Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Time от 25 Ноябрь 2005, 11:53:09
-
Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
Решился все-таки рассказать о некоем своем мистическом опыте. Начну издалека.
Жил я тогда в г. Коломне Московской обл. Летом 1995 г., после отпуска впал в сильнейшую депрессию, врагу не пожелаешь. Навязчивые страхи, тоска, мир стал черно-белым (на самом деле, перестал различать цвета), стал сторониться людей, в т.ч. и семьи, а без людей тоже не мог находиться. Казалось бы, после Афганистана прошло 8 лет, легче уже было. Но, видимо, столько всего накопилось и без этого…И стал я метаться, как мешочник по перрону перед отходом поезда. Добрые люди подсказали бежать скорее в монастырь, мол, там помогут. И сказали точно куда и именно к настоятелю. Вы не поверите: к нему я попал только с пятого!!! раза. То он в отъезде, то приехала делегация из-за границы, то уехал в командировку….А я-то в тоске, я-то все мечусь со своим мешком…И вот в октябре дождливым днем мы встретились во дворе монастыря, обнял он меня за плечо, как самого близкого друга, и ходили мы с ним так под дождем, и поведал я ему всю свою жизнь непутевую, размазывая по лицу капли дождя и слезы. Договорились о следующей встрече. Я тогда еще ничего не знал о таинстве исповеди и надеялся, что мой покаянный рассказ облегчит мою душу, но увы, так и ходил несколько дней со своим мешком неподъемным. А потом как встал на коленочки в храме, да как полились рекой слезы на исповеди…С этого дня забыл, что такое страх смертный, ушла вся тоска, перестал ругаться матом, а мешок стал гораздо легче. И так еще два раза. Вот после этого мешок мой Христос весь и выкупил. Конечно, я его сразу начал снова наполнять, но уже под Его присмотром, а это уже, сами понимаете, другое дело. Так я воцерковился.
Теперь мне хотелось бы привести реплику одного из участников форума (Lilya) как ответ на вопрос, почему трудно понять работы Экхарта. (Думаю, как и св. Силуана, и де ла Круса, и Сведенборга и т.д.): «Мейстер Экхарт был мистиком (в хорошем смысле этого слова). Это значит - имел непосредственное чувственное переживание нуминоза (юнгианский термин - "слово «нуминозный», как и «нуминозность», происходит от латинского numinosum, относимого к динамическому фактору или силе, или эффекту, независимым от сознательной воли"). Одно из последствий такого рода переживания - страстное желание рассказать миру об этом переживании. А это невообразимо трудно - особенно простыми словами. Чуть точнее может передать только символ - в поэзии, живописи. Экхарт сумел невозможное - простыми словами рассказывал о невыразимом. Понять его (не в полной мере, конечно) может тот и только тот, кто сам лично имел нуминозное переживание. Для остальных (включая образованных интеллектуалов) его тексты почти белиберда.» И это на самом деле так. Об этом же говорит де ла Крус, о.Софроний и т.д. (Как рассказать о снеге жителю тропиков? и пр. и пр.) Но рассказать всем о пережитом очень хочется, пусть и через 10 лет. Описать в точности очень все это сложно, невозможно даже, слов таких нет, не подобрать. Поэтому все нижеизложенное очень условно.
И вот на следующий год в ночь после праздника Крещения Господня, который встретил в храме вместе с семьей, где-то около полуночи во время сна я (но не во сне) вдруг увидел (не знаю чем и как, но видел) черный мрак, такой черный, какой и представить себе невозможно. Мрак в полном смысле, но мрак какой-то нестрашный, какой-то интересный, густой и какой-то живой, что ли. В этом мраке появились (как будто они всегда там были) светящиеся белым серебристым цветом (примерно как снег под солнцем, но все-таки по-другому) слова: «Иисус Христос я тебя люблю» (про знак препинания точно не помню, но по-моему его не было) как бы славянской вязью. Эти слова светили и сияли. Меня (мою «самость», душу, дух, в общем – то, что составляет мою сущность, я думаю) охватило неописуемое блаженство, ни с чем не сравнимое и никогда ранее не испытанное, такое блаженство, что как бы растворяешься в нем. Воля моя была парализована, меня начало втягивать «туда» и мне так хотелось, больше всего на свете хотелось «туда» уйти. Это было непреодолимое желание и «неизглаголанная радость». Нет таких слов, еще раз повторю, на всей Земле, чтобы это передать. Думаю, это и было действие любви Господней в мою способность сохраниться и не исчезнуть в ней (мой домысел). Внезапно все как бы захлопнулось бесшумно, исчезло, и я обнаружил себя лежащим на кровати с открытыми глазами, глядящими в потолок. Времени «там» не было как такового (мое ощущение), но все это произошло очень быстро, м.б. в течение 20 сек ? И все время была тишина. Удивленный (мягко говоря), помолился и, как ни в чем не бывало, уснул. На исповеди обо всем рассказал духовнику и он мне рекомендовал особо не распространяться об этом. Вот и не распространялся. Но стал серьезно изучать христианский мистицизм. Оказалось, неисчерпаемы эти богатства. Мне вот, совершенно недостойному этого, Господь открыл себя в мою меру восприятия, по своей неисследимой милости. Не за заслуги, не за святость (которых у меня, естественно нет), а по своему промыслу и из милости. Наверное, так было нужно. Уверен, если послание от Христа нашего любимого – никогда не ошибешься, что именно от него. Он это покажет ясно. Все остальное – от лукавого. Кстати, более со мной ничего подобного не было. Был один раз в том же году вещий сон-предупреждение, ну так это с кем не бывает. Сон он и есть сон. Недавно с вопросом «зачем мне это было?» зашел на сайт Псково-печорского монастыря и меня оттуда отправили к книге «Старец Силуан», которую давным–давно прочитал. Надо будет перечитать.
Прошу простить за косность языка, но ведь и тема весьма непростая.
Как говорит один из форумчан: «Будем жить!» Хочу добавить – со Христом!
:candle
-
Спасибо, Time, за Ваше свидетельство, и за то, что побороли страх и рассказали о своем опыте, большая благодарность. И язык не косный - я читаю и "вижу" то, что Вы говорите.
Скажу от себя, что Ваш опыт очень близок мне и духовно узнаваем.
-
Спасибо, Time, за Ваше свидетельство, и за то, что побороли страх и рассказали о своем опыте, большая благодарность. И язык не косный - я читаю и "вижу" то, что Вы говорите.
Скажу от себя, что Ваш опыт очень близок мне и духовно узнаваем.
Дорогой мой, и с чего бы это я Вам "The Three Archangels with Tobias" Франческо Боттичини посылал? :wink:
-
Time
Спаси Господи!
Как хрупка и нежна человеческая душа, как невообразимо сердце наполняется признательностью и нежность, когда другой человек доверяет тебе и раскрывает душу! Жизнь полна встреч, которые мы бережем и храним, потому что так радостно в своем пути к Господу иметь попутчиков! Все мы по-разному приходили ко Христу, мы бережем в памяти и эту Самую Главную Встречу. Вот и с Вами, можно сказать, сейчас для меня произошла встеча.
Когда-то во время живого молитвенного "взлета" мне вдруг ясно представилось: все мы знаем, что нужно любить людей, потому что они образ Божий... Но если себе это ясно и в полной мере представишь и попробуешь осознать - этот факт представляется настолько огромным и великим: в каждом из встретившихся тебе - свет Божий внутри! Вот здесь, наверно, и основа бережного отношения к каждому.
Спасибо еще раз.
-
Спасибо!
-
Поставил рассказ Time на сайте, исключив размышления о нуминозности.
http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=21&Itemid=72
-
Time, скажите пожалуйста. Вот, Вы в одном ряду мистиков перечисляете Силуана, де ла Круса, Сведенборга, Мейстера Экхарта.
Вы полагаете, что их духовный опыт и учение идентичны?
-
GeorgiZ, понимаете в чем дело. Происхождение духовных посланий (видений, исступлений и т.п.) определяется их последующим и прямым действием на человека. Этому учат и св. отцы. Все перечисленные мистики были христианами (православный, католик, лютеранин, католик). Все они любили Христа, и этой любовью насыщены их произведения. Эту любовь они пытаются донести людям, пусть каждый по-разному. В этом они идентичны.
А вот Христова любовь проявляется по разному и дары Святого Духа различны. Поэтому в этом они неидентичны. После того, что произошло со мной, мне стал интересен мистический опыт других христиан, но только христиан, т.к. Христос - Дверь к Отцу. "Другого не знаем". :candle
-
Timе,
Полностью соглашаюсь, потому что помню, какое на меня в юности оказало воздействие фресок Джотто, через него - описание жизни Фомы Аквината, до сих пор перед глазами всплывает эта синь лазурного фона - и Фома Аквинский так и остался для меня неким вестником, полусказочным персонажем, но который очень любил Христа... А потом еще Честертон, который о православии тоже не слишком задумывался - но его любовь к Спасителю и радость от этой любви так удивляют, что невольно начинаешь улыбаться и уважать того, кто это понял. И вообще, воздействие Бга на наши сердца и умы такое разное! Иногда через такие неожиданные вещи Он касается нас, вдохновляет и заставляет раскрыться. Вот например, Кант - сейчас я и в руки не возьму его - зачем он мне сейчас? А когда-то понятие "вещи в себе" меня так встревожило, что чуть ли не основой могу для себя считать для дальнейших поисков...
-
Что же вы так не дорожите Православием?!
-
GeorgiZ, еще как дорожу, потому что ОПЫТНО познал силу таинства исповеди и действие других даров Духа Святого будучи крещенным и воцерковленным именно в Православии и остаюсь таковым, но ведь есть искренние христиане и в Католической церкви, и в Лютеранской и др. Ведь их опыт тоже интересен. По-моему, это очевидно. :think
-
Kosach, точно-точно, Кант теперь нам не нужен, как, впрочем, и философия как таковая. Словоблудие одно. (Наука о том, как простое сделать сложным). Мне тоже радостно становится, когда встречаю человека, любящего Христа. Любовь к Иисусу,- как индикатор полноценности человека. :yes
-
Потому и дорого Православие , что через все, что было в жизни именно в Православной Церкви успокоилось все, умирилось и нашло логическое завершение. Все обрывки и ниточки здесь сошлись .Все то, что по кускам и намеком во время поиска помогало и направляло личность из нецерковной семь, из атеистического воспитания из рационального подхода во всем - как будто вытягивало нас, пока мы не вынырнули в Православном сиянии! И это не значит, что всем теперь надо советовать читать Канта, Честертона, Сведенборга и Экхарта - тот, кто через это добрел до Церкви - им уже не надо, а тот, кто еще в пути - у того свои канты и сведенборги будут помогать. Это личный путь каждого.
А для Вас ,GeorgiZ, кто или что было ступенькамив приоткрытии истины? (Я без скепсиса и ухмылки, мне действительно очень интересно, через что люди приходят к Богу!)
-
GeorgiZ, еще как дорожу, потому что ОПЫТНО познал силу таинства исповеди и действие других даров Духа Святого будучи крещенным и воцерковленным именно в Православии и остаюсь таковым, но ведь есть искренние христиане и в Католической церкви, и в Лютеранской и др. Ведь их опыт тоже интересен. По-моему, это очевидно. :think
Time, понимаете, мистический опыт представителей отличных от Православия конфессий имеет для православного человека довольно относительный интерес. Дело в том, что критериями истинности мистического опыта являются не только те признаки, о которых Вы упомянули. Мистический опыт очень тесно связан с догматическим сознанием. Если он рождается и сам порождает догматическое учение отличное от православного, то мы не можем признать его плодом Святого Духа. Помните как говорит Апостол Павел? "Хотя бы и ангел с неба явлися вам и стал учить не так, как я вас учил, то не должно ему верить"
-
GeorgiZ, он же говорил: "Все исследуйте, держитесь доброго". Вот я и исследую, при этом стараюсь держаться доброго - Православия. :wink:
-
Kosach, про свои ступеньки в Храм я как-то стесняюсь говорить. Они довольно обычные для многих.
-
GeorgiZ, а давно ли Вы воцерковились?
-
c 1988 года
-
GeorgiZ, спасибо.
-
Простите за мою неделикатность. :red:
-
:D
-
И это не значит, что всем теперь надо советовать читать Канта, Честертона, Сведенборга и Экхарта - тот, кто через это добрел до Церкви - им уже не надо, а тот, кто еще в пути - у того свои канты и сведенборги будут помогать. Это личный путь каждого.
Церковь - это сообщество святых, святых не по названию, или по территориально-организационной принадлежности, а по сути. Причем, святых не своей собственной святостью (сами мы есть по себе прах и тлен и рабы ничего не стоящие), а святых Его святостью. Эта святость обретается посредством жизни (внутренней и внешней) согласно понятым истинам, основанием которых является признание Божественности Иисуса Христа. Именно через это человек входит в церковь, или же воцерковляется. Другими словами, через это Новый Иерусалим возводится в жизни человека. Подлинность же жизни Нового Иерусалима зависит в от качества, согласнованности, и подлинности истин веры.
Истины веры, если они подлинные, указывают путь к царству небесному. Они есть путь или дорога. И сознание, духовно-рациональное мышление (не путать с рационализмом) образованное этими истинами, это как колесница, повозка, или, тот же поезд или машина, которая доставляет на горючем (любви, "масле светильника") верующего из пункта А (невозрожденного/невоцеркволенного состояния) в пункт Б (возрождение/воцерковленное состояния). Само по себе сознание или понимание вещей или же вера, которая есть внутренним признанием истинного, никого из пункта А в пункт Б, естественно доставить не может без любви и благолюбия. Но и благолюбия, практика, любовь без достойного понимания, скажем так, пробуксовывают и при всей видимости активности, стоят на одном месте. Сколько горючее не пали, без нормального, исправного двигателя машина не поедет. А представьте, если у вас вообще нет машины, и вам приходится по бездорожью тащится на хромой лошадке (при всем уважении к ее достоинствам в ранней ее юности) в дальние страны. Теоретически, доехать можно. Никто особо мерсы и бмв никому ни в этой жизни, ни в той не навязывает. Но извините, если цель - действительно доехать до цели, то лично я предпочитаю хорошо асфальтированные новые и чистые дороги, ведущие к цели, а не мимо, достойной средство передвижения в наше время, и достаточно хорошие характеристики этого средства. А результаты всегда очевидны. Переключимся с метафорического на более ясный язык. :) Результаты проверяются по сл. методике: есть ли ясное постижение истины или нет, есть ли озарение в Слове от Господа, а не слепая опора на авторитет или нет, есть ли презрение, к тем, кто выходит за рамки "своих" или нет, есть ли лжесвидетельства, лукавство и прочие духовные и моральные достояния или нет и т.д.
Это я все к тому, что вопрос не в личностях, названиях, традициях, апломбах и прочем. Вопрос в том, что есть что по сути.
-
Time, Я солидарен с GeorgiZ, Мистический опыт святых других христианских конфесий не должен быть интересен нам, потому что он будет настолько же отличаться от мистического опыта православных, насколько наш Символ веры отличается скажем от папистского CREDO. Другое дело для атеистов - вот тем уж всё в масть
даже Кант, для того чтобы сшибить их с конька безбожия.
р.Б.
-
Владимир С, ну и ладно. :wink:
-
Мистический опыт святых других христианских конфесий не должен быть интересен нам, потому что он будет настолько же отличаться от мистического опыта православных, насколько наш Символ веры отличается скажем от папистского CREDO.
Постойте! Получается, вы считаете, что Символ Веры "первичнее" мистического опыта?
-
Мистический опыт святых других христианских конфесий не должен быть интересен нам, потому что он будет настолько же отличаться от мистического опыта православных, насколько наш Символ веры отличается скажем от папистского CREDO
Опыт может быть интересен, другое дело, что относиться к такому опыту нужно осторожно.
Если хватать все подряд, то в конце концов православие размоется. Но если априори отвергать все "не свое", то можно скатиться к законничеству и пресловутому "обрядоверию".
В последние дни мне несколько раз довелось бывать в Храме Гроба Господня в Иерусалиме. Сосуществование нескольких конфессий в одном Храме производит сильное впечатление. Кажется, там воплотилась в жизнь формула "не принимать, но и не отвергать".
Все - православные, католики, монофизиты - существуют в Храме как бы параллельно, не пересекаясь. Но не может быть, чтобы не было взаимного духовного обогащения.
-
Хокку:
Праославные леса мiра рубят -
бревна из глаз во все стороны летят.
Катарсис...
-
В православии накоплен такой богатый мистический опыт, что и нет особой необходимости прибегать к опыту инославных. А вот подмешать при этом чуждого нам можно. Хотя бы католического так называемого "экстаза". Я думаю, что у католиков в Храме Гроба Господня тоже не существует особенных иллюзий на счёт снисхождения огня, если бы в кувиклию сходил папа римский то его бы ждало бы такое же фиаско как в своё время армян ( уж не католикос ли то был?). А вообще-то ИМХО присутствие в храме монофизитов легче перенести, чем папистов. Всё таки и они и мы наследники византийской духовной традиции.
р.Б.
-
Владимир, у вас аллергия на католиков? Думается, что в православную бочку мёда католики со своими ложками экс-таза лезть не стремятся....если религию с политикой не путать. Накоплен мистический опыт... а что толку, если конкретный православный адепт этот мистический опыт из хранилища вытащить в свое сознание не может? Вы, возможно, думаете, что католики локти кусают в кровь и нервничают: "У ПРАВОСЛАВНЫХ ОГОНЬ ПОЛУЧАЕТСЯ, А У НАС НЕТ!!!" ?
Из ваших слов, Владимир, по теме текущей ничего, увы, не обнаружил....наверное очи мои ослеплены прелестью, а разум в пелене ереси.... :saint
-
Да и снисхождение огня... Владимир С, Вы, наверно, до сих пор с работой проф. Успенского Н. Д. "К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме" не знакомы. Почитайте: http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
-
А что этот опыт такой нежный, чуть что и размылся. Может оттого что не на Камне, основание не то? Уж больно предание с предательством созвучно.
-
А что этот опыт такой нежный, чуть что и размылся. Может оттого что не на Камне, основание не то? Уж больно предание с предательством созвучно.
Вода камень точит, как известно.
Да и снисхождение огня... Владимир С, Вы, наверно, до сих пор с работой проф. Успенского Н. Д. "К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме" не знакомы
Когда оказываешься в Храме Гроба Господня, то вдруг понимаешь, что значит намоленное место. Там теряет значение вопрос о "подлинности" благодатного огня и прочие подобные вещи. Там попадаешь как будто в другое пространство...
Очень трудно передать словами, что испытываешь, когда прикладываешься к мироточащему камню миропомазания, когда стоишь на Голгофе и вдруг ощущаешь: ЭТО БЫЛО ЗДЕСЬ. Пыль, ветер, толпа, издевки, три креста. На одном из этих крестов - ОН.
