимание иногда уводит от уяснения сути происходящего.
Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.
Это я о ваших высказываниях в теме "Чистые сердцем - кто они..."
Не такими уж "ментальными гирями" были мои мысли. Азы вероучения, которые мне, например, позволяют избегнуть некоторых ловушек чуждого мировоззрения.
Не смею судить о вашей духовности, но проверьте себя на "леность ума".
Простите. Говорю вам это, потому что доверяю.
-
Простите что вклиниваюсь.
Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.
Maska, что Вы хотите этим сказать?
Как может опыт священного быть абстрактным? Опыт всегда конкретен.
Как может доктринальное содержание веры быть важнее опыта?
Что есть вера в Вашем понимании?
-
Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.
Можно. И это действительно опасно.
Имхо, веру нужно взращивать, но с самого начала не стоит ее идеализировать. Потому что наступит момент, когда то, что мы называем верой перестанет существовать. Это не означает, что дерево на время зачахнет и облетит листва, нет – умрет сам корень. И тогда придет “опыт священного”. И он будет не абстрактным. Но можно и обманывать себя.
-
Елена, леность, имеется в виду, внешнего ума? - он не хозяин, он раб, и раб не пребывает в доме вечно...
-
Так я не про Юнга (признаюсь, не много о нем знаю) - о способе лечения...
О "лечении" в психоанализе.
Тут есть очень важный момент, на мой взгляд. Который хочется зафиксировать.
Психоанализ рассматривает невроз не как болезнь, а как "предложение", "послание" о возможности роста.
В этом его принципиальное отличие от обычной психотерапии. Тут само понятие "лечение" нуждается в прояснении.
У психотерапевта и аналитика разные цели. Психотерапевт стремится к излечению, к исчезновению симптомов, и только косвенно - к росту. Аналитик же ориентирован на длительный рост и только косвенно - на выздоровление в традиционном смысле.
Цель психотерапии - избавить от невроза как причины личного дискомфорта. Но в этом случае выздоровление - это лишение, уменьшение "душевной наличности" пациента.
«Невроз в действительности ни в коей мере не является только негативным элементом, но также и позитивным фактором... В действительности в неврозе содержится психика больного, или, по крайней мере, очень существенная часть этой последней, и если бы, как претендуют рационалистические намерения, невроз мог быть вырван у него, как кариозный зуб, он не приобрел бы ничего, но, напротив, потерял бы нечто очень существенное; он оказался бы в положении философа, который потерял сомнение в истинности своих заключений, или человека, который действует согласно моральным принципам и которого лишили искушения, или храбреца, которому стало не хватать страха. Потерять собственный невроз для нас равносильно тому, чтобы лишиться объектов: жизнь становится плоской и теряет свой смысл. Речь идет не о выздоровлении, а об ампутации... Потеряно много больше, поскольку невроз скрывает в действительности еще не развитую составляющую личности» (Юнг)
"Если использовать другой образ, невротические затруднения - это не столько громоздкая тяжесть, которую нужно бросить, сколько темный туннель, который нужно пройти до конца. Без туннеля мы остались бы по эту сторону непроходимой горы, которая блокировала нашу жизнь." (Зойа Луиджи)
Тут к пациенту приложим термин "творческий больной", так как у него страдание наделено позитивным качеством - это не последняя стадия потери всего, а начальная ступень созидания. (Концепция "творческой болезни" введена в психоанализ и разработана Генри Элленбергером)
Итог совместного пути пациента и аналитика - это созидание. Оно является ответом на препятствие, который не ограничивается его преодолением и уничтожением, а содержит некую "избыточность ответа", "активный остаток". Что гарантирует последующий рост.
-
***Можно приобрести абстрактный "опыт священного", заменяющий веру, стать опасно безразличным к доктринальному содержанию веры.***
Можно, за искл. того, что "опыт священного" никак не абстрактен. И можно стать, не имея никакого опыта или имея какой-то опыт, опасно небезразличным к "доктринальному содержанию". И вторая опасность, пожалуй, опаснее первой опасности неизмеримо больше, поскольку ведет к хуле на Духа в виде начетничества и законничества.
И вообще "не понимаю", зачем повторять одно и то же, так и не разобравшись, что же такое "мистерия". Когда я слышу, что "таинства действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями", то могу так же сказать: "мистерии действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями". И еще добавить, что истинное христианство - по слову Господа - всегда "малое стадо" и по сути скрыто от внешнего взгляда. И не потому что эзотерично, элитарно и узконаправленно, а потому что внешним все дается в притчах.
-
Елена, леность, имеется в виду, внешнего ума? - он не хозяин, он раб, и раб не пребывает в доме вечно...
Я не знаю, что будет за пределом смерти, а в настоящей жизни раб еще в доме. Так приспособьте его к делу (именно в качестве раба). Что он у вас даром хлеб ест.
Я отказываюсь говорить в категориях противопоставления двух типов ума. Это все условности мыслительного оформления словесно невыразимого процесса.
Слишком все это детский конструктор напоминает, или манипуляции с кубиком рубика. Передвигаем детальки (с позиции "хозяина" на задворки "раба"), избавляемся от ненужных (выгоняем "раба" из дома).
Я вижу все как живой цельный процесс личностного роста с отысканием центра - "я в Боге". Под это все наши составы органично подстраиваются. Тайна это. Иногда лучше устраниться от управления - можешь ненароком себя кастрировать в умственном отношении. Несмертельно, конечно, но нежелательно.
Это я не про вас, это вообще...
-
И еще добавить, что истинное христианство - по слову Господа - всегда "малое стадо" и по сути скрыто от внешнего взгляда. И не потому что эзотерично, элитарно и узконаправленно, а потому что внешним все дается в притчах.
Кого вы подразумеваете под "внешними"?
-
могу так же сказать: "мистерии действенны при наличии веры и не обязательно сопровождаются явными личными мистическими переживаниями"
На чем основываются такие выводы?
Дайте, пожалуйста, ссылки, или сошлитесь на личный опыт участия в мистериях.
-
Да...