Там чувствуешь ЕГО присутствие, ЕГО страдание.
Там понимаешь, что даже неважно - а было ли это в самом деле здесь или где-нибудь в соседнем квартале. Та ли это пещера или нет.
В пространстве, где оказываешься, переступив порог Храма, все оказывается подлинным. И это - одно из чудес веры.
-
Мистический опыт святых других христианских конфесий не должен быть интересен нам, потому что он будет настолько же отличаться от мистического опыта православных, насколько наш Символ веры отличается скажем от папистского CREDO.
Постойте! Получается, вы считаете, что Символ Веры "первичнее" мистического опыта?
ИМХО может такое случится, что человек никогда, и не читал Символ Веры, но его понятия и представления сложились тем не менее в Православной вере. А у другого такого же католического мистика не читавшего никогда Кредо имеются свои представления сложившиеся к католической вере. Так вот (упрощённо в силу косности моего языка) мистические опыты этих людей могут относиться друг к другу (как матем.отношение) как символы веры этих религий. Представьте , что получится если православный будет примерять к себе мистический опыт Карлоса Кастаньеды.
Простите р.Б.
-
Владимир С, извините, Кастанеда никак не христианин (даже не католик :wink: что-бы он там не говорил).
Я понял, что Вы имели ввиду, однако мне кажется Вы несколько утрируете (в ущерб сути).
-
Накоплен мистический опыт... а что толку, если конкретный православный адепт этот мистический опыт из хранилища вытащить в свое сознание не может? Вы, возможно, думаете, что католики локти кусают в кровь и нервничают: "У ПРАВОСЛАВНЫХ ОГОНЬ ПОЛУЧАЕТСЯ, А У НАС НЕТ!!!" ?
Если бы они об этом иногда задумывались было бы для них лучше. И почему огонь сходит накануне православной Пасхи, а не католической, и почему облако на г.Фавор появляется на православный праздник Преображения, а не католический, и почему снисходит на православный храм, а не не католический рядом же.
Я с удовольствием бы объяснил почему мы ближе к монофизитам,
а не к католикам, не притендуя на непогрешимость своих мнений, но не в этой теме.
Простите р.Б.
-
Alexander, Спаси Господи,за ссылку :!: Я читал около 30 других свидетельств этого чуда. Наиболее интересное было бы сейчас свидетельство Муравьёва А.Н. в первой половине 19 века (всвязи с католиками)
р.Б.
-
Можно долго спорить о том, сходит ли благодатный огонь с небес или же просто зажигается иерусалимским патриархом.
Но мне кажется, что это - в первую очередь вопрос веры. Той самой, о которой было сказано: "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" Мф (17:14)
Каждому - по вере его.
-
Многие православные переживали какой-то мистический опыт. То,что переживает делатель молитвы он обычно связывает это прямо или косвенно со своей молитвой. Ясно, что необходими избегать всякой образности в молитве, потому хотя дома молитва может проходить перед образом Спасителя, то мы все равно этот образ не носим и перед собой и искусством своего воображения не вызываем. Образность мистического опыта особенно на ранних стадиях чаще всего просто прелесть. Хотя и другие необъяснимые нормальной логикой явления тоже могут быть прелестью, и наверное можно таковыми считать, чтобы не зацикливаться на этом, ( не дай Господь-возносится этим),к этому не возвращаться и тем более не стараться искусственно вызвать, ведь не это является целью подвижника.
Т.е. эта дверь открыта, но она нам не нужна, мы проходим дальше, чтобы не получилось, что мы в эту дверь зачастили и забыли куда мы шли.
р.Б.
-
Антиквар,
Можно долго спорить о том, сходит ли благодатный огонь с небес или же просто зажигается иерусалимским патриархом.
Но мне кажется, что это - в первую очередь вопрос веры.
Веру, привязанную к знамениям, легко обмануть и подменить. Думаю, схождение огня не предмет веры и не аргумент ее истинности.
-
Спасибо, Антиквар, что рассказали о своем впечатлении о Храме Гроба Господня. :)
Мне тоже для своего мнения по данному вопросу все равно кто и почему сомневается в подлинности Благодатного Огня. Я хочу и верю, даже не сомневаюсь, что он сходит с небес. Да и не может же такое количество людей обманываться на протяжении столетий, поскольку "все тайное станет явным". Еще не думаю, что все патриархи и священники неверующие раз так поступают, как клевещут на них. В конце концов сейчас и фотографии есть и видеопленки, где засняты молнии-всполохи огня. Убеждена, что подобные "разоблачения" исходят от врагов Православия. Поэтому если приходится сталкиваться с подобным "поклепом", брезгливо просматриваю, не особо вчитываясь и сразу забываю.
-
Поэтому если приходится сталкиваться с подобным "поклепом", брезгливо просматриваю, не особо вчитываясь и сразу забываю.
Я тоже глубоко убежден, что это поклеп
-
Поклеп на веру - привязка ее к знамениям (еще и по календарю). Таких знамений по всему миру не мало. И немало "святых йоргенов" и праздников по их поводу. Впрочем, эта тема активно обсуждалась больше года назад на курайнике.
-
Поклеп на веру - привязка ее к знамениям (еще и по календарю). Таких знамений по всему миру не мало. И немало "святых йоргенов" и праздников по их поводу. Впрочем, эта тема активно обсуждалась больше года назад на курайнике.
Хотя и сказал Господь: "Блаженны не видевшие, но уверовавшие",
однако не отказал Апостолу Фоме и дал ему осязать Свои раны и вложить персты в Свои ребра.
-
Если бы Он не дал Ап.Фоме возможность осязать Свои раны и вложить персты в свои ребра, то мы бы имели сейчас не только монофизитов, но такую гамму ересей, что разобраться было бы ещё труднее.
Всё "неверие" ап.Фомы вытекало из необходимости передачи следующим поколениям чётких догматических понятий. Следующее "неверие", что Богородица похоронена, и к какому выводу это приводит..
р.Б.
-
Веру, привязанную к знамениям, легко обмануть и подменить. Думаю, схождение огня не предмет веры и не аргумент ее истинности.
Александр, мы с вами, похоже, говорим о разных вещах.
Прежде всего, совершенно согласен с вами: плохо, когда веру порождают видимые знамения. Такая вера - очень зыбкая. Или даже это вообще не вера.
Но я говорил скорее о противоположном: о том, что вера может порождать знамения, вера может вносить неожиданные изменения в видимый мир и даже изменять природу физических явлений. Особенно если эта вера многих людей, тысячелетия собираюшихся в одном месте.
При этом речь не идет о сектанстве, магизме и суевериях.
Скажем, когда касаешься мироточащего камня при входе в Храм Гроба Господня, то делаешь это не для того, чтобы "зарядиться" или по случаю "получить благодать". Это - иное, что трудно передать словами. Ощущение собственного недостоинства, стыда - с одной стороны, и великой милости Божьей - с другой.
Безмолвная молитва у стены кувуклии - как объяснить, что это такое, какая она, эта молитва?..
И это не истерический экстаз. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что такие явления там не редкость. Бывает, люди сходят с ума, и местные медики называют это "иерусалимским синдромом".
Местный гид рассказал мне недавний случай из своей практики: одна дама, вполне нормальная с виду, посетив Храм, неожиданно представилась ему как Илья-пророк. И такое бывает.
-
Атеистическая критика благодатного огня:
Ссылка на книгу
http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm
Главы:
Описание как я умываюсь обычным огнём, не хуже паломников в храме умывающихся "чудесным" огнём - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm (как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm)
Описание исследования истории с колонной, оказывается легенду греки украли у армян и исказили её против армян -
http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
Разоблачение - http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm
***
Православные критикуют благодатный огонь
Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября
1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
*
8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го
*
БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж
http://izvestia.ru/comment/article1728886%20
*
О мнение по поводу Благодатного огня ведущих представителей богословской мысли начала 20-го века.
"В заключение обзора мусульманских свидетельств не надо добавлять, что еще одна черта отличает их от современных им христианских: это - отношение к чуду, в котором они, конечно, должны видеть только более или менее ловкий фокус. Правда, у арабов-христиан (особенно инославных), иногда даже и в древнем периоде, чувствуются известные колебания и сомнения: они проскальзывают, например, у яковитскаго мафрияна Ибн-ал-'Ыбри [74]. Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
*
Один из самых образованнейших сынов России 17 века был полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий. Одним из важных эпизодов его биографии является попытка примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. В письме своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису написанном в 1627 г., накануне своего окончательного перехода на униатские позиции (ВСЛ, стр. 106-114), он в частности пишет:
"Ваше преосвященство, вероятно, помните, что я однажды спрашивал у Вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского календаря и стараясь доказать превосходство старого перед новым… не упоминает об этом знаменитом чуде иерусалимском? На этот вопрос Вы отвечали мне… что если бы это чудо действительно совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Христа. Еще резче отозвался об этом патриарх Иерусалимский. Тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным причинам, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы".
(Источник - РЕЛИГИОЗНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ РОССИИ Ярослав Кеслер
http://www.neplaneta.ru/relig_history_russia.shtml )
*
Почему огонь сходит не в пасхальную заутреннюю?
"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm/.
-
Приветствую как один из активных разоблачителей Благодатного огня
-
AFAQ, Вы бы сделали прекрасную карьеру со своими материалами в Совдепии. Есть вещи которые православными даже не обсуждаются. Но для себя можете потренироваться- иконы источают не миро, а их мажут маслом,.. на горе Фавор в праздник Преображения зажигают дымовую шашку....и т.д. :red: Неужели на такую ахинею ещё где-то существует спрос :?:
Простите р.Б.
-
НЕ сделал бы, всё это было известно и тогда многим, но в СССР востребовано не было.
Про гору Фавор, мироточение конечно тоже много материалов, но мне хватило одного Благодатного огня.
В другое не лезу.
-
Ох... Чудеса не могут свидетельствовать за истинность той или иной конфессии, это очевидно. Враг способен творить чудеса и почище.
ИМХО, истинных конфессий вообще не существует - истинной может быть только любовь к Нему. Церковь Христова состоит не из православных или католиков, а из тех, кто следует за Ним.
-
По поводу же "личного мистического опыта"... Я зарёкся задерживать внимание на подобных происшествиях - надо продолжать идти к Нему, молиться, призывать, не думая о таких переживаниях. Сделать свою память короткой по отношению к ним. Идти дальше. Тот опыт, который встречался мне, был чудесен и приятен, но научила меня всему молитва, научил меня всему Господь тихо и трезво.
-
Я предлагаю тему чудес и их опровержений не развивать на этом форуме. Кто видел - тот видел, кто верит - тот верит, а кто не видел и не верит - идет своей дорогой.
-
Спасибо, plot, за нужное слово! Идею Александра поддерживаю, т.к. личный мистический опыт не для профанации на площади, пользы нет...
-
Кто видел - тот видел, кто верит - тот верит, а кто не видел и не верит - идет своей дорогой.
А кто не видел и верит? А кто видел и не верит?
Помощник настоятеля русского храма в Чикаго как-то раз привез икону Св. Николая из крохотной антиохийской часовни на другом берегу оз. Мичиган.
"Картинка" была грубовато намалевана маслом на куске оргалита размером 40 х 60 см. в простой деревянной рамке.
Сам запах, который исходил от точащегося из глаз Святителя мvра, не оставлял никаких сомнений в совершенно неземном его происхождении. Нет ничего подобного в земной парфюмерии. Церковные благовония лишь слегка имитируют его, хотя понятно, что очень старались.
Вот такую дырку межу нашим мiром и Вечностью довелось в течении недели наблюдать в середине 90-х.
Иду своей дорогой...............
-
Я видел мироточащие иконы (и фотографии - масло текло даже по рамке) неоднократно, и другие это видели. И что? да ничего. Охи-ахи, восторги - всякие эмоциональные проявления - вспыхнули и погасли у людей. Настоящей верой двигает Истина, а не знамения и чудеса. И сейчас (как и раньше), когда мы видим выступающие капли на иконах, никому не говорим и не охаем.
А кто не верит, то, и увидев, постарается забыть. Кто же не видел и верит, блажен, ибо прозревает на Истину, которая выше образа.
Посему легко проверить свою веру: если отнять "догмат" о нерукотворности схождения огня на Пасху и вера не поколеблется, то она глубже знамений.
Вообще следует отличать веру в Бога от веры в символы веры, догматы и знамения, ибо для "второй" веры Бог уже не нужен.
-
Думается, что чудеса и знамения важны не сами по себе. Они как бы раскрывают обращенное слово, облекают его в образ. Здесь важны вопросы «кому и зачем?», смысл проявления. Потому, думаю, святые и скрывали происходящее с ними, чтобы никто не соблазнялся, да и личные это были послания. А если необходимо было, чтобы произошедшее известно становилось для многих, то оно и открывалось.
-
Случай в Западной Европе: у одной алкоголички в рождественский пост замироточила совершенно прокуренная бумажная иконка. Было целое паломничество из местного прихода. Что-то типа поклонения волхвов. :D Сама владелица этой иконки не пришла даже на Рождество. И сейчас "квасит" дальше, а иконка мироточит. Вот и трактуйте это явление.
-
Случай в Западной Европе: у одной алкоголички в рождественский пост замироточила совершенно прокуренная бумажная иконка. Было целое паломничество из местного прихода. Что-то типа поклонения волхвов. :D Сама владелица этой иконки не пришла даже на Рождество. И сейчас "квасит" дальше, а иконка мироточит. Вот и трактуйте это явление.
Было бы странно, если бы мироточение иконы автоматически меняло человека.
Это означало бы, что у нас нет свободы воли, свободы выбора.
На самом деле знамений в нашей жизни много, они бывают чуть ли не каждый день. Просто мы по своей собственной воле предпочитаем от них отворачиваться, не замечать их. Так ведь удобнее.
-
Замечательно!приехали! значит святые отцы наши верили ныне нетленно почивают а мы грешники умные не веруем..Мож и вера вся с исихазмом полный обман и все св. отцы лохонулись в Православии и 1000летняя история святой Руси религиозное одурачивания!!!
Вот она работа антихриста!!!
Дух ловчий он везде и всюду!
Господи Спаси и Сохрани!
-
Дорогой r.b.Alexander, что у Вас вызывает недоумение?
-
В неверие чудес Православной церкви как и снисхождении огня!
Более того снисхождении огня из года в год совершается в присутствие тысяч поломников и у учёных исследуя этот феномен! И никто не высказал что это обман!
А высказывают и пишут те кто хочет сенсаций разоблачений и кого благодать не коснулась!
Завет св. отцов.."Дорогие братья и сестры! Храните веру Православную!"
-
Уважаемыйr.b.Alexander, Мироточение, кровоточение, несомненные чудеса являемые нам Господом, не являются догматами Церкви, это как бы дополнительные аксессуары посылаемые нам из невидимого мира за неверие и маловерие. Господи неужели мне нужно чтобы закровоточила у меня дома икона Спасителя !
Господи верю, верю! Помоги моему неверию !
Мы верим в догматы Церкви и исповедуем Троицу Единосущную.
р.Б.
-
r.b.Alexander,
Надо пологать, епископ Порфирий успенский, профессор духовной академии Л. Н. Успенский и ряд других деятелей православной церкви, высказывающих своё недоверие и говорящих об обмане, это те, кого не коснулась благодать.
-
У меня нет никаких сомнений. Это был 1949 год, время было трудное,
наверное для себя решал вопрос ГУЛАГ или залепуха, в которую могут некоторые даже поверить.
р.Б.
-
Владимир С,
1. Можно было просто промолчать. Хотя, дело конечно сложнее и Успенский Л,Н просто сообщал то, чему его научил его учитель, Дмитриевский А.А.
2. При этом сам Дмитриевский был не исключением и проводил позицию которая вообще была свойственна предреволюционной профессуре в отношение благодатного огня.
Можно вспомнить разоблачения епископа успенского:
это ещё 19 век и обобществление мнения выедущих востоковедов, сделанное Крачковским в 1915:
О мнение по поводу Благодатного огня ведущих представителей богословской мысли начала 20-го века.
"В заключение обзора мусульманских свидетельств не надо добавлять, что еще одна черта отличает их от современных им христианских: это - отношение к чуду, в котором они, конечно, должны видеть только более или менее ловкий фокус. Правда, у арабов-христиан (особенно инославных), иногда даже и в древнем периоде, чувствуются известные колебания и сомнения: они проскальзывают, например, у яковитскаго мафрияна Ибн-ал-'Ыбри [74]. Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"".
Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
-
повтор
-
В принципе, в этой теме я уже сказала свое мнение, но все же еще добавлю, что думаю...
Во-первых, чудеса радуют! Сердце веселится, не потому, что вера от чуда, а потому что чудо от веры, т.е. вера наша правая!
Во-вторых, чудесам дОлжно иметь место. Об этом и слова на праздничной службе говорят
«Кто яко Бог наш?! Ты еси Бог, творяй чудеса, Ты еси Бог, творяй чудеса, тво-ряй, тво-ря-яй, тво-ря-я-яй чудеса, тво-о-о-ря-я-яй чу-де-са!» :)
А в-третьих, начиная заниматься скептицизмом легко и стать похожими на протестантских богословов, анекдот о которых несколько лет назад я слышала на лекции диакона Андрея Кураева. Точно не помню, но смысл такой.
Два немецких теолога обсуждают археологические новости
- Нашли могилу Иисуса Христа, а в ней Его скелет...
- Ты хоть понимаешь, чтО это значит?
- Догадываюсь...
- Неужели ты хочешь сказать, что Он жил на самом деле?
- Тут ничего не поделаешь... Это факт, неопровержимо доказанный всеми научными методами...
-
Наталia,
а потому что чудо от веры, т.е. вера наша правая!
если чудо = свидетельство истинности веры - православие дааалеко не на первом месте
-
если чудо = свидетельство истинности веры - православие дааалеко не на первом месте
Вера - существительное, чудо - прилагательное.
Дискуссии о благодатном огне, мироточении икон и прочих вещах - по большей части бесплодны. Потому что если для кого-то нет существительного, то и прилагательное для него теряет смысл.
-
Антиквар, я вообще-то хотел сказать, что "чудесами" могут похвастатся многие и это никак не свидетельствует об истинности веры. Разве-что Вы способны "на глазок" отличить истинное Чудо от "бесовского наваждения".
-
Мне всё равно ведут чудеса к вере или не ведут. Использует их Бог для привлечения неверующих или нет. Мне важно точность конкретной аргументации. Соответсвие цитат первоисточникам.
-
Пропустила слова в начале: «Кто Бог велий яко Бог наш?»