так дело в том, что стараюсь не перекармливать и не давать лишнего, а то разжиреет и, подобно монстру Франкенштейна захочет убить хозяина :). Кроме того, в духовных вопросах он просто не компетентен, и никак не предназначен для этого. То, что нужно - он делает, особенно, учитывая то, что я работаю программистом. Но у меня есть и другой ум, который и есть "я в Боге"... Отстраняться же от управления в пользу того самого внешнего ума - почти то же самое, что подчиняться лукавому, только, в данном случае, механическому роботу, компьютеру, машине. Отстраняться же от управления надо в пользу Бога.
Сказано же давать Богу Богово, а не Богу кесарево...
Я не говорю о двух типах ума, но об уме внешнем, который есть плоть и кровь, или пусть человеческий интеллект в лучшем случае, и об уме духовном, или, если хотите, о сознании. Но мы, как всегда, опять уходим от темы... Мудрее для меня было бы не вступать в это обсуждение, наверное.
-
Как может доктринальное содержание веры быть важнее опыта?
Что есть вера в Вашем понимании?
Вера может выводить на индивидуальный мистический опыт. Может и не выводить.
Мой сын не имел мистического опыта до самой смерти. Он верил в Бога. За неделю до смерти говорил - "я все жду и жду, что Бог меня исцелит, уже устал ждать..."
Опыта глубокой молитвы тоже не имел. Обращался к Богу как мог, иногда спрашивал у меня "ничего, что мне не особо нравится чтение Библии - Бог не рассердится?"
Как, по вашему - он принадлежал к "истинному христианству" или был "внешним"? (если воспользоваться терминологией Александра)
-
Елена, Вы сегодня как-то особенно жестоки к себе и окружающим...
Принадлежность к "внутренним" или "внешним" не имеет прямого отношения к спасению - только (возможно) к знанию о нем при жизни.
Что же касается Веры - вспомните как говорит о ней Евангелие. Есть еще правда вера как неосознаваемая (в природе своей) связь с Богом. А есть "вера" - которой оправдывают собственную духовную импотенцию.
-
И можно стать, не имея никакого опыта или имея какой-то опыт, опасно небезразличным к "доктринальному содержанию". И вторая опасность, пожалуй, опаснее первой опасности неизмеримо больше, поскольку ведет к хуле на Духа в виде начетничества и законничества.
А у меня вот вопрос. Разве возможно (человеку, обществу) не пройти этапом законничества? Ведь если отбросить доктрины раньше времени – начнется хаос. Или это и есть самый короткий путь?
-
Имхо, веру нужно взращивать, но с самого начала не стоит ее идеализировать. Потому что наступит момент, когда то, что мы называем верой перестанет существовать. Это не означает, что дерево на время зачахнет и облетит листва, нет – умрет сам корень. И тогда придет “опыт священного”. И он будет не абстрактным. Но можно и обманывать себя.
Ну, если вглядеться в ваш же образ, то "смерть корня" - это гибель дерева.
У меня "опыт священного" предварял опыт христианской веры. В чем-то расходился (и сейчас расходится). Имею разный опыт.
-
Ну, если вглядеться в ваш же образ, то "смерть корня" - это гибель дерева.
Я об этом и говорил
-
можно стать, не имея никакого опыта или имея какой-то опыт, опасно небезразличным к "доктринальному содержанию". И вторая опасность, пожалуй, опаснее первой опасности неизмеримо больше, поскольку ведет к хуле на Духа в виде начетничества и законничества.
Вы смешиваете два случая - "не имея никакого опыта или имея какой-то опыт".
Хула на Духа - это осознанное богоборчество человека, который знает, что хулит, то есть имеет опыт.
Вспомните путь апостола Павла. Его ведь не отнесешь к хулителям.
Если ограничиться теми, кто действительно имеет опыт, то соглашусь с вами - опасность действительно больше.
-
Что же касается Веры - вспомните как говорит о ней Евангелие.
Уточните, пожалуйста.
Евангелие о вере говорит много и различно.
-
Я о вере с горчичное зерно.
-
Из горчичного зерна вырастает травянистое растение, но для этого само зерно должно перестать существовать.
-
А есть "вера" - которой оправдывают собственную духовную импотенцию.
"Потенция", "импотенция" - эти качества не всегда в нашем ведении, не всегда нами управляются (и в телесной физиологии и в области духовной).
Моя вера долго (очень долго) ничем не была поддержана (я имею в виду мистическую сторону). Это был иррациональный акт ума, вызов природной логике в пользу чаемого смысла (можно обозначить этот угаданный мною смысл "доктринальным содержанием") .
"Блажен, кто не видел и уверовал".
-
Вариант №2
-
Я о вере с горчичное зерно.
Из горчичного зерна вырастает травянистое растение, но для этого само зерно должно перестать существовать.
Я поняла вашу мысль.
Мне кажется по отношению к вере такая аналогия не очень подходит. Вера с обретением мистического опыта не умирает, а "самоисполняется", актуализируется, что ли...
-
Вариант №2
?
(простите, не поняла)
-
Вариант №2
?
(простите, не поняла)
... Есть еще правда вера как неосознаваемая (в природе своей) связь с Богом.
-
Мой сын не имел мистического опыта до самой смерти. Он верил в Бога. За неделю до смерти говорил - "я все жду и жду, что Бог меня исцелит, уже устал ждать..."
Опыта глубокой молитвы тоже не имел. Обращался к Богу как мог, иногда спрашивал у меня "ничего, что мне не особо нравится чтение Библии - Бог не рассердится?"
Предсмертный опыт самый важный. Здесь может быть совершен прорыв. Когда у ума больше нет завтра, а есть только вот это последнее мгновение, дуальность становится прозрачнее, и через нее можно увидеть проблеск. И тогда, если обращаешься к Богу “как можешь”, без “опыта глубокой молитвы”, это уже и есть та молитва, которую Бог хотел услышать.
А, то, что не нравилось чтение Библии, ну, тут Бог уж точно не рассердится :-)
-
Я не имел ввиду, что Библия "неправильная".
-
Я о вере с горчичное зерно.
Из горчичного зерна вырастает травянистое растение, но для этого само зерно должно перестать существовать.
Я поняла вашу мысль.
Мне кажется по отношению к вере такая аналогия не очень подходит. Вера с обретением мистического опыта не умирает, а "самоисполняется", актуализируется, что ли...
Апостолы пишут, что эту аналогию использовал Иисус.
-
О МИСТЕРИЯХ И ТАИНСТВАХ.
Различие, на мой взгляд, имеется.
Для начала имеет смысл сравнить мистериальный подход с ГРУБО-МАГИЧЕСКИМ.
Многочисленные древние мифы повествуют о посмертном восхождении души. Это некое небесное путешествие с преодолением препятствий. Необходимым условием для прохождения через сферы архонтов (пример из области гностической мифологии) - является знание тайных имен архонтов (планетарных низших богов, держащих в плену души). Тут полный простор для магических манипуляций. Выучиваются и произносятся магические формулы, их текст дает власть над планетарными силами. Для примера одна из таких формул:
"Архонт пятой силы, правитель Саваоф, что отстаивает закон своего творения, теперь низложенный милостью, что более сильна, чем твоя пятая сила, и созерцает символ, неуязвимый для твоего искусства и позволящий мне пройти" (этот текст цитирует Ориген в одном из своих сочинений)
Формулы здесь имеют силу пароля и могут служить типичным примером МАГИИ.
-
"Проживание мифа" в МИСТЕРИЯХ процесс иного рода.
Это таинственный качественный процесс освобождения от мировой природы. Это реальный психологический внутренних трансформаций, благодаря которой, еще находясь в теле, можно достигнуть абсолюта.
Мифологические схемы переносятся вовнутрь, переживаются изнутри, как субъективные фазы самостоятельно реализуемого опыта, что ведет к кульминации в форме экстатического слияния с Абсолютом.
Небесное путешествие возвращающейся души, описанное во множестве мифов перестает мыслиться как внешняя топология и становится внутренним мистическим опытом.
Мистерии – это особые церемонии, которые, став известны людям, способствуют благодаря представленной в них символике воссозданию действительности, адекватной этой символике. Символ в итоге возвышается до уровня действительнсти. Главное условие действенности здесь - наличие реального мистического опыта, пережитого надлежащим образом. Происходит символическое разделение божественных переживаний через некое театральное действо.
Специфика символа обусловлена характером самих представлений о высшей жизни. Она может быть самой различной, но самая общая идея здесь - мысль о том, что заново рожденный в известной мере сам становится Богом. В митраизме мистерии имеют вид небесного странствия, в результате которых «мисту» поклонятся как Богу. Участник таинств Изиды, освящаясь после своего пережитого в мистерии странствования по нижнему миру и небесным пространствам, напоследок одетый в небесную одежду, предстает пред общиной и почитается ею как Бог. Таким образом, для всякого человека открыта возможность путем подражательного переживания и воскресения божества достичь обожения и в этом качестве освободиться от власти судеб, господствующих над природным миром.
-
Простите за грубость и упрощенность формулировок и описаний.
Все сложнее, но на уровне основных тезисов (с учетом необъятности предмета) может служить отправной точкой разговора.
-
Теперь о христианстве и о ТАИНСТВАХ.
В мистериях представление о высшей жизни исходит из простого вневременного противопоставления материального и духовного. Суть происходящего – трансформация-преображение материального в духовное. (если грубо определять).
В христианстве иное. Тут другая база, другой фундамент.
Христианское мироощущение – это восприятие мира в эсхатологических категориях. История мира не замкнута, а развертывается вперед к эсхатологической перспективе.
Тут совершенно иное противопоставление низшего и высшего. Это не антагонизм материального и духовного, а противопоставление настоящего и будущего (низшему настоящему противостоит высшее будущее).
Поэтому основа таинств – это как бы фиксация будущего в настоящем. Поэтому, христианская мистика – это, во многом, переживание будущего и вечного в настоящем и временном.
Важный момент – то, что и настоящее и будущее уже в наличии. Реальность будущего (Царство Божие) – не дело рук самих верующих, а результат Божественной Воли, Божественной Деятельности. Это прямая реальность, та, которая от Бога, а не творение личной (замкнутой в пределах индивидуальной души) реальности путем особых переживаний. Поэтому таинства (при наличии веры) объективны, не связаны прямо с наличием или отсутствием мистических состояний.
В них та действительность, что существует для чувственного восприятия, замещается той, которая существует для мышления, прозревающего час мирового времени.
Приблизительно так (не придирайтесь особо, пожалуйста).
-
Для начала имеет смысл сравнить мистериальный подход с ГРУБО-МАГИЧЕСКИМ.
Maska, начнем с того, что так можно и христианские таинства низвести до "шаманских" камланий. Что кстати многими успешно осуществляется.
Далее. Совершенно неверно утверждать, что Символ в итоге возвышается до уровня действительности - символ есть способ указать на действительность.
Главное условие действенности здесь - наличие реального мистического опыта, пережитого надлежащим образом.
Снова не так. Суть участия в мистериях - приобретение мистического опыта и трансформация, преображение миста.
В контексте темы психологии Юнга - трансформация личности (индивидуация) не предварительное условие прохождение анализа, а желанный результат.
-
Реальность будущего (Царство Божие) – не дело рук самих верующих, а результат Божественной Воли, Божественной Деятельности.
Это Вас куда-то уносит - что же от нас с Вами ничего не зависит?
-
Суть участия в мистериях - приобретение мистического опыта и трансформация, преображение миста.
Я это и имела в виду, говоря о наличии реального мистического опыта, пережитого надлежащим образом. Трансформация, преображение как итог - все так.
-
Так это не главное условие, а результат правильно пережитой мистерии! Разница принципиальная!
-
Реальность будущего (Царство Божие) – не дело рук самих верующих, а результат Божественной Воли, Божественной Деятельности.
Это Вас куда-то уносит - что же от нас с Вами ничего не зависит?
От нас многое зависит. Но Царство уже есть. Для того и Бог воплотился, чтобы Царство было.
-
Так это не главное условие, а результат правильно пережитой мистерии! Разница принципиальная!
Условие действенности.