Gior
если чудо = свидетельство истинности веры - православие дааалеко не на первом месте
А мне любое чудо подходит, чтобы порадоваться свое предусмотрительности.
Дело в том, что чудо, неважно кем и какими силами содеянное, свидетельствует о существовании невидимого мира. Поэтому я и радуюсь, что в отличие от многих беспечно живущих людей, верующая, значит, беспокоюсь о своей загробной участи, и не просто верующая, но и верующая в Истинного Бога, да еще и выбравшая правильную религию. В этом случае и «бесовское наваждение» можно использовать для укрепления в вере и своей религии. Так что все зависит о того, чтО он ищет.
-
Наталia, Вы не поняли! Из
Дело в том, что чудо, неважно кем и какими силами содеянное, свидетельствует о существовании невидимого мира.
никак не следует и не просто верующая, но и верующая в Истинного Бога, да еще и выбравшая правильную религию.
Ну никоим образом!
А в теме про "Странные" энергии Вы и вовсе превращаете Спасителя Мира в "племенной тотэм".
-
А что тут непонятного? Хочу и верю, без всякой логики. :)
Вообще если молодую канарейку посадить рядом с воробьем, то она научится чириканью, а не пению. Про соловьев интересно писал Брем: «Плохие соловьи часто портят хороших, помещенных подле них; последние подражают легким переходам, не упражняются в более трудных. Соловьев лучше держать отдельно от других птиц».
-
Наталia, странно все это... Вспомните хотя бы иудеев и их ожидание Мессии... И значит, родись Вы в Эмиратах - были бы послушной женой и все? А они (жены этих шейхов) имеют шанс на спасение? Без истинного Бога и Веры?
-
Мы действительно счастливые! :lol :D :lol
Для меня нет сомнений,что Православие -религия будущего.
В него приходят из католицизма, протестантизма и даже из ислама, но какой ценой ?
В исламе, можно найти (скажем в суфизме) какие-то заманухи , но не более. Но, православный человек в храме не повернётся спиной к алтарю, чтобы почитать "Тысячу и одну ночь". Времени для спасения осталось совсем мало. Скоро закончится Б.Литургия и мы не успеем ничего. :((
р.Б.
-
участь обитателей других "болот" меня не волнует, ...слишком далека от них (например, никогда не влюблялась в мусульманина). Мне выгоден интерес только к верующим людям с православной культурой.
Наталіa,помилосердствуйте!
Разве мы на торжище?Что значит выгодно,это очень не дальновидно,по моему скромному мнению.Вот например моя бабушка родилась цыганкой, была угнанна в Германию как еврейка влюбилась в русского из Поволжских казаков, жили и работали они и в средней Азии и на Сахалине,и на Украине.Пришлось ей общаться с очень разными людьми на протяжении своей жизни,но она не выучила этого урока, думала что соловей ,а была и померла воробышком.
В любой национальности и религии есть прекрасные примеры высокого духовного развития.
А ежели бы Владимир не Перенял у Византийцев Христианство, Вы бы голубушка кланялись идолам и делали жертвоприношения духам природы.Будьте пожалуйста более осмысленны, высокомерие =гордыня= грех.
-
Наталia, Владимир С, Господь вам судья... Простите...
-
...Так что все зависит о того, чтО он ищет.
:!:
-
Наталia,
Простите, всё что я пишу желательно воспринимать как моё скромное мнение.Хотя я очень стараюсь говорить обоснованно,на каменном фундаменте исторических фактов, библии,святоотеческих наставлений,Личного пережитого опыта.
Ваши -же темы ,романтический цинизм,эта тема, полны мягкого эмционального ,очень женского эгоцентризма.Это нормально,я ни в коем случае не знаю где именно Ваше МЕСТО.Ищите его ,будьте более осмысленны, открыты для нового,положительного опыта.
Когда я ещё будучи подростком подобно Вам плыла по течению жизни,захлёбываясь собственной неповторимостью и бурными энергиями, мой учитель живописи--переехав жить во Францию, писал мне :
"Катюша, ты такая,потому что ты ученик,в этой жизни, ты ещё много не знаешь.Потому тебя и "несёт",что ты ещё не мастер, но ученик,не знаешь когда и как тормозить.Это не плохо ,это определённый этап развития личности.Когда мы проверяем себя и эту жизнь.Но вечным подростком быть не просто, лучше взрослеть и быть более и более опытным мастером.".....и только теперь ,через 7 лет я понимаю о чём он говорил.Надеюсь ,что Вы не будете искать в моих словах подтекст,намёк,я очень уважаю позицию любого индивидуума.Вам будет интересно видеть разные точки видения одного и того же предмета.
Тема которую Вы предлагаете открыть может быть не интересна другим.Если поступят ещё заявки,не откажусь.
Вам кажется что я и - vual ПОХОЖИ? Или может одно лицо?
Вы ошибаетесь.
-
Екатерина, вы говорили:
Вот например моя бабушка родилась цыганкой, была угнанна в Германию как еврейка влюбилась в русского из Поволжских казаков, жили и работали они и в средней Азии и на Сахалине,и на Украине.Пришлось ей общаться с очень разными людьми на протяжении своей жизни,но она не выучила этого урока, думала что соловей ,а была и померла воробышком.
В любой национальности и религии есть прекрасные примеры высокого духовного развития.
А как вы позиционируетесь,
как православная ? Мы можем быть на земле, кто угодно, но здесь на земле выбираем себе будущую Родину, здесь на земле заводим друзей, которые нас будут сопровождать на нашей будущей Родине. Мы ради своих принципов потерпим здесь какие угодно скорби, лишь бы не огорчить их, они видят каждый наш шаг, и ни в коем случае не радовать наших недругов. Отсюда шлём туда "денежные переводы". Но уверенности, что мы попадём туда никакой нет. :((
Это просто наша заветная мечта :lol
р.Б.
-
"Когда я ещё будучи подростком подобно Вам плыла по течению жизни..."
:wink:
-
УважаемыйВладимир С, я стараюсь не пользоваться ярлыками ,
здесь на земле я верую в Бога единого и сына его Иисуса Христа.
Который оставил нам в наследие простые правила:
Что за подвиг любить тех кто Вас любит, любите врагов Ваших,.....благословляя наших недругов мы просим Господа что бы Он наставил их на путь истины.
По моему скр.мнению когда враждебность отражается в нашем спокойствии и доброжелательности , она теряет свою силу, или получает обратно свой негативный заряд.Также как друзья бывает,испытывают наше терпение и иногда ---как например регулярно поступает Админ Александер ,можно друга наставить, поругать для его же пользы.Я с детства оптимист и уверена в милосердии Всевышнего .Туда мы все попадём ,но в каком качестве или на каком уровне," с каким капиталом" естественно зависит от нашего жизненного пути.
Неисповедимы пути Господни, как Пётр стал апостолом язычников,ради урока Израилю и его наставления на путь истины ,как христианство на Русской земле вытеснило язычество,так и мы можем учиться у Всех мудрых.
Идея о недостижимых мечтах, мне не близка.
По моим молитвам все мои мечты воплощаються в жизнь, а ежели нет,то возможно это не то что необходимо.
-
Екатерина, ИМХО когда мы относим себя к какой-нибудь конфессии, мы как бы ходим в школу, переходим из класса в класс, и возрастаем из силы в силу, когда мы думаем,что мы выше этого, то сидим у школьных книг высыпанных на одну кучу, и читаем из этих книжек.
Сегодня органическую химию скажем, а завтра пособие по каллиграфии для первого класса. Начитаемся много. а прогресса никакого.
Простите р.Б.
-
Владимир С и Екатерина, вы отвлеклись от темы. :teaching
-
Владимир С, с Вашим последним постом нельзя не согласится. Но, на его фоне, предидущие Ваши (и Наталии) сообщения выглядят как бахвальство ученика третьего класса перед второклашкой из соседней школы. :war
-
Gior, и Time, вы правы.
Екатерина, Ещё раз простите :D
Кто-нибудь чувствовал во время молитвы -запах миро?
Мне интересно, в какой мере это субьективно. Не могут почувствовать
например рядом находящиеся люди?
Простите р.Б.
-
Екатерина, насчет Вашего "В любой ...религии есть прекрасные примеры высокого духовного развития". А как быть с этим: Коран, Женщины. (4:156) (157). и за их слова: "Мы ведь убили Мессию, Ису, сына Марйам, посланника Аллаха" (а они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которые разногласят об этом, - в сомнении о нем; нет у них об этом никакого знания, кроме следования за предложением. Они не убивали его, - наверное... (перевод Крачковского). Ваши комментарии. :think
-
Владимир С, я чувствовал один раз. Это было на работе, и больше никто не чувствовал. Правда, я и не молился так вот, специально.
-
Ощущение запаха (благовонного или дурного) и другие необычные чувственные переживания при молитве храмовой или личной, полагаю, не так уж и редки, В церкви есть группа людей (чаще - женщины), падких до таких вещей. Ну, бывает. Выводов о заведомой благодатности (или заведомой прелести) такого опыта делать не следует.
-
Time,
к сожалению по этой фразе без знания действующих лиц и сути ,коментариев давать не рискну.Коран я не читала.
Не было с кем говорить об этом.Мой личный опыт общения с мусульманами ограничивается попыткой похищения и угрозами жизни по отношению ко мне.Но я бы и после этого не стала говорить о том что этот народ не имеет в себе людей чистых, добропорядочных , стремящихся к духовному развитию или уже достигнувших праведности.
Как и не возможно сказать что все русские, праведны от рождения, и нет среди христиан недорозуения,ссор, убийств .
Как пример могу вспомнить такого мусульманина как Омар Хайям:
учёный ,наследие которого обогатило ВСЮ международную науку,
некоторые его формулы и рассчёты до сего времени используют в первоначальном виде.Он изучал математику, астрономию,писал стихи и судя по текстам не был ханжа или фанатик.Осуждал те же недостатки своих современников и соплеменников что и НАШИ святые отцы.
Ещё раз напомню что я не жила в этой среде и коментировать это с моей стороны более чем неправильно.
Однако тот факт что Иисусова молитва пришла ко мне не в церкви,
но мой личный мистический опыт , видения и ощущения, запах, разговор с силами небесными, видения сил отрицательных полностью соответствуют опыту как святых отцов так и некоторых участников этого форума,даёт мне возможность надеяться что я на верном пути.
В самом его начале.
-
Спаси ГосподиVictor, это никогда не бывает специально, это только при самодвижной молитве.
р.Б.
-
Ощущение запаха (благовонного или дурного) и другие необычные чувственные переживания при молитве храмовой или личной, полагаю, не так уж и редки.
У меня нет никакого ощущения запаха, но вот есть другие ощущения. Подобно порыву ветра, мое тело окутывают какие-то колебания. Вот сейчас я заметила это где-то со Страстной Пятницы. Также мне снятся сны мистического плана вроде Страшного Суда и т.п. Еще картины, настоящие яркие картины вдруг вижу я (не глазами, конечно). Часто богохульного характера.
-
Анна, у Вас развита мистическая чувствительность (чувственность). Вы заглядываете внутрь себя и видите... то, что имеете. А другие, возможно, не видят (или не помнят, что видели), но также имеют.
Для Вас очень важны трезвенность, собранность и мирность. Эти качества надо непременно развивать, чтобы волна оккультной чувственности не захлестнула.
Вы знаете, что отцы православной церкви призывают не придавать никакого значения подобным переживаниям и не обращать (излишнего) внимания на необычные ощущения. Некоторые из этих ощущений уйдут, какие-то изменятся и станут "привычными".
К примеру, когда я иду за людьми, которые в плохом (озлобленном) состоянии и ругаются (могу этого и не слышать, пока не обгоню), то ощущаю как бы зловоние. И если есть возможность, стараюсь отойти в сторону или обогнать. А если такой возможности нет, например, в вагоне электрички? Не умирать же от дурных "запахов"! :) Тогда можно "отключить" свое восприятие и не морщиться, находясь даже в клоаке психических испражнений.
-
А можно попробовать помолиться за них и помочь им очиститься ...
-
А можно попробовать помолиться за них и помочь им очиститься ...
Полагаю, это самое верное средство...во всяком случае, когда начинаю молиться за того, кто чем-либо раздражает (скажем неприятным запахом перегара винно-табачного), то раздражение гаснет, а запах уходит...
-
Молитва за других возможна, только надо помнить, что 1) помочь очиститься другим без собственного очищения - большой соблазн (и часто самообман). 2) Если очищен сам, то и очищается атмосфера вокруг без всякого искусственного усилия "помолиться за других". 3) Целенаправленная молитва за другого предполагает, что берется на себя ноша другого.
-
Подобное восприятие (оккультное) может ли быть ошибочным? Вот, например, мне льстит одна идея. Ум, рассматривая её со всех сторон, находит её логически выверенной и нравственно нейтральной. При этом сверхчувством я ощущаю её “запах”, который несёт в себе тяжесть, затхлость, отсутствие жизни. Обязательно ли подобная “зловонная” идея (предмет, человек, ситуация) приведут к духовному краху? Можно ли всегда доверять подобным “мистическим запахам” и в некоторой степени на них полагаться?
-
У меня был случай, когда в некую субботу я присутствовала на чтении Богородичного акафиста. После него было помазание. И когда меня помазывали я ощутила непередаваемое благоухание...даже когда я вышла на улицу оно было во мне, не переставало чувствоваться до той самой поры, пока я слегка не согрешила.
Тогда все пропало...
Как я к этому отнеслась? Память зафиксировала это как опыт духовной "встречи" с некими воздействиями на человека со стороны иного, не физического плана.
Пожалуй и все. Это был мой опыт, который останется при мне, но не станет доминантой...потому -кто знает что еще ждет впереди, и сколько подобных опытов придется пережить?!
-
Alexeiy, в Вашем ответе очевидно заложен ответ :)
-
А у меня уже куча сомнений по поводу того, какой опыт считать мистическим, а какой является обыкновенным или естественным.Думаю что мир тварный этот, сам в себе и на себя замкнутый, безсмысленнен.Два вопроса не решаются в его рамках.Это вопрос собственно творения и вопрос его предназначения или цели создания.Ответы на них похоже лежат вне рамок мира тварного, или есественного.И все проблемы внутренние - они суть пыль у дороги, и все переживания тоже.Творение пронизано натварным светом и его энергией не смешиваясь с ним, опосредованно являющейся через тварное в виде промысла или закона или переживания.Но сам такой опосредованный опыт это еще не сверхестественное.А самое обычное. Мистическим же или сверх (над) (вне) естественным считаю опыт непосредственного прикосновения к нетварным энергиям.Что возможно лишь синергитически.Мало быть в Боге, надо еще чтоб и Бог был в тебе.И соответственно переживание такого опыта выводит за рамки мира, размыкает замкнутость,дает понятие цели тварного, назначения, и соответственно тайны творения,и только это ИМХО может вкорне изменить человека. А пока он замкнут в тварном, все что он может - стараться максимально от него отвязаться и дать свету не тварному в себе действовать, если Он захочет.Пока человек занят житейскими вещами и комфортом в превалирующем ключе, он будет просто создавать себе условия в камере, но свободы не увидит. А как по мне камера пятизвездочная и со всеми удобствами все равно камера, а свет он там, снаружи, через решетку иногда пробивается.
Без свободы и в нечистоте никакая молитва за другого ничего не даст.Можно из своей камеры передать в соседнюю телевизор, соседу будет сидеть веселее.Только это не решение проблемы.И помочь другим сделать чтото можно только когда сам это чтото сделал уже для себя.И тогда та энергетика которая в в тебе действует сама все сделает и в окружении.Шила в мешке не утаишь.
-
Восприятие запахов (благовонных и зловонных) относится к оккультным. Может быть и верным, и ошибочным. Ес-но, и доверять им не особо следует (как и другим тонким чувственным ощущениям). Так человек может ощущать зловонной какую-то вещь (идею) только потому, что дурно (в своем подсознании) к ней относится.
-
Молитва за других возможна, только надо помнить, что 1) помочь очиститься другим без собственного очищения - большой соблазн (и часто самообман). 2) Если очищен сам, то и очищается атмосфера вокруг без всякого искусственного усилия "помолиться за других". 3) Целенаправленная молитва за другого предполагает, что берется на себя ноша другого.
Вопрос по 1-му пункту, какова мера личного очищения, чтобы была возможна молитва за другого?
-
Экстрасенс
Вопрос по 1-му пункту, какова мера личного очищения, чтобы была возможна молитва за другого?
По мне так-никакая. Мы, и грешные, когда молимся за врагов своих, думаем ли мы о своей чистоте? Или, взять молитвословие...думаем ли мы о своем достоинстве или не достоинстве произнося прошения о страждущих, болящих, путешествующих, и даже о всей православной братии. Нет, разумеется.
Александр, как мне думается, имел ввиду вымаливание. Это уже иное.
-
Когда человек идет к земному "царьку" просить за кого то другого, то он наверно во первых хорошо представляет ситуацию другого, знает что нужно и плюс берет на себя кучу хлопот другого, стояние в очередях, запись на прием и протчая...
Теперь а чтож нужно и каким нужно быть, чтобы обратиться к Владыке и Творцу с молитвой о другом? Готов ли такой груз нести.
-
...
Александр, как мне думается, имел ввиду вымаливание. Это уже иное.
А какое вымаливание имелось в виду, если речь шла о том, чтобы просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением? Непонятно...
Знаю по опыту, если не начнешь молиться, и в том числе и И.м., то бесяра вцепится и начнет конкретно изводить помыслами...Помолишься - и все утихает...
Дерзну добавить... совет сей: адресно молиться за раздражающих тебя в данный конкретный момент времени, особенно, если дело происходит в храме во время богослужения, был мне дан матерью моего духовника...было сказано, что Господь именно таким образом понуждает нас здесь и сейчас оказать молитвенную поддержку тому, кто в ней остро нуждается...вот такое вот ноу-хау "от православнутых"...хотите верьте, хотите нет... :-D
-
что Господь именно таким образом понуждает нас здесь и сейчас оказать молитвенную поддержку тому, кто в ней остро нуждается...вот такое вот ноу-хау "от православнутых"...хотите верьте, хотите нет... :-D
:) Верим.
Да и что не верить то когда Спаситель говорил:
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"
Мы же молимся, что бы Господь вразумил другого человека когда он в мороке. Какой такой груз Господь за это положит на тебя? Выдумки всё это, домыслы.
-
А какое вымаливание имелось в виду, если речь шла о том, чтобы просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением? Непонятно...
:-) еще Жванецкий говорил "запах чем хорош? не нравится? ОТОЙДИ!". Тут не за другого молиться надо, а за себя, бестолковую, чтоб вразумил Господь и научил любви. Эта молитва за другого не молитва за врага, желающего тебе злого, а просто православнутая методика самооправдания своей испорченности для само же успокоения ИМХО.Свою внутреннюю грязь прикидать веточками молитвы вместо того чтобы ее вычищать.Тут уж коль по православному, то каяться надо в своем недовольстве. Еще не известно как сам то воняешь и какие речи говоришь.
-
древняя пословица говорит - «Если хочешь накормить человека один раз, дай ему рыбу. А если хочешь накормить на всю жизнь — научи его ее ловить»..
имхо с молитвой за других примерно тоже, самое - можно помянуть страждущего человека, воззвать о помощи к святым и пр. ... нередко помогает.. но не надолго, т.к. очень скоро тот же человек впадает в тоже самое страждущее состояние, ибо - внутренних перемен у него не произошло..
а вот для того, чтобы оказать содействие в изменении состояние страждущего на весьма глубинных уровнях, т.е. оказать содействие в исправлении его судьбы ( пардон за пафос :roll:), одних поминаний недостаточно, тут более глубокий молитвенный труд понести, при котором придется разделить с тем за кого молимся тяжесть его креста, причем возложение на себя подобного труда возможно либо по факту предварительного стяжания благословения Божьего, на такую молитву, либо наличия собственного "позитивного" опыта (соотносимого с опытом страждущего) преодоления трудностей шествования по Пути, т.е. уровень молитвенника должен превосходить уровень того за кого он молится.. иначе можно утонуть вместе с утопающим, или с его помощью :roll:
p.s. все имхо
-
Молитва за других возможна, только надо помнить, что 1) помочь очиститься другим без собственного очищения - большой соблазн (и часто самообман)/
Вопрос по 1-му пункту, какова мера личного очищения, чтобы была возможна молитва за другого?
Думаю, надо говорить не о мере личного очищения, а о направленности молитвы за других.
Для меня молитва за другого (других) всегда направлена не только на другого, но и на собственное очищение. Потому что при молитве за другого (других) возникает понимание, мы - единое Тело, и "если один член страдает, то и остальные страдают" (Ап.Павел)
Но этого понимания недостаточно. Нередко при молитве за другого возникает ощущение, что словно лбом упираешься не то что в стену, а в несокрушимую глухую скалу равнодушия. Нередко бывает, что в лицо тебе как будто ударяет нечто черное, злобное, яростно дышащее. Это демоны, которые царствовали (царствуют) в общении с тем, за кого ты молишься. Это демоны, которые держат тебя самого, скручивают, не отпускают.
И все же надо молиться - как можешь. Во-первых, для меня очень важно регулярное поминовение живущих и усопших. Я стараюсь поминать три раза в день. Такое поминовение стирает грани жизни и смерти, времени и пространства. Возникает понимание единого Тела, где живы все, но многие - страдают.
Во-вторых, молитва за других, при которой важно (как мне кажется) не отделять себя от того, за кого молишься. "Помилуй нас". Да, трудная молитва, и нельзя понять, насколько в ней преуспеваешь, но со временем она сама превращается в необходимость.
В-третьих, молитва за себя (бывают такие провалы, когда молитва за других становится совсем невозможна). Как говорилось выше, очищая себя, очищаешь и других.
-
Во-вторых, молитва за других, при которой важно (как мне кажется) не отделять себя от того, за кого молишься. "Помилуй нас". Да, трудная молитва, и нельзя понять, насколько в ней преуспеваешь, но со временем она сама превращается в необходимость.
Думаю, что в молитве "за другого" проблема в том, что молятся обычно за "избавление", "вразумление" и пр., того что видят сами. Однако имея в глазу бревно видеть трудно... ИМХО, об этой чистоте говорил Александр. И именно поэтому мне тоже близка форма: помилуй нас грешных.
-
Думаю, что в молитве "за другого" проблема в том, что молятся обычно за "избавление", "вразумление" и пр., того что видят сами. Однако имея в глазу бревно видеть трудно... ИМХО, об этой чистоте говорил Александр. И именно поэтому мне тоже близка форма: помилуй нас грешных.
Да, меня тоже никогда не оставляло ощущение какой-то изначальной ущербности молитвы за "вразумление", "исцеление" и тд и тп. (Это, впрочем, не означает, что я отвергают такую молитву).
Но полнее молитва не за что-то, а за кого-то. Не (столько) за изменение обстоятельств, (сколько) за изменение человека (и другого, и себя).
-
Но полнее молитва не за что-то, а за кого-то. Не (столько) за изменение обстоятельств, (сколько) за изменение человека (и другого, и себя).
ИМХО, разница невелика - можем ли мы с бревном в глазу просить об изменении чужой судьбы?
-
Просить то можно, но потом не стоит ничему удивляться. Примеров тому есть много. Например та женщина которая обращалась в молитве к Богородице чтоб ее сыну прозреть и не вразумилась явлением ей во сне Пречистой со словами "ему это не полезно", что получила? У сына поправилось зрение, но когда он увидел как они живут, запил, бил мать, ну и т.д.
Мы вродебы хотим добра другим, да вот только что есть добро в конкретном взятом случае не знаем. И с бревном в глазу не увидим...
ЗЫ а все потому что меряем мерками тварного, а с кривым правИлом ровным ничего не сделаешь.
-
Но полнее молитва не за что-то, а за кого-то. Не (столько) за изменение обстоятельств, (сколько) за изменение человека (и другого, и себя).
ИМХО, разница невелика - можем ли мы с бревном в глазу просить об изменении чужой судьбы?
Не чужой судьбы, а - человека, когда понимаешь, что ты и он - не два изолированных друг от друга существа, но два члена чего-то целого, превосходящего рациональное понимание. Полнота такого осознания, должно быть, очень больна и тяжела, поэтому и говорят, что молиться за других - это кровь проливать. Но приближаться к этой полноте, осознанию единства нужно. Более того, это, наверное, даже неизбежно. Через это ощущение внерационального единства с другими лежит путь к единству во Христе. Если только не хочешь оставаться в унылой самоизоляции.
-
Антиквар, ИМХО нужно сперва ведать что творишь. А часто все идет наоборот. Подмена истины представлениями о ней. Ну не ведаем что творим, это ведь касается практически любого дела. Потому то думаю что спасись сам и тысячи вокруг спасутся - это куда правильнее. А молитва за другого может незаметно стать ловушкой себе же. И тогда еще комуто нужно будет молиться уже за троих. Все в свое время должно случаться.
-
Молитва за других возможна, только надо помнить, что 1) помочь очиститься другим без собственного очищения - большой соблазн (и часто самообман). 2) Если очищен сам, то и очищается атмосфера вокруг без всякого искусственного усилия "помолиться за других". 3) Целенаправленная молитва за другого предполагает, что берется на себя ноша другого.
Вопрос по 1-му пункту, какова мера личного очищения, чтобы была возможна молитва за другого?
Думаю, нет такой меры. Будучи неочищенными, мы можем - из глубины сердца - вопить о помощи ближнему. Мера в другом: не утонуть в формализме пустых молитв и пустых записочек о здравии, не возомнить себя молитвенными спасителями ближних...
-
.. Все в свое время должно случаться.
надейся и жди... "свое" время может и не наступить в земной жизни...если молитвенник заточен только на "свое", не факт, что Господь сподобит его очищения и благодатной молитвы...
-
А какое вымаливание имелось в виду, если речь шла о том, чтобы просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением? Непонятно...
:-) еще Жванецкий говорил "запах чем хорош? не нравится? ОТОЙДИ!". Тут не за другого молиться надо, а за себя, бестолковую, чтоб вразумил Господь и научил любви. Эта молитва за другого не молитва за врага, желающего тебе злого, а просто православнутая методика самооправдания своей испорченности для само же успокоения ИМХО.Свою внутреннюю грязь прикидать веточками молитвы вместо того чтобы ее вычищать.Тут уж коль по православному, то каяться надо в своем недовольстве. Еще не известно как сам то воняешь и какие речи говоришь.
Ну если почитать Жванецкого за авторитет в молитве и жизни - тогда, конечно, все логично...если других низводишь до уровня табуретки, то стало быть и сам от нее еще не далеко оторвался...
Ну да, все правильно. А когда возводишь себя в ранг молитвенного заступника - вразумителя, значит и сам уже не далек от этого. :-) Логика есть.
-
Ну да, все правильно. А когда возводишь себя в ранг молитвенного заступника - вразумителя, значит и сам уже не далек от этого. :-) Лгика есть.
И вовсе не заступника, и тем паче не вразумителя, а униженного просителя...заступники - только Святые, а вразумитель - только Господь...
-
.. Все в свое время должно случаться.
надейся и жди... "свое" время может и не наступить в земной жизни...если молитвенник заточен только на "свое", не факт, что Господь сподобит его очищения и благодатной молитвы...
Маргав, ну что Вы за Бога то решаете все. В любом случае ОН или сподобит или не сподобит. В ЛЮБОМ.Потому как не заслугами а милостью Его можно быть сподобленным чего либо.Бо заслуг наших просто нет.Мы или делаем что должно (а это не стоит награды) или творим непотреб (что тем более не стоит награды).
-
И вовсе не заступника, и тем паче не вразумителя, а униженного просителя...заступники - только Святые, а вразумитель - только Господь...
Тю ты двадцать, :-)
просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением
Так о чем "униженный" проситель просит?
ЗЫ фарисейской молитвой попахивает ИМХО.
-
Маргав, ну что Вы за Бога то решаете все.
Все шутите, Родион? Жванецкий просто отдыхает...
-
просто помолиться за человека, который находясь рядом с тобой, в данный конкретный момент времени раздражает тебя своим неприятным запахом перегара ли или иным чем, в том числе и злым своим речением
Так о чем "униженный" проситель просит?
ЗЫ фарисейской молитвой попахивает ИМХО.
Ну эксперту оно, безусловно, виднее...как просить, когда время, свое или чужое...а мы так по-простому по-православнутому: Господи, спаси, сохрани и помилуй...Господи, благослови...
-
Маргав, ну что Вы за Бога то решаете все.
Все шутите, Родион? Жванецкий просто отдыхает...
Не, не круче... Мыж на баржЭ... и ... вместе с ... а оно как е....
:-) словом этим "надейся и жди... "свое" время может и не наступить в земной жизни... " что Вы хотели сказать. Что если времени этому не суждено наступить, то можем его опередить? На свой хлопский розум?
А вы никогда не сьедали много недозрелых зеленых яблочек? По детскому неразумию.
-
Ну эксперту оно, безусловно, виднее...как просить, когда время, свое или чужое...а мы так по-простому по-православнутому: Господи, спаси, сохрани и помилуй...Господи, благослови...
Во во - благослови что? То, что раздражает чейто перегар или слово? Вразуми дурно пахнущего, а то нам, благоухающим, не продохнуть?
-
Прошу прощения, но как-то вы о Жванецком ... А он - мудрец. Вот например:
Бог есть. Это доказано или докажут на днях.
Бог в таланте человеческом.
Бог в доброте и помощи.
Творчество есть деяние Божие.
Наша память – его записи нам на будущее.
Вдохновение, когда после сосредоточенности рождается что-то незнакомое автору – результат встречи с Ним.
Конечно, Бог неясен, неконкретен, незнаком.
Но личности, от которых зависит история, принимают решение обдуманно, но неосознанно.
Ведет интуиция.
Бог в интуиции.
Он в перемене настроения.
Бывает настроение хорошее, чтобы ни происходило, потому что всё – потому что больше в плохом быть нельзя.
Он в настроении.
Вы забыли, что произошло, а настроение осталось.
Он в почерке, и в расстановке букв, и в походке и, кстати, в отпечатках пальцев.
И в сомнениях, и в ужасе, и в панике перед победой, и в тревоге после нее.
То есть Он там, где что-то делается. Он там, где работает человек.
Он в том, что дает вам победу, но не дает ею воспользоваться.
-
Не чужой судьбы, а - человека..
а можно ли тут границу провести..? имхо воздействуя на внутреннее состояние человека мы одновременно и неизбежно, воздействуем на направление вектора его действий во "внешнем" мире .. тут все взаимосвязано
-
Кстати а насколько "этично" молитвенное обращение за другого без просьбы самого этого другого? :? И не будет ли это судейскими полномочиями, на себя взятыми?
-
Кстати а насколько "этично" молитвенное обращение за другого без просьбы самого этого другого? :? И не будет ли это судейскими полномочиями, на себя взятыми?
Очень хорошо, что затронут этот момент. Очень часто молитва за другого - навязывание ему своих эгоистических желаний.
-
можем ли мы с бревном в глазу просить об изменении чужой судьбы?
Не думаю что можем... Мы сами далеко не совершенство, и наше дело спасти свою душу, Божье всех людей...
Полагаю когда начинаем просить за других - значит считаем себя достойными и берем на себя их ношу... Тут решать каждому...
Однако если нас обидели - должны благословить обидчиков и помолиться за них, по слову Христову...
-
И не будет ли это судейскими полномочиями, на себя взятыми?
легко… ведь начиная молитву за другого человека - мы неизбежно начинаем "испытывать" судьбы Божьи относительно этого человека, которые итак зело хороши..
поэтому во избежание - неожиданных результатов, конечно есть смысл призадуматься - не пытаемся ли мы случаем "усовершенствовать" Божий промысел ..
-
Во во - благослови что? То, что раздражает чейто перегар или слово? Вразуми дурно пахнущего, а то нам, благоухающим, не продохнуть?
Таки что ж не отходите то, как советует Жванецкий? Что ж все вразумить то меня пытаетесь, аки Господь Бог? Ведь мои слова для вас - явная вонь...Сами же себе и противоречите...Учить учите, а по слову своему сами и не поступаете... :-D
-
Таки что ж не отходите то, как советует Жванецкий? Что ж все вразумить то меня пытаетесь, аки Господь Бог? Ведь мои слова для вас - явная вонь...Сами же себе и противоречите...Учить учите, а по слову своему сами и не поступаете... :-D
Зачем же так распыляться? :-) написали бы просто, - "сам дурак". Два слова - а суть таже.
-
margav Вас тут аки Господь никто и не вразумляет, на форуме практикуется метод дзенской палки :-D
-
та женщина которая обращалась в молитве к Богородице чтоб ее сыну прозреть и не вразумилась явлением ей во сне Пречистой со словами "ему это не полезно", что получила? У сына поправилось зрение, но когда он увидел как они живут, запил, бил мать, ну и т.д.
Мы вродебы хотим добра другим, да вот только что есть добро в конкретном взятом случае не знаем. И с бревном в глазу не увидим...
Очень хорошо, что затронут этот момент. Очень часто молитва за другого - навязывание ему своих эгоистических желаний.
Бог не исполняет наших прошений, если это во вред ближнему. Он-то знает последствия. А иначе магия получается...
Если это во вред нам самим - то иногда исполняет (чтобы поняли, что не о том просим).
Так что бояться нужно только за себя. Судьбы других управляются личным Божественным промыслом о каждом.
-
Антиквар, ИМХО нужно сперва ведать что творишь. А часто все идет наоборот. Подмена истины представлениями о ней. Ну не ведаем что творим, это ведь касается практически любого дела. Потому то думаю что спасись сам и тысячи вокруг спасутся - это куда правильнее. А молитва за другого может незаметно стать ловушкой себе же. И тогда еще комуто нужно будет молиться уже за троих. Все в свое время должно случаться.
Это все правильно, Родион. Но молитву за других это не отменяет: к этой молитве призывает и Евангелие и апостолы.
Невозможно стремиться к собственному спасению без стремления к спасению других, типа "мне б себя спасти, а вы уж сами как знаете". Повторюсь, собственное очищение должно рассматриваться и как очищение других (мы суть одно). А молитва за других должна рассматриваься и как молитва за себя.
Более того, и молитва за других и молитва за себя - это единая молитва.
Конечно, все это открывается постепенно, не сразу. Когда мы своей молитвой пытаемся нечто навязать человеку - это ущербная молитва. Но и замыкаться в "молитве за себя" тоже неверно. Потому что молитва в глубине своей едина.
-
Elena
***Бог не исполняет наших прошений, если это во вред ближнему. Он-то знает последствия. А иначе магия получается... ***
Бог не исполняет, а небог исполняет. И это верно: такая молитва магична и оккультна - и составляет на бытовом церковном уровне 99% всей молитвы.
-
Бог не исполняет, а небог исполняет
Но Бог-то знает о том, что делает "небог"? И потому в итоге все равно управляет на благо.
Если дойти до уровня личного Божественного промысла о каждом - то вера в это выводит на устойчивость. Мне так легче было уйти от страхов по поводу всяких "порч". См. Книгу Иова.
-
Бог не исполняет наших прошений, если это во вред ближнему. Он-то знает последствия. А иначе магия получается...
Если это во вред нам самим - то иногда исполняет (чтобы поняли, что не о том просим).
Так что бояться нужно только за себя. Судьбы других управляются личным Божественным промыслом о каждом.
Однако магия тоже работает. Так что попускается и другим. Однако больше беды ИМХО в меркантильности и ничтожности прошений. Которые чаще всего не покидают своими устремлениями границ мира сего. И если смотреть на мир как на черный ящик, который сотворили и который ведется промыслом к цели, и все это лежит за пределами ящика, то по сути любое что внутри и не мешает промыслу и общим задачам - мелочь.И по отпадении надобности в ящике - ящик будет выкинут за ненадобностью, и вот кто остался в нем и прикипел к нему, то похоже с ним и в расход пойдет.
-
Однако имея в глазу бревно видеть трудно... ИМХО, об этой чистоте говорил Александр. И именно поэтому мне тоже близка форма: помилуй нас грешных.
Точно, ни больше ни меньше...
Любопытные ощущения когда в храме совершаешь молитву: Господи Исусе помилуй НАС... когда говоришь МЯ - как будто допускаешь ошибку, а когда НАС все выравнивается.
-
Любопытные ощущения когда в храме совершаешь молитву: Господи Исусе помилуй НАС... когда говоришь МЯ - как будто допускаешь ошибку, а когда НАС все выравнивается.
Иногда, в одиночестве, Мя кажется вполне уместным, но рядом с людьми НАС часто, ИМХО, кажется вернее.
Вообще есть же и древнейшая формула: но не моя воля, а твоя да будет. Тоже выравнивает :)
-
Вообще есть же и древнейшая формула: но не моя воля, а твоя да будет. Тоже выравнивает :)
Аминь!
-
Антиквар, ИМХО нужно сперва ведать что творишь. А часто все идет наоборот. Подмена истины представлениями о ней. Ну не ведаем что творим, это ведь касается практически любого дела. Потому то думаю что спасись сам и тысячи вокруг спасутся - это куда правильнее. А молитва за другого может незаметно стать ловушкой себе же. И тогда еще комуто нужно будет молиться уже за троих. Все в свое время должно случаться.
Это все правильно, Родион. Но молитву за других это не отменяет: к этой молитве призывает и Евангелие и апостолы.