А если мистерии "неправильно пережиты". Есть действенность (результат), или нет?
Вот случай с причастившейся девушкой - она "правильно" переживала, или "неправильно"? Приобрела она мистический опыт, трансформировалась?
В ее случае мистических переживаний не было (я слышала ее рассказ), а действенность была - сны ушли. Она на каком-то скрытом от нее самой уровне все-таки претерпела метаморфозу души. Это как чудо божественной благодати.
-
Для того и Бог воплотился, чтобы Царство было.
Нет. Помните как говорил Предтеча: приблизилось Царство Небесное.
-
Так это не главное условие, а результат правильно пережитой мистерии! Разница принципиальная!
Условие действенности.
А если мистерии "неправильно пережиты". Есть действенность (результат), или нет?
Maska, либо мы запутались в терминах, либо Вы смешиваете причину и следствие. Мистерия не самоцель, а средство.
Вот случай с причастившейся девушкой - она "правильно" переживала, или "неправильно"? Приобрела она мистический опыт, трансформировалась?
Порядочный врач заочно обычный диагноз ставить не станет, а Вы хотите, что бы той девушке поставили мистический диагноз?
PS Хотя скорее всего там мистика вообще не при чем была.
-
как говорил Предтеча: приблизилось Царство Небесное.
Потому что Боговоплощение состоялось. Но "приблизилось", а не "есть", потому что Голгофа и Воскресение во времени еще впереди (на момент произнесения этих слов).
P.S. Я допускаю, что не вполне вас понимаю, допустите, что и вы меня тоже.
Мистерия не самоцель, а средство.
Да средство.
Средство чего, на ваш взгляд?
Опасаюсь отвечать, потому что пока есть для меня неясности в ваших представлениях.
Я вон сколько текста наковыряла, а вы только вопрошаете.
Раскройте свое понимание.
-
Да, еще важное отличие таинств от мистерий.
Мистериальный опыт рассчитан на однократное проживание, не нуждается в возобновлении.
-
В контексте темы психологии Юнга - трансформация личности (индивидуация) не предварительное условие прохождение анализа, а желанный результат.
Как бы опять к Юнгу вырулить. Попытаюсь.
В случае с христианством есть понятие "восстановленная Христом после грехопадения человеческая плоть" . Без этого предварительного условия желанный результат недостижим.
Юнг - это из области мистерий. Там все, что происходит - в рамках прежнего природного мира, без спасительного аспекта ЦАРСТВА.
-
Царство "находится" вне времени. С нашей точки зрения оно всегда было, есть и будет. Но в палестинских событиях оно открывается явным образом и указывается путь к его достижению. Главное, принципиально отличие от мистерий - открытость. К мистериям допускали после суровых испытаний и подготовки, а разгласивших тайну карали смертью. Евангелие же проповедуется по всей земле, всем желающим слушать.
Средство чего, на ваш взгляд?
Дык! Я ж написал уже! Средство получения определенного опыта. Какого - зависело от рода мистерий.
Мистериальный опыт рассчитан на однократное проживание, не нуждается в возобновлении.
С чего это?
В случае с христианством есть понятие "восстановленная Христом после грехопадения человеческая плоть" . Без этого предварительного условия желанный результат недостижим.
Вообще-то я думал, что речь тут о теле воскресения - т.е. опять-таки о результате, а не предварительном условии.
-
Я так вообще, может, неправильно понимаю мистерии как таковые. Для меня это связано с историей самовластного духовного восхождения человека с незапамяиных времен: от восточных, египетских или орфических инициаций и до поисков чаши Грааля. Все они были связаны с какими-то испытаниями, таинственными и необычными ритуалами. Хотя я не понимаю, что особенного в том, чтобы заключить себя в саркофаг под звуки флейт или отметить у погребального костра свои похороны?
Сегодня эти ритуалы стали чуть ли не публичными, а жизнь многих людей подобна похоронам
-
Мистерия не обязательно должна быть ритуализированной. Вся Жизнь есть величайшая Мистерия. Таинства же перестают быть Мистериями (и Таинствами) ИМХО тогда, когда к ним относятся либо, как к магическому акту, либо о них все известно.
Судить же о всех мистериях однозначно тоже не правильно.
К сказанному Гиором хочу добавить, что мистерия может быть также и средством того самого изменения ума(сознания). Но, опять же, совсем не обязательно через ритуал.
-
Не знаю, не знаю, Келейник. У меня мистерии ассоцируются с религиозными обрядами, связанными с культами богов...и невсегда чистоплотными. Я имею ввиду, что обряд мог принимать разнузданный характер, превращаясь в оргию.
Но вполне возможно. что это просто мое отношение к восприятию самого слова "мистерия"
-
Не знаю, не знаю, Келейник. У меня мистерии ассоцируются с религиозными обрядами, связанными с культами богов...и невсегда чистоплотными. Я имею ввиду, что обряд мог принимать разнузданный характер, превращаясь в оргию.
iunija, Вы правы, но именно, что "не всегда" и оргии, кстати, далеко не самые печальные страницы религиозной истории. Но суть то не в этом.
-
Gior
iunija, Вы правы, но именно, что "не всегда" и оргии, кстати, далеко не самые печальные страницы религиозной истории. Но суть то не в этом
Попытайтесь мне,Gior, обьяснить в чем та СУТЬ, о которой я, вполне возможно, не имею представления. У меня ощущение, что я плаваю в этом вопросе, который, может быть намного шире, сложившегося моего отношения и воспринимания мистерий, как таковых.
-
iunija! Я имел ввиду, что суть религии не определяется теми извращениями которые возникают иногда на ее основе.
-
iunija! Я имел ввиду, что суть религии не определяется теми извращениями которые возникают иногда на ее основе.
:-)
-
Царство "находится" вне времени.
По большому счету - да.
С нашей точки зрения оно [Царство] всегда было, есть и будет.
Наша точка зрения - она не из вечности, а из времени. С приходом Спасителя мир изменился. Сосуществует природное и "сверхприродное". Одно "вдвинуто" в другое и в таинствах особым образом выявляется.