Невозможно стремиться к собственному спасению без стремления к спасению других, типа "мне б себя спасти, а вы уж сами как знаете". Повторюсь, собственное очищение должно рассматриваться и как очищение других (мы суть одно). А молитва за других должна рассматриваься и как молитва за себя.
Более того, и молитва за других и молитва за себя - это единая молитва.
Конечно, все это открывается постепенно, не сразу. Когда мы своей молитвой пытаемся нечто навязать человеку - это ущербная молитва. Но и замыкаться в "молитве за себя" тоже неверно. Потому что молитва в глубине своей едина.
Как раз согласен с Антикваром, мне это очень близкО:
"Более того, и молитва за других и молитва за себя - это единая молитва."
"Через это ощущение внерационального единства с другими лежит путь к единству во Христе."
Да, возможно, мы и не ведаем, что творим при том, но ведь просим Господа творить исправленное из нашего несовершенного: "Да исправится молитва моя, яко кадило, пред Тобою".
Когда же и впрямь совсем не готов к молитве за других, то можно и ласково "схлопотать", что нередко бывает...ну и что...так что узнать, "в свое время или не в свое" - не так сложно.))
-
Но молитву за других это не отменяет: к этой молитве призывает и Евангелие и апостолы.
Невозможно стремиться к собственному спасению без стремления к спасению других, типа "мне б себя спасти, а вы уж сами как знаете". Повторюсь, собственное очищение должно рассматриваться и как очищение других (мы суть одно). А молитва за других должна рассматриваься и как молитва за себя.
Более того, и молитва за других и молитва за себя - это единая молитва.
+ И прекрасны слова об Обществе Господнем как о Теле. В организме Тела клеточка живёт и обретает себя (личный Промысел; индивидуальность в Его Свете), и взаимооживотворяются они в Теле Господом Христом как Главой.
Искреннее желание молиться за других (…,за мир), ведь весьма "монашеский" результат работы над собой, в т.ч. идёт осмысление себя в процессе (кто ты в мире, не самостная ли твоя молитва о других и т.д.)
-
Любопытные ощущения когда в храме совершаешь молитву: Господи Исусе помилуй НАС... когда говоришь МЯ - как будто допускаешь ошибку, а когда НАС все выравнивается.
Если в МЯ та же интенция, что в НАС - тоже выравнивается. Для меня МЯ, в котором интенция - "все в единой нераздельности" - это как-то ближе и точнее, чем НАС. Потому что в НАС все еще сохраняется тонкая завеса Я-МЫ. А так все и вся "впитывается" в МЯ.
Возможно, просто личная привычка. Имо.
ЗЫ: это тоже написано про молитву в храме.
-
А так все и вся "впитывается" в МЯ.
да..можно молится словами или мыслью, и видеть(в смысловом варианте) как разделены это Я и Мы..и еще этим я проталкиваться к мы...
-
Кстати а насколько "этично" молитвенное обращение за другого без просьбы самого этого другого? :? И не будет ли это судейскими полномочиями, на себя взятыми?
Очень хорошо, что затронут этот момент. Очень часто молитва за другого - навязывание ему своих эгоистических желаний.
Тогда интенция в молитве должна быть не такая: "Хочу так-то для него. Но не как я хочу, а как Ты".
Потому что мое "хочу во благо другому" затуманено моим эго.
Тогда (очень примерно) в молитве за другого должна такая интенция: "Я не знаю, что имяреку во благо. Ты сам знаешь это, молю - сотвори ему благое, на пользу ему."
Да?
-
да..можно молится словами или мыслью, и видеть(в смысловом варианте) как разделены это Я и Мы..и еще этим я проталкиваться к мы...
да, и помимо смыслов - воспринимать, чувствовать это разделение и проталкиваться к единству. И молитва в храме дает нам в этом уникальную возможность учиться.
-
"Но молитву за других это не отменяет: к этой молитве призывает и Евангелие и апостолы."
Честно скажу, не могу вспомнить где призывает молиться за других :?. За врагов помню, а просто за других не помню.
-
Elena
***Бог не исполняет наших прошений, если это во вред ближнему. Он-то знает последствия. А иначе магия получается... ***
Бог не исполняет, а небог исполняет. И это верно: такая молитва магична и оккультна - и составляет на бытовом церковном уровне 99% всей молитвы.
Плюсую!
Расскажу немного про себя. В свое время я отошел от Церкви и стал интересоваться оккультизмом. На одном из форумов я познакомился с женщиной ведьмой, которая собирала группу для передачи магической традиции. Был маленький круг людей. Я согласился и прошел обучение с оккультной инициацией. Практикум касался идеи создания магических существ. Это касается средневековой европейской магии, той из которой был Джон Ди, голем, и известные сейчас гримуары, типа Ключей Соломона. Если говорить коротко маг создает существо из мыслеформы, накачивая её энергией, создает точки контроля, даёт имя, и носитель, а потом с помощью обряда приводит его к жизни. Далее существо выполняет волю создателя, то для чего оно создано. Существо безнравственно, его можно слепить под выполнение любого задания, и для вреда, и для блага. Ему все равно, и всё зависти от создателя. Существо живет в другой плоскости бытия, но в материальном мире оно очень могущественно. Если брать традицию в чистоте, то она декларирует, что существо осознает окружение, то есть оно личностно, хотя с этим можно поспорить. Когда существо становится не нужно, его уничтожают. В итоге ведьма предложила два пути. Или стать послушными пользователями традиции (со свечами, пентаграммами, домами существ, обрядами кормления существа), которая по причине своей древности и упорядоченности более эффективна. Или сломать традицию, преобразовав магическое ядро, которое есть ни что иное, как работа со своим намерением, через отказ от большинства обрядовых заворотов, да и самой концепции существа в пользу безличной силы, сформированной своим же намерением.
Есть силы (в человеке) которые при должной реализации выполнят любое Ваше желание. Не зря ведь в человеке образ Бога?! Мы тоже творим мир! Ангелов и демонов! И они действуют! Вот молится неверующие Матроне, и желания тут же исполняются (и при том какие...), и неужели это Бог?... И это не плохо даже... Плохо когда человек не ведает отличие магии (магии в религии) от истинной благодати Божией, вводящий в дом Отчий. Когда не знает как Дух Святой входит в тебя и рождает, и спасает.
-
да, и помимо смыслов - воспринимать, чувствовать это разделение и проталкиваться к единству. И молитва в храме дает нам в этом уникальную возможность учиться.
это тоже отношу к смысловому варианту... :-) когда молишься например за человека которого осудил, чтоб стереть эту грань(осуждения)...
недавно сел в маршрутку и чо то..решил помолится (попросить благословения на дорогу)..и попросил на всех присутствующих...и сразу практически погрузился в липкое болото, пропитанное мирскими тягучими энергиями...вот думаю блин...попытался отбрыкаться, а оно все злее :-) пришлось дальше молится что б выровняться...
-
Родион
За врагов помню, а просто за других не помню.
:-D так все другие враги...все те кого ум разделил...
-
Есть силы (в человеке) которые при должной реализации выполнят любое Ваше желание.
вот вот..и такие штучки как Бог направил...если нет подлинного виденья воли Его...очень сомнительны... :-) часто в житиях...просит кто дай Господи знак на то и сё, потом что то происходит и ум расшифровывает как знак от Бога...еще не известно с помощью какой силы это ум расшифровал...
-
"Но молитву за других это не отменяет: к этой молитве призывает и Евангелие и апостолы."
Честно скажу, не могу вспомнить где призывает молиться за других :?. За врагов помню, а просто за других не помню.
Родион, навскидку: в Евангелиях к Господу приходят разные люди с просьбами о других - о больном сыне, слуге, дочери... И Господь не отвечает им: проси за себя. Он исполняет их просьбы, но подчеркивает при этом важность веры, то есть собственного очищения.
Лишь когда мать Иоанна просит его за сыновей, Он отказывает ей, поскольку она сама не понимает о чем просит.
Апостол Павел в последней главе послания Ефесянам также призывает их молиться о нем самом, а также о "всех святых" - то есть о христианах.
Это навскидку.
-
1 Тим. 2:1-2: Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте…
Да собственно и сама молитва Господня...
-
Бог не исполняет, а небог исполняет
Но Бог-то знает о том, что делает "небог"? И потому в итоге все равно управляет на благо.
Если дойти до уровня личного Божественного промысла о каждом - то вера в это выводит на устойчивость. Мне так легче было уйти от страхов по поводу всяких "порч". См. Книгу Иова.
Там пишется о многих погибших и отринутых. В церкви немало гибели из избранных и множество подобных тем иудеям, которым Господь в лицо говорил: "ваш отец сатана". Не все выправляет промысл на благо, многим Бог говорит: "дополняйте меру отцов ваших". Замечаю, margav часто пишет, что очищение и молитва могут быть даны по отходе. Это заблуждение, ибо с.о. говорят, что отходящий без ясно видимого залога от Духа, не минует бесов. Не надо эту поповскую ересь для масс распространять, пожалуйста. "аще вы убо зли суще, умеете даяния блага даяти чадом вашим, тем паче отец ваш небесный даст духа просящим у него"
Я читал, что если после молитвы за новопреставленного, ясно ощущается легкость и радость (точнее говоря, свобода о Духе), то это значит, что принял душу Господь. Несколько раз принимал это неземное ликование на поминовении, в один из которых прямо на конце соборной панихиды так отчетливо зарядило (архимандрита отпевали), другой, например, не столь ясный случай - после обращения к Даниилу стлп., когда Сысоева убили. Однажды весьма тяжко стало после отпевания архимандрита (другого)
-
Апостол Павел в последней главе послания Ефесянам также призывает их молиться о нем самом, а также о "всех святых" - то есть о христианах.
Это навскидку.
=) лучше перефразировать: а также о христианах - то есть, о всех святых
-
elm, у Павла христианин=святой. Это потом все грешными стали...
-
У фарисея все четко: "Подобники мне бывайте, якоже аз Христу" и "пришедый грешныя спасти, от них же первый есмь аз" =) на своих местах. Сейчас не грешные, - рабы одни
-
Думаю, что в молитве "за другого" проблема в том, что молятся обычно за "избавление", "вразумление" и пр., того что видят сами. Однако имея в глазу бревно видеть трудно...
Со своей низкой колоколенки могу сказать, что самая честная, но и самая трудная молитва за другого - это помещение этого другого в сердце своё и держание его (её) там во внимании постоянно. Те, кто любимы будут омываться любовью нашего сердца, те же, c кем несогласие или вражда будут очищать наше сердце для любви.
Одномоментная просьба ко Господу о помощи кому-либо - выглядит как формальная отписка. Никакого нашего труда там нет - навесили на Господа, Ему и пахать.
-
... самая честная, но и самая трудная молитва за другого - это помещение этого другого в сердце своё и держание его (её) там во внимании постоянно. Те, кто любимы будут омываться любовью нашего сердца, те же, c кем несогласие или вражда будут очищать наше сердце для любви.
Честно говоря, я не очень то могу себе представить искренее "помилуй нас" - без принятия "другого" в сердце...
-
Сейчас не грешные, - рабы одни
Будем жалеть! Господу всех жалко!
-
Честно говоря, я не очень то могу себе представить искренее "помилуй нас" - без принятия "другого" в сердце...
Ну, да!
-
Просьба к Богу о помощи может быть не одномоментной, а как некий невербальный поток (нитка).
Ну да ладно.
Интереснее то, о чем ВЫ сказали, Леонид. Правильно ли я понимаю, что возможно расширение - от одного, вмещаемого в сердце и омываемого любовью, потом приходят ко все большему числу и, возможно даже, ко всем, вмещаемым в сердце? Это ли делание и было и есть у с.о. "молитвой за весь мир"?
-
недавно сел в маршрутку и чо то..решил помолится (попросить благословения на дорогу)..и попросил на всех присутствующих...и сразу практически погрузился в липкое болото,
странно, вот и многие здесь о том же пишут, а у меня такого никогда не бывает. То ли "проскакиваю болото", то ли что - не знаю, но не попадаю. Вот "занозы" в сердце сажаю...ну тут про них писал rb Mihail.
-
Просьба к Богу о помощи может быть не одномоментной, а как некий невербальный поток (нитка).
Да, так. Реальная молитва ко Господу осуществляется только в сердце. Там же и устанавливается "нитка" молитвы за другого. Молитва из ума (головы) не будет искренней до конца.
Интереснее то, о чем ВЫ сказали, Леонид. Правильно ли я понимаю, что возможно расширение - от одного, вмещаемого в сердце и омываемого любовью, потом приходят ко все большему числу и, возможно даже, ко всем, вмещаемым в сердце? Это ли делание и было и есть у с.о. "молитвой за весь мир"?
Когда-то давно я делился здесь своим незатейливым открытием: когда иссушалась (или истончалась) умная молитва, я начинал молиться за всех подряд, кто приходил в моменте на ум, "обмакивая" их в сердце. Не могу сказать, что они там "копились", скорее, была очерёдность всё-же.
Может кто-нибудь способен и вмещать, но наверное надо иметь огромное сердце. :-)
-
Леонид
Одномоментная просьба ко Господу о помощи кому-либо - выглядит как формальная отписка. Никакого нашего труда там нет - навесили на Господа, Ему и пахать.
Вот то, что не хватает, и что надо делать обязательно в молитве за ближнего-это потрудиться. Сделать некий ШАГ, так как делая некоторое усилие,люди находили в себе волю прийти к Христу с просьбой о ближнем.
Я и сын почти полтора года не разговаривали друг с другом. И все это время я не переставала молится о нем. Но только тогда, когда поправ свою гордость, унижение я встала перед сыном на колени...только тогда молитва возымела действие.
-
когда иссушалась (или истончалась) умная молитва, я начинал молиться за всех подряд, кто приходил в моменте на ум, "обмакивая" их в сердце. Не могу сказать, что они там "копились", скорее, была очерёдность всё-же.
Может кто-нибудь способен и вмещать, но наверное надо иметь огромное сердце. :-)
Да, я понимаю кажется, Леонид. Очередность при осознаваниии нераздельности всех со всеми. Но - отдельность и очередность, потому что так вмещает сердце.
А насчет огромного сердца...вот и хотел понять насчет таких столпов как Силуан Афонский.
Пространство сердца у них безгранично открывается, и они в него помещают весь мир, омывая Любовью в непрестанном предстоянии. Это ли есть молитва за мир, в ее высшем значении?
Просто раньше я думал, что молитва за всех, за мир - это некое дистанцирование. Равностность всех в любви к ним, но и дистанцирование в том, что в этой равностной ко всем любви нет эмпатии, а любовь несколько отстраненна.
Имо, я был неправ.
-
Бог не исполняет, а небог исполняет. И это верно: такая молитва магична и оккультна - и составляет на бытовом церковном уровне 99% всей молитвы.
Хорошо понимаю что молитва за другого означает (по крайней мере в некоторых случаях) для молящегося некую тяжесть, груз, прикосновение к тяготам жизни этого самого другого, участие в них. Но вот с этим: "а небог исполняет" согласиться не могу. Ведь мы говорим о молитве обращенной к Богу, а не лукавому, призываем Его Святое Имя и помощь. "небог" исполняет просьбу обращенную к Богу и в результате нашей молитвы получается зло? Думаю что это ошибочный ход мысли. Другое дело что мы не должны в молитве за другого просить конкретного решения для этого другого, которое нам кажется наилучшим, и останавливаться на "помилуй и просвети".
-
Небог это не дьявол! Это тварно-бытийная матрица, которая иногда узнает в нас своего владыку, и творит то, что мы хотим!
-
Небог это не дьявол! Это тварно-бытийная матрица, которая иногда узнает в нас своего владыку, и творит то, что мы хотим!
Эта ваша матрица обладает самосознанием и волей?
-
Квазисознание и квазиволя! Синергетическая система тонкой, тварной энергии, внутри которой существуют подсистемы! Неотделима от человеческого сознания!
-
Пространство сердца у них безгранично открывается, и они в него помещают весь мир, омывая Любовью в непрестанном предстоянии. Это ли есть молитва за мир, в ее высшем значении?
Сегодня рано утром я отвёз своего приятеля и соседа за 90 км в военный госпиталь (он - ветеран войны во Вьетнаме) на несложную операцию по удалению доброкачественной опухоли на связках в горле.
Мне пришлось там провести 6 часов, ожидая результата операции и его отходняка от наркоза.
Оказалось, что военный госпиталь - дивное место по "тренировке" молитвы за других, незнакомых и совсем чужих. Столько горя и страданий, столько несбывшихся надежд, столько опустошения в душах и сердцах!!!
Мало представлял себе как можно любить всех сразу и заочно, но когда вот такая толпа страдальцев и калек проходит перед глазами, то начинаешь понимать как памятование о всеобщем (планетарном) страдании может стать постоянным, особенно если не отмахиваться.
-
Квазисознание и квазиволя! Синергетическая система тонкой, тварной энергии, внутри которой существуют подсистемы! Неотделима от человеческого сознания!
А источник этого вашего убеждения не укажете? Что до меня так в вашем пояснении слишком много восклицательных знаков и слов неясной этимологии. А это только запутывает дело.
-
Elena
***Бог не исполняет наших прошений, если это во вред ближнему. Он-то знает последствия. А иначе магия получается... ***
Бог не исполняет, а небог исполняет. И это верно: такая молитва магична и оккультна - и составляет на бытовом церковном уровне 99% всей молитвы.
Во-во.
Парадоксально, но
иногда неплохо бы прийи в себя, поиметь совесть,
и оставить в покое несчастных, которых замумукали своей "молитвой".
Не дразнить гусей, то бишь не разжигать бесов, собирая уголья горящие себе на дурную головушку.
Афонский батюшка учил - довольно одного единственного прошения или воздыхания будет о попросившем молитв, а не просивших просто оставляйте Господу.
Ведаете разве, что творите и о чем просите ?? Разум по отношению к себе и совесть по отношению к ближнему могут быть критерием.
А Господь благ и милостив! Не оставит никого без помощи!
-
А источник этого вашего убеждения не укажете? Что до меня так в вашем пояснении слишком много восклицательных знаков и слов неясной этимологии. А это только запутывает дело.
Опыт... его ничто не заменит... Для контакта с силами нужно уметь снимать сливки с обыденного внимания и памяти, как свойств сознания.
-
Афонский батюшка учил - довольно одного единственного прошения или воздыхания будет о попросившем молитв, а не просивших просто оставляйте Господу.
Не верю. Для святого - да, он с Богом на "прямой линии". Для меня - не верю. Знаете, Порфирий Кавсокаливит учил, что мы похожи на радиоприемник со сбитой настройкой на Бога
.
Гуляем сами по шкале, свист и шип, кругом помехи. Продолжу это сравнение - куда мое воздыхание пойдет, если настройка сбита (или даже если, о чюдо! - все время волна "гуляет")? Какой квазибог его словит? Или не словит?
Теперь уж не одни духовники, а теперь уже и их матушки, а уж на подходе - их бабушки. :-D Да афонские батюшки... и все так стараются, учат. Чему :roll:
-
Ведаете разве, что творите и о чем просите ?? Разум по отношению к себе и совесть по отношению к ближнему могут быть критерием.
А Господь благ и милостив! Не оставит никого без помощи!
Ведали ли евангельские друзья расслабленного, когда прокопали крышу и принесли его пред Господа? И потом, а чего такого просим? Прощения и помилования, и чтобы (по большому счету) свидеться в Раю. Не понимаю как такая ПРОСЬБА може быть неугодной Богу (=греховной). Бог милостив, но часто не действует без просьбы, уважая свободу воли. И вот здесь (парадоксально), основанием для Божиего вмешательства может служить свободная просьба не самого человека, а его друга, который -- сжалился и попросил.
-
Опыт... его ничто не заменит... Для контакта с силами нужно уметь снимать сливки с обыденного внимания и памяти, как свойств сознания.
Отсылка к собственному опыту, поскольку вы его не хотите (не можете?) вербализовать, не позволяет вас понять. Всего доброго.
-
Афонский батюшка учил - довольно одного единственного прошения или воздыхания будет о попросившем молитв, а не просивших просто оставляйте Господу.
Не верю. Для святого - да, он с Богом на "прямой линии". Для меня - не верю. Знаете, Порфирий Кавсокаливит учил, что мы похожи на радиоприемник со сбитой настройкой на Бога
.
Именно!! А легко мним себя спасателями, и даже Спасителями!
Прости, Господи!
-
А Господь благ и милостив! Не оставит никого без помощи!
Ага, ага! Как же!
Есть прорва гордых, которые считают, что от Господа нет никакой пользы, и вообще - Он поповская выдумка. Одна надежда - на хирургов...
-
Мало представлял себе как можно любить всех сразу и заочно, но когда вот такая толпа страдальцев и калек проходит перед глазами, то начинаешь понимать как памятование о всеобщем (планетарном) страдании может стать постоянным, особенно если не отмахиваться.
Ну да, одно дело "прогрузить" себя ментальным конструктом всеобщего страдания - притом, подальше от самих страдальцев. И совсем иное - как Вы рассказываете.
-
Есть прорва гордых, которые считают, что от Господа нет никакой пользы, и вообще - Он поповская выдумка.
Какая гордому польза от Господа, кроме урока, который по своей гордости он все равно не усвоит?
-
Отсылка к собственному опыту, поскольку вы его не хотите (не можете?) вербализовать, не позволяет вас понять. Всего доброго.
Не хочу, я благодатью Божией христианин! А с чего Вы решили, что я писал для Вас? Я писал для тех кто поймёт!
И Вам всего доброго! :)
-
Не хочу, я благодатью Божией христианин! А с чего Вы решили, что я писал для Вас? Я писал для тех кто поймёт!
Гм. Вы меня цитировали и ко мне обращались. Впрочем ладно.
-
Обращался к читающему! :)
-
Ведали ли евангельские друзья расслабленного, когда прокопали крышу и принесли его пред Господа? И потом, а чего такого просим? Прощения и помилования, и чтобы (по большому счету) свидеться в Раю. Не понимаю как такая ПРОСЬБА може быть неугодной Богу (=греховной). Бог милостив, но часто не действует без просьбы, уважая свободу воли. И вот здесь (парадоксально), основанием для Божиего вмешательства может служить свободная просьба не самого человека, а его друга, который -- сжалился и попросил.
Видите ли, в этой ветке уже не раз говорилось, что молитва может быть разной. Зачастую то, что мы принимаем за собственную молитву о ком-то, при более глубоком рассмотрении оказывается вовсе даже и не молитвой.
Это может оказаться собственным высокомерием по отношению к человеку, за которого вроде молишься, но при этом мерилом является уверенность в безошибочности собственного мнения о человеке и том, в чем именно он нуждается.
Это может оказаться попыткой скрыть собственное равнодушие: кинул для очистки совести нищему десятку, может даже что-то пробормотал и пошел дальше. Дальше нищий (или не нищий вовсе) может подохнуть, или купить водки, или наркоты - нам все равно, мы подали, помолились наша совесть чиста.
Это может не сразу распознаваемым самоослеплением, когда молитвой за других на самом деле стремишься стать "молитвенником" (то есть другие тебе интересны лишь как объекты, способы)
Это много чем может быть - то, что с виду принимаешь за молитву.
Другое дело, что необходимости самой молитвы это не отменяет.
-
...Это может оказаться собственным высокомерием по отношению к человеку, за которого вроде молишься, но при этом мерилом является уверенность в безошибочности собственного мнения о человеке и том, в чем именно он нуждается.
Не очень чувствую внутреннюю связь вашего ответа с моими словами. Высокомерие это выскомерие, а молитва это молитва. Под ней я понимаю (в данном случае) простую просьбу к Богу. А в помиловании и просвещении нуждаются все, без исключения, и я в том числе. Крепко рефлексировать всякий раз на тему "является ли моя молитва молитвой"? Не знаю, мне не близкО, да и не вижу практического смысла. При этом убежден, что подать десятку бомжу сопроводив ее даже робким прошением к Богу это лучше чем подать просто так. Вопрос стоял в том, что якобы просьба о помиловании другого может быть неугодной Богу, да еще и неким насилием над свободной волей последнего.
-
И потом, а чего такого просим? Прощения и помилования, и чтобы (по большому счету) свидеться в Раю.
Да кто чего просит ближним своим, когда им худо - кто работу, кто денег, кто исцеления от болезни. Вам знакомы такие просьбы, не так ли, даже если Вы лично и не просите о том.
В своей слепоте мы не знаем, а такие наши просьбы им во благо или нет. Вот о чем речь была, имо.
Потому и Антиквар говорит:
Это может оказаться собственным высокомерием по отношению к человеку, за которого вроде молишься, но при этом мерилом является уверенность в безошибочности собственного мнения о человеке и том, в чем именно он нуждается.
-
Да кто чего просит ближним своим, когда им худо - кто работу, кто денег, кто исцеления от болезни. Вам знакомы такие просьбы, не так ли, даже если Вы лично и не просите о том.
В своей слепоте мы не знаем, а такие наши просьбы им во благо или нет. Вот о чем речь была, имо.
Изначально речь шла об опасении, что "небог(?) исполнит прошение высказаное как просьба к Богу". Мне это опасение представляется, как минимум, необоснованным. А о том что лучше не просить конкретного решения для другого (и для себя) я и сам написал и целиком согласен.
-
Высокомерие это выскомерие, а молитва это молитва. Под ней я понимаю (в данном случае) простую просьбу к Богу. А в помиловании и просвещении нуждаются все, без исключения, и я в том числе. Крепко рефлексировать всякий раз на тему "является ли моя молитва молитвой"? Не знаю, мне не близкО, да и не вижу практического смысла. При этом убежден, что подать десятку бомжу сопроводив ее даже робким прошением к Богу это лучше чем подать просто так. Вопрос стоял в том, что якобы просьба о помиловании другого может быть неугодной Богу, да еще и неким насилием над свободной волей последнего.
Прийти к простому часто бывает очень сложно. И то, что нам кажется "простой просьбой к Богу", на самом деле таковой не является. И Богу она может быть неугодна в том смысле, что это совсем не молитва, а что-то другое в молитвенной оболочке. И обращенное вовсе не к Богу, а к кому-то, кто отвечает нашим представлениям о Боге. И этот "кто-то" может такую "молитву" исполнить. В этом смысле молитва, наверное, может оказаться и насилием над личностью.
Что до рефлексии, то она - вещь полезная (если не доводить ее до абсурда), она позволяет выявить собственные тайные желания и стремления, которые зачастую таятся за самыми благовидными нашими поступками. Собственно, и значительная часть святоотеческого наследия именно об этом - о выявлении, распознаваниии наших скрытых страстей. Практический смысл этого - в смирениии, очищении, избавлении от страстей.
-
И то, что нам кажется "простой просьбой к Богу", на самом деле таковой не является. И Богу она может быть неугодна в том смысле, что это совсем не молитва, а что-то другое в молитвенной оболочке. И обращенное вовсе не к Богу, а к кому-то, кто отвечает нашим представлениям о Боге. И этот "кто-то" может такую "молитву" исполнить. В этом смысле молитва, наверное, может оказаться и насилием над личностью.
Раскройте, пожалуйста, этот тезис, чтобы мне вас понять верно. И укажите его источник. А то один из собеседников отказался вербализовать, ссылаясь на то что он христианин (!). (к слову сказать, ужасно здесь маленькие и странные окошки для редактирования, уж не знаю почему)
-
И то, что нам кажется "простой просьбой к Богу", на самом деле таковой не является. И Богу она может быть неугодна в том смысле, что это совсем не молитва, а что-то другое в молитвенной оболочке. И обращенное вовсе не к Богу, а к кому-то, кто отвечает нашим представлениям о Боге. И этот "кто-то" может такую "молитву" исполнить. В этом смысле молитва, наверное, может оказаться и насилием над личностью.
Раскройте, пожалуйста, этот тезис, чтобы мне вас понять верно. И укажите его источник. А то один из собеседников отказался вербализовать, ссылаясь на то что он христианин (!). (к слову сказать, ужасно здесь маленькие и странные окошки для редактирования, уж не знаю почему)
Один из простых примеров. Условно говоря, после конфликта с близким человеком, когда кажется, что он не прав, возникает молитва: "Господи, прости его и помилуй". Под этой "молитвой" зачастую скрывается потаенное желание, чтобы тот (кого считаешь своим обидчиком) начал бы признавать свою неправоту и просить у тебя прощения (желательно на коленях, а ты бы, разумеется, милостиво его с колен поднял). Это - не молитва, это жажда мщения и унижения в молитвенной обертке. До кого дойдет эта молитва, до Бога? Не знаю. Быть может, до "небога". И "небог" может исполнить желание человека. Правда, потом потребует платы.
-
:-) из наставлений баламута Люиса
Без сомнения, ты никак не запретишь ему молиться за свою мать, но постарайся обезвредить его молитвы. Последи за тем, чтобы он всегда их видел «высокими и духовными», чтобы он связывал их с состоянием ее души, а не с ее ревматизмом. Тут два преимущества. Первое: его внимание будет приковано к тому, что он почитает за ее грехи, а под ними он, при небольшой твоей помощи, будет подразумевать те ее особенности, которые ему неудобны и его раздражают. Таким образом, даже когда он молится, ты сможешь растравлять раны от обид, нанесенных ему за день. Это операция нетрудная, а тебя она развлечет. Второе: его представления об ее душе очень неточны, а часто и просто ошибочны, и потому он в какой то степени будет молиться за воображаемую личность; твоя же задача в том, чтобы день ото дня эта личность все меньше и меньше походила на его настоящую мать — острую на язык даму, с которой он встречается за обедом. Со временем ты должен довести его до того, чтобы ни одна мысль и ни одно чувство из его молитв не излилось на его действительные отношения с матерью.
кстати...слышал что Льюис плохо себя чувствовал при написании этой книги... вернее изза этой книги... возможно и произведения святых отцов можно считать некой молитвой... в которой они притерпивали...
-
...Это - не молитва, это жажда мщения и унижения в молитвенной обертке. До кого дойдет эта молитва, до Бога? Не знаю. Быть может, до "небога". И "небог" может исполнить желание человека. Правда, потом потребует платы.
"небог" обладает самосознанием и волей? Судя потому что "потребует оплаты" -- обладает. Но кто это? Вы не первый кого я об этом здесь спрашиваю. Поясните пожалуйста.
А о том что мотивы для рождения молитвы бывают нечисты, это понятно. Но почему из этого делается вывод, что в этом случае молитва направлена НЕ к Богу? Не понимаю.
-
Напомню, что не всякая молитва идет к Господу, говорит и сам Господь:
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
-
[Прийти к простому часто бывает очень сложно. И то, что нам кажется "простой просьбой к Богу", на самом деле таковой не является. И Богу она может быть неугодна в том смысле, что это совсем не молитва, а что-то другое в молитвенной оболочке. И обращенное вовсе не к Богу, а к кому-то, кто отвечает нашим представлениям о Боге. И этот "кто-то" может такую "молитву" исполнить. В этом смысле молитва, наверное, может оказаться и насилием над личностью.
Что до рефлексии, то она - вещь полезная (если не доводить ее до абсурда), она позволяет выявить собственные тайные желания и стремления, которые зачастую таятся за самыми благовидными нашими поступками. Собственно, и значительная часть святоотеческого наследия именно об этом - о выявлении, распознаваниии наших скрытых страстей. Практический смысл этого - в смирениии, очищении, избавлении от страстей.
+1 000 000
Спасибо, Антиквар!
И я о том тоже говорю.
-
Напомню, что не всякая молитва идет к Господу, говорит и сам Господь:
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
В том то и дело!
Прозелит, может в свете этого комметария Вы теперь лучше сумеете понять, почему афонский отец ТАК советовал.. Впрочем, воля Ваша. Имеющий уши да слышит..
-
Напомню, что не всякая молитва идет к Господу, говорит и сам Господь:
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Господь говорит о том, что не всякий молящийся Ему войдет в Царство. Из этого никак не следует вывод что эта молитва прошла мимо Бога в другом направлении (и тем более исполнена "небогом"). Проясните пожалуйста, где источник этого знания и о чем идет речь? Прошу, поскольку и вошел в эту тему, отвечая на ваше сooбщение.
-
"небог" обладает самосознанием и волей? Судя потому что "потребует оплаты" -- обладает. Но кто это? Вы не первый кого я об этом здесь спрашиваю. Поясните пожалуйста.
А о том что мотивы для рождения молитвы бывают нечисты, это понятно. Но почему из этого делается вывод, что в этом случае молитва направлена НЕ к Богу? Не понимаю.
Небогом может быть дьявол.
Но необязательно. Совсем недавно была попытка обсуждать эту тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2558.0
-
Ясно ведь сказано Господом: не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Думали, что дары получили от Господа, и Его именем (т.е. молитвенно) пророчествовали и бесов изгоняли, а оказывается, Господь и не знал их. И дары не от него.
И другие слова:
люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня.
-
Глупости все это. Куда направлена молитва туда она и идет, если :-)....стремления сердца чисты, и нет в нем лукавства.
А лукавое и идет к лукавому. :-P
-
"небог" обладает самосознанием и волей? Судя потому что "потребует оплаты" -- обладает. Но кто это? Вы не первый кого я об этом здесь спрашиваю. Поясните пожалуйста.
А о том что мотивы для рождения молитвы бывают нечисты, это понятно. Но почему из этого делается вывод, что в этом случае молитва направлена НЕ к Богу? Не понимаю.
Небогом может быть дьявол.
Но необязательно. Совсем недавно была попытка обсуждать эту тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2558.0
Спасибо за ссылку, я посмотрю. Но, тем не менее, в самом общем смысле, вы полагаете (по итогам сказанного), что исполнителем молитвы, обращенной к Богу, может быть лукавый? На чем основано такое понимание? Вопрос непраздный, потому что если утверждение верно, то из этого должно следовать много практических выводов.
-
О том и речь.
Человек в прелести слеп. Питает себя гордостью, что свят.
Поистинне блаженны те, кто сумеет из собственной "святости" вырасти.
-
Спасибо за ссылку, я посмотрю. Но, тем не менее, в самом общем смысле, вы полагаете (по итогам сказанного), что исполнителем молитвы, обращенной к Богу, может быть лукавый? На чем основано такое понимание? Вопрос непраздный, потому что если утверждение верно, то из этого должно следовать много практических выводов.
Ну да, и самый простой практический способ это молится в духе истины, без мудрствования и лукавства в чистоте чувств исходящих из сердца. В любви.
-
...самый простой практический способ это молится в духе истины, без мудрствования и лукавства в чистоте чувств исходящих из сердца. В любви.
И в кровоточении сердца.
-
Думали, что дары получили от Господа, и Его именем (т.е. молитвенно) пророчествовали и бесов изгоняли, а оказывается, Господь и не знал их. И дары не от него. И другие слова:
люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня.
Вы полагаете, что лукавый может дать человеку дар изгонять бесов, я правильно понимаю? Изначально, впрочем, речь шла о гораздо более прозаическом и простом варианте: "помолиться о друге", при этом некоторые выразили опасение что "небог возьмет и исполнит". И мне бы хотелось получить внятный ответ в простых рамках поставленного вопроса, а его пока нет. И источник вашего знания о "небоге" и его свойствах пока не указываете, к сожалению.
-
Сейчас не грешные, - рабы одни
Будем жалеть! Господу всех жалко!
Верно, но в притче Господь говорил: "злой раб и лукавый, ты знал что я жесток, но не испугался..." Начало - страх Господень, и жалки те многие, у кого он наигран (т.е. его нет). Щастье таковым, когда лупит Бог. И Иоанн Кронштадтский, например, записал в дневнике, как молил о наказании негодной девочки, не имеющей ни стыда, ни страха. Господь очень долготерпелив злым и удобопреклонен святыми на вразумление. Бесовской вред святым в западню, а гордецам удары от Господа в очищение
-
Спасибо за ссылку, я посмотрю. Но, тем не менее, в самом общем смысле, вы полагаете (по итогам сказанного), что исполнителем молитвы, обращенной к Богу, может быть лукавый? На чем основано такое понимание? Вопрос непраздный, потому что если утверждение верно, то из этого должно следовать много практических выводов.
Ну да, и самый простой практический способ это молится в духе истины, без мудрствования и лукавства в чистоте чувств исходящих из сердца. В любви.
То есть, вы полагаете, что исполнителем молитвы, обращенной к Богу, может быть лукавый. Допустим. Но еще раз спрошу: на чем основано такое понимание?
-
мне бы хотелось получить внятный ответ в простых рамках поставленного вопроса, а его пока нет. И источник вашего знания о "небоге" и его свойствах пока не указываете, к сожалению.
Александр СПб мне бы тоже хотелось получить много внятных ответов в соответствующих рамках, можно и без них - но внятно, а их нет, а может есть?! но мозг не принимает!? или не сознает?! или не понимает?!?!
Насчет источника - "Аргументы и Факты" :wink:
-
Знаете как говорили старцы:" лукавую молитву Бог "не слышит". На этом можно и остановиться. Но если продолжать, то иногда для вразумления человека эта молитва Богом перенаправляется лукавому. Тогда и плоды получаем другие....но все-равно полезные для души, в рамках вразумления. :-)
Заметьте, мы тут толкуем о том чтобы молитва не была осквернена лукавством помыслов. Ну типа такого:" вот я помолюсь за врага своего, а на него Бог угли огненные высыпет...и т.п.