Мистерии не имеют дела с Новым Творением, с Новой Реальностью Царства. Таинства прямиком на эту Новую Реальность ориентированы.
Вообще-то я думал, что речь тут о теле воскресения - т.е. опять-таки о результате, а не предварительном условии.
"Тело воскресения" - не очень привычная для меня формулировка. И это тоже средство. Вообще предварительное условие (установление Царства) - одновременно и цель Литургии (которая ориентирована на актуализацию этого Царства). Результат - пребывание с Богом (в Боге, в Его Царстве).
Я могу принять формулу "Тело воскресения", если это синоним Царства.
Ладно, остальное про таинства лучше в теме о молитве и богослужении.
-
Вся Жизнь есть величайшая Мистерия.
Вот это я и называю "размыванием термина". Если так ставить вопрос, то и разговаривать не о чем. Вы бы хоть сказали - жизнь может стать мистерией, может быть прожита на этом плане бытия...
-
Если мы знаем о жизни (точнее о Жизни) все, то она, безусловно, не является мистерией, как таковой :)
-
:-)
Вообще предварительное условие (установление Царства) - одновременно и цель Литургии (которая ориентирована на актуализацию этого Царства). Результат - пребывание с Богом (в Боге, в Его Царстве).
Такие слова - это философствование, а если сказать прямо и без затей - вранье (как любое философствование)
Голгофа, крест, распятие, смерть, взрыв - это никакая не "актуализация Царства"
-
Голгофа, крест, распятие, смерть, взрыв - это никакая не "актуализация Царства"
Голгофа, крест, распятие, смерть - это это родовая мука Творения Нового (Царства).
Я говорила не об этом , я о Литургии.
Литургия - это Теофания (явление, актуализация) Царства Божия здесь, в нашем времени в нашем живом соучастии. Это не философия, это свидетельство моего реального литургического опыта.
А что для Вас Литургия? - Поделитесь, пожалуйста (лучше в теме "О таинстве и молитве")
если сказать прямо и без затей - вранье (как любое философствование)
В отличие от вас не считаю философствование (и философию) враньем. Не пустое это занятие и не пустые люди этим занимались. Есть чему поучиться.
P.S. А на основании чего сделаны такие радикальные выводы насчет философии? Это ваша личная мудрость, или влияние (форума, еще чего-то или кого-то...) ?
Ответьте, пожалуйста.
-
Gior, я все же рискну переспросить еще раз про мистерии:
"Попытайтесь мне,Gior, обьяснить в чем та СУТЬ"... (с)
Если вам еще не наскучил разговор. Мне важно вас понять.
Цель (по вашему) - приобретение опыта.
Само понятие опыта нуждается в прояснении. Опыт как таковой не может быть целью, он должен быть встроен во что-то.
Я определила (правда коряво) - "вскрытие реальности" - это суть.
Могу еще добавить, что вскрытие происходит через рычаги сильных эмоций (страха, ужаса, душевной боли). Результат - некий катарсис.
Но тут недостаточно эмоций, нужно еще что-то. Какая-то установка (умственная, душевная, духовная?..)
-
Maska, я попробую ответить, но позже. Сейчас только хочу уточнить, что цель разумеется никак не "голый" опыт. По-хорошему тут трактаты писать надо ;)...
-
Gior, я все же рискну переспросить еще раз про мистерии:
"Попытайтесь мне,Gior, обьяснить в чем та СУТЬ"... (с)
Если вам еще не наскучил разговор. Мне важно вас понять.
Цель (по вашему) - приобретение опыта.
Само понятие опыта нуждается в прояснении. Опыт как таковой не может быть целью, он должен быть встроен во что-то.
Я определила (правда коряво) - "вскрытие реальности" - это суть.
Могу еще добавить, что вскрытие происходит через рычаги сильных эмоций (страха, ужаса, душевной боли). Результат - некий катарсис.
Но тут недостаточно эмоций, нужно еще что-то. Какая-то установка (умственная, душевная, духовная?..)
Если позволите мне влезть в ваш диалог, и изложить тут мое понимание.
Реальность фасеточна, она настолько многогранна и изменчива, что точно также как в принцине неопределенности Вернера фон Гайзенберга, пытаясь определить и зафиксировать одну из характеристик реальности, которая в моменте кажется нам весьма значительной, мы упускаем другие характеристики, которые тоже можно было бы точно также развернуть как центральные. Но именно в силу фиксирования какой-то одной, мы перестаем видеть другие.
Именно из-за этого свойства человеческого восприятия реальности и существуют различные формы ее отображения. Здесь прорва конкретных примеров.
Шаманы достают жаб и раскаленные камни из внутренностей больного человека, ученики дона Хуана Матуса целыми отрядами уходят безвозвратно в сопредельные миры, элевсинские мистерии превращали толпы людей в стадо безумных фавнов, племя догонов в Африке напрямую контактируют с цивилизацией Сириуса, тибетские "ясные" сновидцы приобретают немыслимые ранее свойства тела, и проч. и проч.
Любое "мистериальное" действо направлено в первую очередь на слом привычной картины мира и открытие неведомых ранее уровней восприятия, да и проживания тоже.
Следует задаться вопросом, существует ли ОДНА результирующая РЕАЛЬНОСТЬ, которая стоит за всеми этими фасетками или мы всегда будем вынуждены барахтаться в попытке утвердив что-то основательно и тут же терять из виду другие составляющие?
На мой взгляд, к этой ОДНОЙ реальности ведет обещание Господа Христа о познании нами Истины (Правды Божией), которая сделает нас свободными, и причем свободными в Полноте, в том числе и от наших малоплодных попыток описать и нитерпретировать эту Реальность. Во Истине мы будем ее просто созерцать, не нуждаясь в объяснениях.
А это возвращает нас опять же к проблеме нашего флюктуирующего и генерирующего мысли, заботы и интерпретации УМА.
-
***Любое "мистериальное" действо направлено в первую очередь на слом привычной картины мира и открытие неведомых ранее уровней восприятия, да и проживания тоже.***
Не всегда на слом, и очень часто не на слом. На изменение картины мира, на взаимопроникновение разных миров. Причем мистериальное действие может быть оформлено и не оформлено (не одето в "обычные" одежды обряда или ритуала). Поэтому человек внешний, воспринимающий мистерию (мистериальное действие) только тогда, когда она оформлена и воспитана какой-то традицией, о мистерии внутреннего действа обычно даже не догадывается. При определенных условиях не сложно увидеть, как такой человек совершает набор символических действий, будучи вовлеченным в очередную неназываемую мистерию (жизни), и не ничего не понимает.
-
Не всегда на слом, и очень часто не на слом. На изменение картины мира, на взаимопроникновение разных миров.
Да, согласен. Применил слишком сильное выражение. Иногда это происходит мягко.
-
При определенных условиях не сложно увидеть, как такой человек совершает набор символических действий, будучи вовлеченным в очередную неназываемую мистерию (жизни), и не ничего не понимает.
Очень интересные у вас мысли, Александр. Вызывают отклик и желание углубиться. Только боюсь неправильно вас понять.
А вам не трудно какой-нибудь конкретный пример на эту тему привести? О человеке, который "вовлечен" а сам и не догадывается и "не понимает". А набор символических действий все-таки совершает.
-
Поэтому человек внешний, воспринимающий мистерию (мистериальное действие) только тогда, когда она оформлена и воспитана какой-то традицией, о мистерии внутреннего действа обычно даже не догадывается. При определенных условиях не сложно увидеть, как такой человек совершает набор символических действий, будучи вовлеченным в очередную неназываемую мистерию (жизни), и не ничего не понимает.
Ответа не дождалась. Продолжу как понимаю.
"Мистерия жизни" - это очень широко. Так широко, что и обсуждать неподъемно.
Но даже если так подходить.
Жизнь предоставляет возможность заново проживать прошлое, осмысляя его, сводя с новым уровнем, раскрывая ее мистериальные тайны "задним числом".
Достижение нового заглубления ("возвышения", "очищения" - по разному называют) вызывает пересмотр старого и открытие пластов, до того недоступных.
-
Только зачем оно, заново переживать прошлое, чтобы исправить ошибку? Ошибочное действие есть лишь следствие неочищенности ума ИМХО.
-
Только зачем оно, заново переживать прошлое, чтобы исправить ошибку?
Я не об ошибках. Я об истинном.
Не все в прошлом требует "открещивания". Отрекаться от себя - плохой способ. Этим можно заниматься до бесконечности.
Мой опыт "истинной" жизни - долгое время это был опыт восприятия искусства, опыт собственного творчества. Это как-то естественно подразумевало иную реальность, отличную от обыденности. Как-то в вечность ввинченную.
Я точку опоры здесь нашла. Ощущение значительности и силы человека.
С тех пор меня ничто в этом не может переубедить. Проживая события на уровне трагедии человек сравнивается с богами . Все остальное - как-то мелко и не "в ровень".
-
Alexander:
Поэтому человек внешний, воспринимающий мистерию (мистериальное действие) только тогда, когда она оформлена и воспитана какой-то традицией, о мистерии внутреннего действа обычно даже не догадывается. При определенных условиях не сложно увидеть, как такой человек совершает набор символических действий, будучи вовлеченным в очередную неназываемую мистерию (жизни), и не ничего не понимает.
Maska:
Ответа не дождалась. Продолжу как понимаю. <...>
Ответ см. здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1358.msg28911#msg28911
-
Если говорится об отречении от себя, то обычно имеется в виду отречение от себя падшего, дабы открыть себя настоящего, реального. От себя реального никто и не предлагает отрекаться, ибо этот Образ Господь сотворил для Себя, чтобы через него действовать, творить...
Сквозь падшее реальное может светить, ибо "свет во тьме светит, и тьма не объяла его", но не может быть увидено в полноте, как есть, нет полноценного выхода на Бесконечное и Вечное.
-
Ответ см. здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1358.msg28911#msg28911
Это я не пропустила. Но это, к сожалению, не ответ.
А вы поняли его?
Идя навстречу моей бестолковости - вы не можете его расшифровать?
Какие именно символические действия мною был совершены? В какой мистерии я неосознанно поучаствовала? До меня не дошло.
Дело в том, что идя навстречу человеку "который "вовлечен" а сам и не догадывается и "не понимает" , нужно все-таки взять на себя труд перевода своих представлений на его язык. Просто указать - не сработало... Тут явная переоценка моих способностей.
-
Если говорится об отречении от себя, то обычно имеется в виду отречение от себя падшего, дабы открыть себя настоящего, реального
А от себя любого не след отрекаться. Можно обойтись без отречения. Противопоставление себя "падшего" себе "настоящему" (опять расчленяющая схема) - это необязательно, наоборот, это нежелательно.
Тема (о психоанализе) - это для меня попытка предъявить другой путь, без "самопредательства".
-
Следование Христу не есть самопредательство. Неселдование Ему есть предательство себя. Сказано "совлеките ветхого человека". Правда это уже не просто психоанализ. Когда спадает шелуха, это не расчленяющая схема - в Огне шелуха не может существовать, она сгорает.
-
Следование Христу не есть самопредательство.
Согласна, следование Христу - не самопредательство. Я о другом.
В чине крещения есть слова "отрекаешься ли сатаны?" и ответ - "отрекаюсь" (это повторяется три раза).
А затем вопрос "сочетаешься ли Христу?" - и ответ "сочетаюсь" - тоже три раза повторено.
Согласитесь, есть разница между такой формулировкой и "отречением от себя".
-
Жаль, что тема сильно отклонилась в сторону от первоначальной. Все же хотелось бы узнать отношением участников форума к идее Юнга об архетипах (которые проявляются ни с того, ни с сего, и которыми он объяснял, в частности, мистические опыты и переживания), и тем, как эта идея соотносится с православным объяснением этих феноменов.
Если поверить в его теорию, то так недолго слететь с катушек, потому что, по его мнению, мифы древних греков ничем не отличаются от нашей веры в Христа. Что делать с помыслами, которые говорят, что все пережитое - это просто ворвавшиеся в сознание архетипы бессознательного?