-
Ну и сами по шапке получаем.
-
мне бы хотелось получить внятный ответ в простых рамках поставленного вопроса, а его пока нет. И источник вашего знания о "небоге" и его свойствах пока не указываете, к сожалению.
Александр СПб мне бы тоже хотелось получить много внятных ответов в соответствующих рамках, можно и без них - но внятно, а их нет, а может есть?! но мозг не принимает!? или не сознает?! или не понимает?!?!
Насчет источника - "Аргументы и Факты" :wink:
Насчет АИФ я оценил шутку. Правильно ли я понял, что вы лично уже оставили попытки прояснить то, что пытаюсь прояснить я, ожидая ответа от собеседников?
-
Правильно ли я понял, что вы лично уже оставили попытки прояснить то, что пытаюсь прояснить я, ожидая ответа от собеседников?
Неправильно. Предлагаю внять смыслу и в принципе думать больше чем спрашивать, слушать больше чем говорить...
У человека возможно именно поэтому - два уха и один рот...
-
Знаете как говорили старцы:" лукавую молитву Бог "не слышит". На этом можно и остановиться. Но если продолжать, то иногда для вразумления человека эта молитва Богом перенаправляется лукавому. Тогда и плоды получаем другие....но все-равно полезные для души, в рамках вразумления. :-)
Заметьте, мы тут толкуем о том чтобы молитва не была осквернена лукавством помыслов. Ну типа такого:" вот я помолюсь за врага своего, а на него Бог угли огненные высыпет...и т.п.
Лукавую молитву Бог "не слышит" (=не исполняет), это я понимаю. Но вот "молитва перенаправляется Богом лукавому" не понимаю. На каком основании вы так думаете о действии Бога? Давайте оставим (хотя бы временно) "лукавство помыслов" за кадром, речь шла просто о том чтобы помолиться за друга (или бомжа).
-
Молитесь во Славу Божию!
Всем покойной ночи! :-)
-
...речь шла просто о том чтобы помолиться за друга (или бомжа).
Особенно когда бомж (друг) не воспринимает обращённых к нему слов дружбы и любви.
Тогда и уместно: Господи, помоги ему, просвети Любовью Твоей!
-
Изначально, впрочем, речь шла о гораздо более прозаическом и простом варианте: "помолиться о друге", при этом некоторые выразили опасение что "небог возьмет и исполнит"
во-первых, бесы как-бы подпитываются волевой энергетикой человека не по Божией воле. Это как жертва лукавому, а, например, сщмч. Киприан пишет, что черти требуют различных жертв как необходимый материал для продуктивной деятельности. Но несильная просьба им особо не придаст импульса, скорее, например, они через исполнение просьбы попытаются уверить человека в "праведности" и более "закабалить" в псевдодуховных представлениях. Если прошение касается страстности, часто земных вещей, то выходит в поле деятельности демонов. О исполнении бесами молитв, кстати, писали оптинские
-
Неправильно. Предлагаю внять смыслу и в принципе думать больше чем спрашивать, слушать больше чем говорить...
У человека возможно именно поэтому - два уха и один рот...
Если вы заметили, я в этой теме почти ничего не говорю (=утверждаю), а всего лишь спрашиваю, пытаясь понять почему собеседники так думают и веруют и на каком основании. Но в получении внятных ответов не преуспел, поэтому думать (пока) особенно не над чем. Полагаю что вопрошать людей о их вере не является грехом.
-
Некто спросил Насреддина.:
-Бог меня слышит, когда я молюсь?
-Откуда мне знать, я же не Бог!?
-Хотелось бы что бы слышал.
Н. улыбнулся:
-Знаешь, из своего опыта, могу сказать, что он знает сердце, всю совокупность меня, но Ему нет дела до бестолковых мыслей.
:-)
-
Особенно когда бомж (друг) не воспринимает обращённых к нему слов дружбы и любви. Тогда и уместно: Господи, помоги ему, просвети Любовью Твоей!
Есть некоторые, которые говорят что так нельзя, не ровен час "небог" исполнит.
-
во-первых, бесы как-бы подпитываются волевой энергетикой человека не по Божией воле. Это как жертва лукавому, а, например, сщмч. Киприан пишет, что черти требуют различных жертв как необходимый материал для продуктивной деятельности. Но несильная просьба им особо не придаст импульса, скорее, например, они через исполнение просьбы попытаются уверить человека в "праведности" и более "закабалить" в псевдодуховных представлениях. Если прошение касается страстности, часто земных вещей, то выходит в поле деятельности демонов. О исполнении бесами молитв, кстати, писали оптинские
Позвольте, но вопрос был о призывании БОГА, а не бесов (которые, разумеется, иногда могут, при попущении Божием, исполнить прошения, к НИМ направленные, но ведь не о том речь).
-
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Думали, что дары получили от Господа, и Его именем (т.е. молитвенно) пророчествовали и бесов изгоняли, а оказывается, Господь и не знал их. И дары не от него.
Почему же они так думали? Потому, что имели для этого основанием другие слова, сказанные в другом случае:
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
-
Позвольте, но вопрос был о призывании БОГА, а не бесов (которые, разумеется, иногда могут, при попущении Божием, исполнить прошения, к НИМ направленные, но ведь не о том речь).
Александр СПб, а Вы не считаете такой подход поверхностным, ведь с именем Божьим на устах, чего только не творили в истории человечества – и злодействовали и еретичествовали огульно, шаманили да и сейчас шаманят... собственно даже бесы способны обращаться к Богу по имени, оставаясь при этом бесами о чем в евангелии не одно упоминание, разве можно такие вещи как обращение по имени, критерием истинности ставить..
Думали, что дары получили от Господа, и Его именем (т.е. молитвенно) пророчествовали и бесов изгоняли, а оказывается, Господь и не знал их. И дары не от него. И другие слова:
люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня.
Вы полагаете, что лукавый может дать человеку дар изгонять бесов, я правильно понимаю? Изначально, впрочем, речь шла о гораздо более прозаическом и простом варианте: "помолиться о друге", при этом некоторые выразили опасение что "небог возьмет и исполнит". И мне бы хотелось получить внятный ответ в простых рамках поставленного вопроса, а его пока нет. И источник вашего знания о "небоге" и его свойствах пока не указываете, к сожалению.
впечатление что Вы лукавите (имхо конечно), ведь из Евангельской цитаты очевидно, что люди чудодействовали взывая к Богу, т.е. их прошения\молитвы относительно весьма широкого круга людей исполнялись, в результате выяснилось, что Бог ни людей этих не знал никогда ни молитв их никогда не слышал, тем не менее молитвы их исполнялись, соответственно кем они исполнялись ? - явно что небогом, и какая разница кто\что понимается под этими словами..
-
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Думали, что дары получили от Господа, и Его именем (т.е. молитвенно) пророчествовали и бесов изгоняли, а оказывается, Господь и не знал их. И дары не от него.
Почему же они так думали? Потому, что имели для этого основанием другие слова, сказанные в другом случае:
При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Если бы Господь сказал: "Кто не против Меня, тот за Меня", это одно. Но он сказал: "Кто не против вас, тот за вас". Эти слова обращены ко всем верующим, разделившимся, "запрещающим" друг друга и т.д.
-
тут можно зайти с другой стороны...например человек молится Господи научи меня Твоим путям даждь мне смирение...и человека переезжает машина...кома....парализация... выход из комы ...можно еще добавить..чтоб жена ушла с детьми... вот и вопрос...кто исполнил эту молитву? и вообще...что это за событие и связанно оно ли с молитвой?..
-
разве можно такие вещи как обращение по имени, критерием истинности ставить..
..из Евангельской цитаты очевидно, что люди чудодействовали взывая к Богу, т.е. их прошения\молитвы относительно весьма широкого круга людей исполнялись, в результате выяснилось, что Бог ни людей этих не знал никогда ни молитв их никогда не слышал, тем не менее молитвы их исполнялись, соответственно кем они исполнялись ? - явно что небогом, и какая разница кто\что понимается под этими словами..
Воздушные бесы очень мудры - все видят и чувствуют внутренние движения человека, и святого просьбы могут предугадать, по внешнему
-
Напомню, что не всякая молитва идет к Господу, говорит и сам Господь:
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Все слова Господа врачевство для души… Не ставит Он диагнозов без лекарства, и сам по себе диагноз, помогающий обнаружить свою грязь, уже польза…
…
Вот ещё тема на форуме о молитве за ближних:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1702.msg29964#msg29964
-
Воздушные бесы очень мудры - все видят и чувствуют внутренние движения человека, и святого просьбы могут предугадать, по внешнему
чрезвычайно "интересная" история.. более интересным на мой взгляд может оказаться лишь рассказ о том, как св.отцы бесов на IQ тестировали..
-
Желч в посте =) не ну а че, это слова Александру спб, может он не задумывался.. )) верно, отведавшие брани отцы нередко пишут о жалкой гнусности бесов и вместе о их коварстве и мудрости. И сами мы знаем, какие "совпадения" эти уроды преподносят ;)
-
Желч в посте =) не ну а че, это слова Александру спб, может он не задумывался.. ))
угу... и то правда, вдруг Александр спб даже и не задумывался.. :roll:
знаете elm если это "аргумент", а не ода воздушным бесам, то на мой сугубо обывательский взгляд данный "аргумент" шибко то и аргументирован... :roll:
-
Позвольте, но вопрос был о призывании БОГА, а не бесов (которые, разумеется, иногда могут, при попущении Божием, исполнить прошения, к НИМ направленные, но ведь не о том речь).
Александр СПб, а Вы не считаете такой подход поверхностным, ведь с именем Божьим на устах, чего только не творили... разве можно такие вещи как обращение по имени, критерием истинности ставить...
Нет, полагаю что это единственный способ сохранить трезвость. Если человек призывает в молитве Бога и Его Имя, то молитва к Богу и устремлена, другой вопрос действенна ли она пред Ним или нет, но сомневаться в ее направлении нахожу чрезвычайно странным и не вижу никаких оснований чтобы думать так.
-
впечатление что Вы лукавите (имхо конечно), ведь из Евангельской цитаты очевидно, что люди чудодействовали взывая к Богу, т.е. их прошения\молитвы относительно весьма широкого круга людей исполнялись, в результате выяснилось, что Бог ни людей этих не знал никогда ни молитв их никогда не слышал, тем не менее молитвы их исполнялись, соответственно кем они исполнялись ? - явно что небогом, и какая разница кто\что понимается под этими словами..
Обо мне вы можете думать что хотите, но меня интересует вопрос а не восприятие моей личности. Во первых считаю важным кто/что именно понимается под "небогом" (этого никто не прояснил пока мне). Во вторых ваше понимание этого евангельского отрывка противоположно тому что думает св.Иоанн Златоуст:
”Не только тот лишится Царства Небесного, который имеет веру, а о жизни не радеет, но и тот, кто при вере сотворил много знамений, а доброго ничего не сделал... Не удивляйся тому, что, сотворивши столько чудес, они подверглись наказанию. Вся эта благодать была не что иное, как Дар Подавшего её, а те ничего от себя не привнесли, почему справедливо и наказываются... Спаситель хотел примером этим показать, что ни вера, ни чудеса, ничего не значат без добродетельной жизни. И что дивиться тому, что Он дары благодати дал людям, уверовавшим в Него, но не имеющим жизни согласной с верой? Тогда при начале Евангельской проповеди нужны были многие доказательства силы Христовой, поэтому и из числа недостойных многие имели дары. И Иуда, будучи злым, имел Дар чудотворения” (Иоанн Златоуст, Беседы на Матфея, гл. 24).
-
Особенно когда бомж (друг) не воспринимает обращённых к нему слов дружбы и любви. Тогда и уместно: Господи, помоги ему, просвети Любовью Твоей!
Есть некоторые, которые говорят что так нельзя, не ровен час "небог" исполнит.
И что? Исполнит и наделит любовью? В чём тогда проблема? Неправильная любовь будет? Любовь не от Бога?
-
Нет, полагаю что это единственный способ сохранить трезвость. Если человек призывает в молитве Бога и Его Имя, то молитва к Богу и устремлена, другой вопрос действенна ли она пред Ним или нет, но сомневаться в ее направлении нахожу чрезвычайно странным и не вижу никаких оснований чтобы думать так.
вот это Ваше утверждение довольно странно, поскольку прямо противоречит, уже приводившимся евангельским словам - "Лицемери, добре пророчествова о вас Исаиа, глаголя: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня" (Мф.15:7-8)
имхо из этих слов, очевидно следует, что молитва может быть обычным разглагольствованием устремленным в никуда..
-
Особенно когда бомж (друг) не воспринимает обращённых к нему слов дружбы и любви. Тогда и уместно: Господи, помоги ему, просвети Любовью Твоей!
Есть некоторые, которые говорят что так нельзя, не ровен час "небог" исполнит.
И что? Исполнит и наделит любовью? В чём тогда проблема? Неправильная любовь будет? Любовь не от Бога?
Это не ко мне вопрос, а к тому кто про "небога" уверенно пишет, но пояснить своими словами ничего не хочет.
-
Это не ко мне вопрос, а к тому кто про "небога" уверенно пишет, но пояснить своими словами ничего не хочет.
Конечно, не к Вам. Но я "цепляю" таким образом. :-)
-
Это не ко мне вопрос, а к тому кто про "небога" уверенно пишет, но пояснить своими словами ничего не хочет.
Встречали наверное, пацана или девочку, которая походит к родителю и начинает что то говорить, сам или сама ковыряется в носу, думает про песочницу смотрит на попугайчика - но говорит с вами, да да с ВАМИ!!! хочет донести до вашего мозга мысль... но в таком рассеянии и не понятке, что вызывает лишь... и вы наказываете!!!!!
-
Это не ко мне вопрос, а к тому кто про "небога" уверенно пишет, но пояснить своими словами ничего не хочет.
Встречали наверное, пацана или девочку, которая походит к родителю и начинает что то говорить, сам или сама ковыряется в носу, думает про песочницу смотрит на попугайчика - но говорит с вами, да да с ВАМИ!!! хочет донести до вашего мозга мысль... но в таком рассеянии и не понятке, что вызывает лишь... и вы наказываете!!!!!
Под родителем в этой метафоре подразумевается Бог? Не могущий сквозь детский лепет и рассеянность сознания просящего увидеть реальную просьбу и что она к Нему обращена? Полагаю что эта метафора неверно описывает реальность. Бог в которого я верю -- всеведущ. И как ваша метафора поясняет "небога"?
-
Обо мне вы можете думать что хотите, но меня интересует вопрос а не восприятие моей личности. Во первых считаю важным кто/что именно понимается под "небогом" (этого никто не прояснил пока мне). Во вторых ваше понимание этого евангельского отрывка противоположно тому что думает св.Иоанн Златоуст:
пускаться в домыслы о Вашей личности я не собираюсь... по поводу "небога", что Вы собственно прицепились к этому слову, или Вы желаете изобличить форум в махровом дуализме :-D, ну можно понимать, под этим словом бесов, можно некий квазиразум, понятно, что последнее из серии эзотерики, ну и что, чему это собственно противоречит..
по поводу слов Златоуста, а почему Вы собственно считаете, что все дары и чудеса только от Бога, колдуны тоже чудодействуют, антихрист будет совершать чудеса.. и что Вы хотите сказать, что данная братия посредством нетварных Божественных энергий совершает свои чудеса..
-
Обо мне вы можете думать что хотите, но меня интересует вопрос а не восприятие моей личности. Во первых считаю важным кто/что именно понимается под "небогом" (этого никто не прояснил пока мне). Во вторых ваше понимание этого евангельского отрывка противоположно тому что думает св.Иоанн Златоуст:
пускаться в домыслы о Вашей личности я не собираюсь... по поводу "небога", что Вы собственно прицепились к этому слову, или Вы желаете изобличить форум в махровом дуализме :-D, ну можно понимать, под этим словом бесов, можно некий квазиразум, понятно, что последнее из серии эзотерики, ну и что, чему это собственно противоречит..
по поводу слов Златоуста, а почему Вы собственно считаете, что все дары и чудеса только от Бога, колдуны тоже чудодействуют, антихрист будет совершать чудеса.. и что Вы хотите сказать, что данная братия посредством нетварных Божественных энергий совершает свои чудеса..
Златоуст толкует совершенно конкретную евангельскую цитату, которую мне привели как веский аргумент, и делает это противоположно вашему пониманию. Это важно. По поводу квазиразума/небога тоже важно, потому что он здесь многими воспринимается как "полномочное перенаправление и исполнитель" для недостаточно целеустремленных молитв, направленных к Богу. Сам я, разумеется, с этим не согласен, но искренне хочу узнать лежит ли в основе такого понимания нечто здравое. Пока что я слышу (...подумаешь, эзотерика, да какая разница...)
-
Бог в которого я верю -- всеведущ. И как ваша метафора поясняет "небога"?
Не смотря на нашу веру во Всеведущего... мы продолжаем сознательно приносить Ему огорчение, отварачиваемся от него, валяемся в блевотине и грязи, умиляясь при мысли что Он есть Любовь... Не прекращаем поток бессмысленных суетных просьб, хотя знаем "Бог в которого я верю -- всеведущ"... Что то упустил?
Да да про небога - когда отходит благодать, самое место и время небогу - нет средней части! где нет Бога там АД и князь его небог.
Итого если ум не в боге то он вне его...
-
Да да про небога - когда отходит благодать, самое место и время небогу - нет средней части! где нет Бога там АД и князь его небог.
Итого если ум не в боге то он вне его...
Сказанное вами про валяние в грязи и прочее в этом смысле очевидно и с ним никто не спорит. Но здесь по сути неоднократно утверждалось, что молитвы, обращенные к Богу несовершеными людьми, либо "застревают неизвестно где" и Бог о них и не подозревает (это, на мой взгляд, глупость), и более того, что такие молитвы "перенаправляются небогу", который их и исполняет (это, на мой взгляд, глупость растворенная кощунством). Из последнего, в практическом смысле, вытекает что "поосторожнее надо быть с молитвами к Богу, как бы "небог" не исполнил".
-
Златоуст толкует совершенно конкретную евангельскую цитату, которую мне привели как веский аргумент, и делает это противоположно вашему пониманию. Это важно.
а по моему нисколько не важно, так как очевидно, что так называемые чудеса, знамения и прочее могут производится не только по факту получения\стяжания благодатных даров...
чудеса, знамения и прочее могут вполне успешно производится и по факту овладевания - тварными энергиями...
-
Златоуст толкует совершенно конкретную евангельскую цитату, которую мне привели как веский аргумент, и делает это противоположно вашему пониманию. Это важно.
а по моему нисколько не важно, так как очевидно, что так называемые чудеса, знамения и прочее могут производится не только по факту получения\стяжания благодатных даров...