-
да я думаю через это искушение многие прошли...имхо это хорошо... это приносит понимание что ум твой заточен в темнице...
помыслы много чего говорят вот наша задача их неслушать, а сказать типо... ну ладно если ты(помысл) прав то значит Христос не прав, Он обманывает? а потом типо такой громкой фразы... :-) А ты(помысл) распялся на кресте? :-) Ну лучше вообще с ними не беседовать. а сказать я туп и ленив, мне ли рассуждать о таких вещах и предать все на волю Божию...
я не призываю не изучать психологию и прочее...я и сам понимаю и Евангелие и отцов только через призму науки... но наука это всего лишь инструмент и надо его использовать и не допускать чтоб он начал использовать нас...
простите может что не так сказал... :-) просто хотел внести немного юмора. что показать что помысл не так уж силен итд
просто и Днк и колбочки в глазу, и нейроны тоже сотворил Господь. И эволюция мозга и сознания тоже происходила по воле Божией...
:-)
-
Ну ладно, допустим, вы - помыслу: "а ты распялся на кресте?", а он вам - "ты чего, чувак, это же просто архетип, какой еще крест?".
-
:-D сестра это твоя битва... думай каким оружием победить... я постарался показать Вам вектор мысли... поверьте не Вас одну архитипами и прочим тангалашки валить начинали... и Вы справитесь...Вы молитесь и помысл уйдет...но вернется... пока не справитесь с ним он так и будет делать набеги...
единственное что можно еще сказать...это то что Вы не есть это мысль...значит вы с ней не тождественны...а раз так значит можно отвести ее в сторону, и собрать благие помыслы...
тем более что Юнг был верующим человеком и его это не смущало... :-)
-
Maska
Какие именно символические действия мною был совершены? В какой мистерии я неосознанно поучаствовала? До меня не дошло.
.
Насколько было бы лучше, вкусив единства, говорить об его гранях.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Если бы с тем "грабителем" у вас были одни глаза на двоих, один ум на двоих как нечто единое..картина происходящего..несла бы другой смысл...
Может в свете этого не ВЫ совершили какие то изолированные действия по отношению к другому человеку, а ВМЕСТЕ с ним..поучаствовали в чем то более важном..и следовательно ваши действия были созависимы, а не свободны..от другого человека и вы поучаствовали в этом совместном действии неосознанно.
....
вы где то говорили о любви, значит вы лучше меня знаете, что такое единство, когда все сплетается в единое сознание-чувства действия...удивительное чувство отсутствие выбора и полная свобода действий. В этом состояние.даже обычное движение руки становится осознанным.
Мне кажется такое единство возникает всегда, только любовь..облегчает видение единства стирая грани..между людьми. В других случаях работает противопоставление...Но, противопоставления...нет.
не принимайте мои слова серьезно, я легко откажусь от любого сказанного слова. Мне просто это сейчас интересно и радостно, что вы появились..
-
тем более что Юнг был верующим человеком и его это не смущало... :-)
гм.... Юнг был верующим человеком?? у него были большие проблемы в отношении христианства, которые начались еще в детстве.
Судя по его поздним работам, он скорее тяготеет к какому-то нью-эйджу:) А в сущности, создается впечатление, что он просто в итоге стал атеистом.
-
:-D все то Вы знаете... такой реакции от Вас и следовало ожидать...видите Вы приютили этот помысл и уже сами начинаете его ограждать от раздражений... ВЫ не он(помысл)...Вы не ваши мысли не ваш ум и почее... это только инструменты в нутри Вас..
если б мы просто обсуждали архетипы итд.можно было многое сказать, но раз Вас начал мучить помысл значит уже это не верный путь...Вам значит надо искать как разрешить это в себе и прийти к мирному устроению...решение есть это100%...Господь рядом...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1901.msg40864#msg40864
-
:) Да, люблю я с шашкой наголо побегать :roll:
Если почитать биграфию Юнга и его собственные воспоминания, то вопрос с его верой как-то сам собой отпадает. Что русалки, что Зевс, что Троица - по его мнению, одно и то же. Просто Троица - более продвинутый пример проявления архетипа. Но все же - выдуманный людьми.
По-моему, вполне красноречиво.
-
Вполне разумно предположить, что есть Троица истинная, которая творит и является Источником всего, и есть другая "Троица", которую сотворили люди...
-
Вполне разумно предположить, что есть Троица истинная, которая творит и является Источником всего, и есть другая "Троица", которую сотворили люди...
Предположить - можно, но как это доказать?
-
Доказать что? Что есть истинный Бог-Творец? Или что есть божок (или много божков), сотворенный людьми? Или что существует и одно и другое?
-
верой... вера сильнее разума... повторяюсь ВЫ не ваши мысли не Ваш разум... вот он(разум)начал глючить....а что у нас в России делают когда какието неисправности возникают :-D хлоп по телевизору и все в порядке :-D
-
Доказать что? Что есть истинный Бог-Творец? Или что есть божок (или много божков), сотворенный людьми? Или что существует и одно и другое?
Переформулирую вопрос: как отличить истину от активизировавшихся архетипов и как доказать человеку, что случившееся с ним переживание, - истинное, а не просто привет от предков:). Как вообще можно убедить себя или кого-то, что не все и вся - иллюзии и игры разума и коллективного бессознательного? Вера в таких вопросам имеет свойство скукоживаться: да и то правда - где гарантия, что тот или иной человек просто не пребывает в плену этого самого бессознательного...
Все это, конечно, при условии, что мы вообще принимаем теорию об архетипах - как хотя бы частично правильную (например, есть действительно архетипы, а есть - Христос, и это две большие разницы). Ну а уж если посчитать, что и Христа можно объяснить этим, то тогда вообще труба и см. запись выше про улет крыши:(((( И как тут поспоришь с таким помыслом....
-
((( И как тут поспоришь с таким помыслом....
сестра вот это и есть одна грань умного делания...Христа можно обьяснить всем чем хочешь...кухонными. спортивными, компьютерными, музыкальными терминами...
Вера в таких вопросам имеет свойство скукоживаться
правильно...потому ум почувствовал что он царь....вот он и начал тут куролесить... ранее я говорил вам
ну ладно если ты(помысл) прав то значит Христос не прав, Он обманывает? а потом типо такой громкой фразы... smiley А ты(помысл) распялся на кресте? smiley
вот ...Вы первое совсем опустили...
совет Вам тут не дашь...Вы попали в капкан, в схему...которая Вас заперла внутри...надо выбираться...поработайте со своим умом , мыслями... если для Вас Юнг имеет вес? как я смогу Ва что то сказать...Вы сами должны в себе найти выход...он есть точно...это Христос, молитва... старца Василиска вроде, тангалашки год доказывали что Христос человек...представте как ему пришлось...
еще раз повторю Вы не Ваш ум. мысли , убеждения итд... ум может думать все что угодно и искать аналогии и логику...но ВЫ в силах все это сломать и перестроить...то что смущены сейчас это хорошо, значит процесс начался... ум нас загоняет в рамки "математической" логики...но выход может быть живым действием...
:-)все простите незнаю что ту можно еще написать, может кто яснее напишет... мне лично обидно когда наука(где главенствует падший ум) начинает у меня отбирать Христа...я тоже постоянно в такие капканы влетаю...но ничего с Божией помощью все возможно...это смиряет..
-
((( И как тут поспоришь с таким помыслом....
сестра вот это и есть одна грань умного делания...Христа можно обьяснить всем чем хочешь...кухонными. спортивными, компьютерными, музыкальными терминами...
Вера в таких вопросам имеет свойство скукоживаться
правильно...потому ум почувствовал что он царь....вот он и начал тут куролесить... ранее я говорил вам
ну ладно если ты(помысл) прав то значит Христос не прав, Он обманывает? а потом типо такой громкой фразы... smiley А ты(помысл) распялся на кресте? smiley
вот ...Вы первое совсем опустили...
совет Вам тут не дашь...Вы попали в капкан, в схему...которая Вас заперла внутри...надо выбираться...поработайте со своим умом , мыслями... если для Вас Юнг имеет вес? как я смогу Ва что то сказать...Вы сами должны в себе найти выход...он есть точно...это Христос, молитва... старца Василиска вроде, тангалашки год доказывали что Христос человек...представте как ему пришлось...
еще раз повторю Вы не Ваш ум. мысли , убеждения итд... ум может думать все что угодно и искать аналогии и логику...но ВЫ в силах все это сломать и перестроить...то что смущены сейчас это хорошо, значит процесс начался... ум нас загоняет в рамки "математической" логики...но выход может быть живым действием...
:-)все простите незнаю что ту можно еще написать, может кто яснее напишет... мне лично обидно когда наука(где главенствует падший ум) начинает у меня отбирать Христа...я тоже постоянно в такие капканы влетаю...но ничего с Божией помощью все возможно...это смиряет..
Спасибо ха терпение! На самом деле аналогия про телевизор мне помогла:).
ПС: процесс, к сожалению, начался не сейчас, а несколько лет назад (не про Юнга, конечно), просто этим помыслам только дай лишний повод опять заколоситься - и они тут как тут. Юнг для меня - не авторитет, но для того, кто подбрасывает эти мысли (и я прекрасно понимаю, что они не мои!) - это просто очередной повод со мной поиграть.
-
меня - не авторитет, но для того, кто подбрасывает эти мысли (и я прекрасно понимаю, что они не мои!) - это просто очередной повод со мной поиграть.
верно...потому что Господь дает Вам отдых...но пока ВЫ не решите в себе это конфликт не кто не решит...Вы просто возможно на чувственном уровне прикипели к этому помыслу...поэтому только ментальной работой тут не помочь...я думаю у каждого у нас минуты сомнения неверия бывают...это нормально...и еще (это чисто имхо) в духовном пути нет плохий обстоятельств и хороших...все что с нами случается все это надо стараться использовать для спасения, для молитвы...На все воля Божия... это замечательная психологическая установка... Господь Наш не глуп и Он нас знал еще до того как мы о себе что то начали узнавать...отцы все это апробирования...все реально работает...в это каждый убеждается....
простите за поучительный тон...смиреномудрия мне явно не хватает :-D
-
Если поверить в его теорию
У Юнга мало чистой теории. У него описание опыта в каких-то своих терминах. Когда воспринимаешь "теорию Юнга" отдельно от личности автора - получается беднее и примитивнее.
У Юнга "ненаучная" наука. У него своя цельная картина мира - неповторимая - для ее воссоздания он пользуется больше художественными средствами.
Принципиальное отличие от христианства - он копается в человеке в том, что есть. Христианство, по большому счету - это возможность ухода от того, что есть - это сверхъестественная помощь извне.
Юнг для меня - не авторитет
Для меня - авторитет. В жизненных вопросах авторитет. В христианских - нет.
-
Мне сложно отделить жизненные вопросы от христианских :-( В том смысле, что невозможно мыслить почти ничего в жизни вне христ. категорий.
-
Сказал Александр. " Человек становится больше. То, что было достижением единиц, спускается в массы, проникает в массовое сознание. Конечно, в этом процессе происходит уплощение и опошление первичной силы и знаний: закрывается самый верх, приоткрывается некий потаенный "подвал" - о нем знали подвижники прошлого, - и теперь через множество щелей, одну из которых расковырял психоанализ, обитатели подвалов человеческого сознания выползают наружу.
Человек становится больше, и подвалы его сознания, раньше крепко задраенные запретами, где под спудом варилось месиво страстей и инстинктов, - это тоже он - человек, его бытие, теряющее свою потаенность.
Низшая часть души человеческой приобретает свободу... Это означает только одно - незамеченное ни Ницше, Ни Фрейдом - приближается Царство Божие, Дух Святой нисходит на землю, и высшая часть человеческой души раскрывается под потоками живительной влаги и света. Но сие узреть сложнее, зато легче рассмотреть под ногами вскипающую грязь."
Очень интересная интуиция мне она близка. Как я понял Дух Святой приблизился и стали явными глубинные процессы которые мы ещё до конца не осознали, но мы как християни призваны входит в этот " ад" с верой во Христа " свет во тьме светит".