чудеса, знамения и прочее могут вполне успешно производится и по факту овладевания - тварными энергиями...
Позвольте, речь в евангельской цитате шла о людях, делавших это именем Божиим и Его силой (о чем и Златоуст говорит). Это предельно важное обстоятельство для христианина. Речь не о чудесах "вообще", которые бывают, разумеется, и бесовскими.
-
Позвольте, речь в евангельской цитате шла о людях, делавших это именем Божиим и Его силой (о чем и Златоуст говорит).
это по мнению этих людей они делали чудеса именем Божиим и Его силой, а по мнению Бога Он никогда не знал их... и потом акцент Златоуста на благодатных дарах как на силе Божьей, можно считать не вполне корректным - ведь тварные энергии тоже Божественные, хоть они и не соприродны Богу, соответственно пользующийся ими тоже пользуется силами Божьими ...
-
Из последнего, в практическом смысле, вытекает что "поосторожнее надо быть с молитвами к Богу, как бы "небог" не исполнил".
:-) Александр...так не вытекает... вытекает так что истинная молитва совершается в клети сердца... а словесные чувственно мысленные извержения ума, т.к. не чисты привлекают различных паразитов... в
-
Позвольте, речь в евангельской цитате шла о людях, делавших это именем Божиим и Его силой (о чем и Златоуст говорит).
это по мнению этих людей они делали чудеса именем Божиим и Его силой, а по мнению Бога Он никогда не знал их... и потом акецент Златоуста на благодатных дарах как к на силе Божьей, можно считать не вполне корректной - ведь тварные энергии тоже Божественные, хоть они и не соприродны Богу, соответственно пользующийся ими тоже пользуется силами Божьими ...
"Не удивляйся тому, что, сотворивши столько чудес, они подверглись наказанию. Вся эта благодать была не что иное, как Дар Подавшего её (Иоанн Златоуст, Беседы на Матфея, гл. 24). Считаю здравым оставаться вместе с Евангелием и Златоустом в этом вопросе, нежели с вами. А рассуждения про "тварные энергии" здесь вообще ни к селу ни к городу.
-
Считаю здравым оставаться вместе с Евангелием и Златоустом в этом вопросе, нежели с вами. А рассуждения про "тварные энергии" здесь вообще ни к селу ни к городу.
угу .. "забрало заклинило в боевом положении"
-
угу .. "забрало заклинило в боевом положении"
Бессмысленные слова (как ваши сейчас) ведь ничего и не значат, по существу, не правда ли? А со Златоустом и впрямь теплее, чего и вам желаю. Всего доброго.
-
по существу они означают, то что Вы считаете неверным, все что не согласуется с толкованием Златоуста, причем то, что Златоуст мог и не задаваться целью, охватить все смыслы данной цитаты в своем толковании, Вы даже и в мыслях не допускаете..
а на счет теплоты, ну если Вам комфортно и спокойно с этим толкованием, ну рад за Вас, но комфорт и покой это еще не показатель истинности..
а так вообще, удачи и Вам..
-
...Вы даже и в мыслях не допускаете
Знаете, я рад что не умею соглашаться с тем что два противоположных утверждения одинаково верны и истинны, и вижу в таком подходе здравость ума, а в противоположном его разрушение и начало шизофрении.
-
Знаете, я рад что не умею соглашаться с тем что два противоположных утверждения одинаково верны и истинны, и вижу в таком подходе здравость ума, а в противоположном его разрушение и начало шизофрении.
да подтвердили Вы уже свою - непримиримую ортодоксальность, молодец Вы вообщем.. :-)
но как я понимаю, прощание наше было преждевременным :roll:, а если так то объясните мне тогда в чем Вы видите противоречие между моими словами и словами Златоуста..
-
:-) Александр...так не вытекает... вытекает так что истинная молитва совершается в клети сердца... а словесные чувственно мысленные извержения ума, т.к. не чисты привлекают различных паразитов... в
К сожалению, вытекает. Я вошел в эту тему с просьбой к Александру (администратору) прокомментировать его слова: "Бог не исполняет, а небог исполняет. И это верно: такая молитва магична и оккультна - и составляет на бытовом церковном уровне 99% всей молитвы." Он до содержательного комментария не снизошел, а это жаль. Оставим также за кадром прибор, с помошью которого измерены эти 99 %. По мне так само такое понимание "механизма молитвы" магично и оккультно, без кавычек. Вот это самое "небог исполняет". Если небог это лукавый (как здесь многие говорили), то христианину естественно надо опасаться, как бы молитва направленная, по видимому, к Богу, не зарулила (по нечистоте сердца просящего) к дъяволу. Тут трижды подумаешь, прежде чем произнести "Авва Отче". Признаюсь, для меня подобное мироощущение -- кошмар, почему и начал спрашивать. Я уж не говорю о том, что желающему научиться Иисусовой молитве советуют, как правило, произносить ее сначала устами и вслух, про большее и речи не идет на первых порах. Но это так, к слову.
-
Александр
Вот это самое "небог исполняет".
значит Вы сторонник того... что само Имя..имеет силу..и оно очищает?
Я уж не говорю о том, что желающему научиться Иисусовой молитве советуют, как правило, произносить ее сначала устами и вслух, про большее и речи не идет на первых порах.
да все верно..но всеж и вспомним, что в трех образах молитвы...первые два суть прелестны...
безусловно надо опасаться поэтому и трезвение присовокуплено к молитве.... внимание. собирание помыслов...итд...
ум может породить идол. и ему молится...хоть и слово которым ум обращаться будем Бог... без живой встречи с Богом все остальное суть идолы...поэтому в молитве задействован не только словесный аппарат, но и многие другие. и с молитвой пробуждаются еще различные силы в человеке, что дает новое виденье ну итд..
-
...а если так то объясните мне тогда в чем Вы видите противоречие между моими словами и словами Златоуста.
Я вынужден повторяться, но если вы просите. Предельно кратко. Александр (администратор) в подтверждение своих слов что "небог исполняет" привел известную цитату из Евангелия, утверждая что те люди чудеса творили "силой небога". Вы присоединились к этому пониманию. Я же привел толкование Златоуста (и присоединился к нему), что чудеса эти соделаны силою Божией. Эти две точки зрения -- взаимоисключающие и примирены быть немогут. Занавес.
-
значит Вы сторонник того... что само Имя..имеет силу..и оно очищает?
Полагаю что Имя неразделимо с Существом Божиим, и попытки их разделить по меньшей мере неразумны (а то и просто безумны). И настаиваю (в контексте нашей беседы) на том что призывание Имени направляет молитву именно к Богу, а не мимо. Иначе можно просто потонуть в никчемных внутренних заморочках. И конечно, Имя освящает человека, призывающего Его с верой.
-
том что призывание Имени направляет молитву именно к Богу, а не мимо.
тогда давай те вспомним что было написано на немецкий бляшках
http://ru.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns
-
тогда давай те вспомним что было написано на немецкий бляшках
Молитва (в отличие от буковок на металле) рождается непосредственно в момент обращения души к Богу, в момент предстояния. Неужели это надо пояснять здесь, на форуме с таким названием?
-
Я вынужден повторяться, но если вы просите. Предельно кратко. Александр (администратор) в подтверждение своих слов что "небог исполняет" привел известную цитату из Евангелия, утверждая что те люди чудеса творили "силой небога". Вы присоединились к этому пониманию. Я же привел толкование Златоуста (и присоединился к нему), что чудеса эти соделаны силою Божией. Эти две точки зрения -- взаимоисключающие и примирены быть немогут. Занавес.
никакого занавеса.. Вы банально передергиваете, давайте разбираться уже - что Златоуст понимает под силой Бога, по Вашему мнению ?
-
никакого занавеса.. Вы банально передергиваете, давайте разбираться уже - что Златоуст понимает под силой Бога, по Вашему мнению ?
Уважаемый, прежде чем обвинять меня в передергивании, перечитайте внимательно цитату из Златоуста, которую я вам неоднократно приводил. А также несколько последних страниц этой темы. Прежде всего под силой Бога Златоуст понимает СИЛУ БОГА, а не "силу небога"(=лукавого). Пока здесь у нас нет согласия, двигаться далее и рассуждать о том, что такое сила Божия -- бессмысленно.
-
Александр, а ведь уже упомянули момент, что Гоподь этих чудотворцев не знал никогда: "не вем вас". Откуда они имели силы для чудотворений, по Златоусту? Бог только избранным своим дает Духа
-
Прежде всего под силой Бога Златоуст понимает СИЛУ БОГА, а не "силу небога"(=лукавого). Пока здесь у нас нет согласия, двигаться далее и рассуждать о том, что такое сила Божия -- бессмысленно.
нет так не пойдет, что это за дуализм сила Бога против силы дьявола, есть тварное и нетварное, и мне бы хотелось узнать как Вы понимаете слова Златоуста в контексте тварного\нетварного ..
-
Откуда они имели силы для чудотворений, по Златоусту?
От Бога, Златоуст об этом говорит предельно ясно. Я лишь присоединяюсь к этому пониманию.
-
нет так не пойдет, что это за дуализм сила Бога против силы дьявола, есть тварное и нетварное, и мне бы хотелось узнать как Вы понимаете слова Златоуста в контексте тварного\нетварного ..
Послушайте, про "силу небога", исполняющего (плохо отправленные) молитвы, начал писать Александр (администратор), к которому вы присоединились в этом понимании. Поэтому вопрос о дуализме это вопрос к вам, а не ко мне. Для меня же несомненно что Златоуст под силой Бога понимал нетварную энергию Божию (впрочем обсуждение этого избыточно по отношению к данной теме).
-
Если небог это лукавый (как здесь многие говорили), то христианину естественно надо опасаться, как бы молитва направленная, по видимому, к Богу, не зарулила (по нечистоте сердца просящего) к дъяволу.
Да, надо опасаться. И больше нечистоты и неугодности самих прошений, а не собственной срамоты. Молитва бывает в грех: "да будет молитва его в грех". Вы неверно поняли, что она зарулила к лукавому. Направление задает просящий, а лукавый паразитирует в нечистых местах. Для бесов это наиболее интересно - влезть между Богом и человеком, чтобы постепенно оторвать второго от правильного духовного пути. У многих получающих свое, просимое в церкви, духовная жизнь так и не начиналась. Любят такие хвастаться, типа: вот, меня святой хранит и помогает... в то время, когда этот святой забыл про него и духовный рост соответственно на нуле. Если вдруг начинается возрастание в молитве, то и "покров" вдруг сразу исчезает и сыпятся напасти
-
Откуда они имели силы для чудотворений, по Златоусту?
От Бога, Златоуст об этом говорит предельно ясно. Я лишь присоединяюсь к этому пониманию.
Но ведь евангельские слова гласят: "никогда не знал вас, отойдите". Как они могут иметь силу от Бога, если Господь и не знал их никогда?
-
Я совершенно согласен с тем что "Направление задает просящий" (призыванием Имени). И это совершенно несовместимо, в моих глазах, с утверждением, что "99% церковных молитв исполняет небог".
-
Как они могут иметь силу от Бога, если Господь и не знал их никогда?
Златоуст говорит что они веровали (и потому получали силу для совершения чудес), но не имели доброй жизни (и потому Господь говорит что не знает их). Но сверх того, полагаю что здесь есть некая тайна. Вопрос, однако был не о них, а о нас.
-
Я совершенно согласен с тем что "Направление задает просящий" (призыванием Имени). И это совершенно несовместимо, в моих глазах, с утверждением, что "99% церковных молитв исполняет небог".
т.е Вы хотите сказать Бог слышит молитвы любого священника?..
Златоуст говорит о времени которое когда то было, как видим сейчас такого нет... :-) хотя как посмотреть
-
Но ведь евангельские слова гласят: "никогда не знал вас, отойдите". Как они могут иметь силу от Бога, если Господь и не знал их никогда?
:-)И ещё из Писаний: «Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: «познал Господь Своих»; и: «да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа». (2Тим.2:19)
Господь говорил о «делающих беззаконие», или той же «неправде», или проще не о Духе Истины.
Если душа устремлена к Духу Святому (святости в Духе, пусть со своей скромной ступеньки её понимания), то и молитва направляется Отцу Небесному, разумеется чаще (в 99 %; или «до седмижды семидесяти раз») ангелами-посредниками.
Я совершенно согласен с тем что "Направление задает просящий" (призыванием Имени).
Такое понимание рискует быть уже в негативном смысле оккультным. Простите, моё скромное мнение.
-
Дары от Господа (по Златоусту), а Господь не знает тех, кому дал дары. Единственное объяснение такое: Господь не слышит личной молитвы, а значит, и не знает лично того, кому дал дар опосредованно, напр, за счет общественного священнического служения.
Евангельский пример - Каиафа, о котором Иоанн Богослов говорит так: Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
Итак, у Каиафы дар - он пророчествует. И он же сын погибели. Он вроде бы молится (устами) Богу, а служит (сердцем) сатане, и Господа предает на смерть. Так Богу он молится или небогу?..
-
т.е Вы хотите сказать Бог слышит молитвы любого священника?
Разумеется. Более того, и любого христианина. Другое дело что не всякого священника (и мирянина) молитвы одинаково действенны. Но, в предельном случае, и по молитве блудницы (и по вере матери) был воскрешен ребенок, о чем говорит предание церкви.
-
Понравилось первое описание мистического опыта данной ветки. Вот немножко моего, кому интересно.
Помню сложности поставленной задачи перед собой, «Не осуждать». Но как это делать? Часами приходилось бороться с собой, в поиске добрейших качеств человека, ну хотя бы одного качества. С отрицательными качествами проблем не было, учитель указал на этот мой «талант»:
- «великолепно критичен, годами отрабатывал нахождение дурного в человеке, его недостатков!»
Ну и соответственно дал задание, развить качество наоборот. Приходилось часами, днями пытаться найти хорошее качество характера в человеке, пока злобность, критичность к нему не угасала! Но с годами получил и результат, произошел момент удивительного осознания «Кто я». Однажды внутренняя борьба накалилась настолько, что внешние обстоятельства стали иными, не внешними. Имеется сложность в описании, - внутренняя борьба доросла до момента, когда уже готов был сдаться. Четко запомнил этот момент, это было в Храме, на литургии. В момент, когда собственные струны готовы уже были порваться от внутренней брани, и вся надежда уже оставалась на Бога, вдруг, молодой священник в алтаре захохотал. И это, когда мне так необходимо было опереться на что-то внешнее, «на чьё-то плечо». Внимание все обратилось к нему, он развязно служил, если так можно выразиться, у меня все внутренне опустилось, «Ну и вот Господи». «Ну и вот Господи», только и подумал, и впал в прострацию, этакое безразличие. Но голос совести сказал: «Стой», - на возникновение желания все бросить и уйти. Сразу отмечу, что голоса не слышал, как слышат человеческие голоса, просто так легче описать побуждения психики, - в словах. Но все, же взял и пошел, но нечто внутри начало сопротивляться, маленькое - маленькое семя. В момент, когда проходил рядом с книжной лавкой, на прилавке лежали книги, внутренним побуждением развернулся к книгам. Сознание в этот момент находилось в прострации, но наблюдало, вмешиваться я не дал, то есть не погасил желание развернуться к лавке, подойти к прилавку, взять некую книгу с прилавка, открыть на определенной странице, и прочитать, то, что было очень важно в этот момент. Я это просто знал, что важно, «Пришел в Храм стой, и терпи… И Господь тебя за усилие возвеличит», слова Отца Сирина. Вернулся. Но что потом началось. Ох, как мне осуждалось этого священника. Борьба была в этот раз недолгой, где-то с месяц.
Результат - в мгновение ока пришло, или произошло, осознание.
Я, с головы до пят, тот который по паспорту, Иванов Иван Иванович, есть что-то настолько несовершенное, что иначе как бревном в собственном Духовном Оке назвать не находится сравнений. Мтф 7.3 Можно было бы сказать и бревно в глазу Господа моего. Хочется сказать, что в этот момент воспринимался Господь, и собственный «Я» - родной, - тот который по паспорту. Оттого, что воспринимались оба, то и видимо возникло чувство сравнения, тот, который по паспорту – НЕДОСТАТОЧНЫЙ.
Чувств и информации гораздо больше, чем слов описаний. Настолько живо осозналось, что дух захватывает и сегодня, хотя прошло уже несколько лет.
попытался некоторые вещи описать маленькой книгой "Секреты Логоса" http://sekretlogos.ucoz.ru/load
Кому интересно, читайте.
Спаси Господи.
-
Для меня же несомненно что Златоуст под силой Бога понимал нетварную энергию Божию (впрочем обсуждение этого избыточно по отношению к данной теме).
о нет тварное\нетварное здесь в самый раз, потому, что именно с этих позиций здесь как раз все и проясняется (имхо)..
под силой Бога Златоуст понимает - нетварные энергии (по Вашим словам), тогда как "небог" равно как и его сила это очевидно некие тварные явления\энергии, не являющиеся Богом в сущности, своей а потому и именующиеся - "небогом"...
т.о. образом какие здесь могут быть укоры в дуализме, Златоуст говорит о неких явлениях и чудесах, совершаемых силой благодати=нетварными энергиями, мы на форуме говоря о "небоге" рассуждаем о тварных явлениях\энергиях силою которых и совершаются оккультно\магические чудеса, не имеющие отношениям к делам Божьим..
-
Такое понимание рискует быть уже в негативном смысле оккультным.
Господи помилуй, да что же может быть оккультного в искреннем призывании христианином имени Иисуса Христа? Впрочем, для меня вопрос риторический.
-
Такое понимание рискует быть уже в негативном смысле оккультным.
Господи помилуй, да что же может быть оккультного в искреннем призывании христианином имени Иисуса Христа? Впрочем, для меня вопрос риторический.
Да нет же, брате...мы здесь уже жуём жевачку...позже напишу (свой скромный взгляд).
-
"мы на форуме говоря о "небоге" рассуждаем о тварных явлениях\энергиях силою которых и совершаются оккультно\магические чудеса, не имеющие отношениям к делам Божьим..". И утверждаете, что по молитвам к Богу действует "небог" в 99%. Да уж. Для меня описанный взгляд на вещи -- нехристианский.
-
И утверждаете, что по молитвам к Богу действует "небог" в 99%. Да уж. Для меня описанный взгляд на вещи -- нехристианский.
расслабьтесь ... точную статистику здесь никто не ведет, и думаю здесь даже никто и не претендует на это, поэтому не стоит впадать в буквоедство.. :-)
-
расслабьтесь ... точную статистику здесь никто не ведет, и думаю здесь даже никто и не претендует на это, поэтому не стоит впадать в буквоедство.. :-)
Дело не в количестве процентов, а в подходе. Полагаю нехристианским именно подход, состоящий в том что "молитва к Богу рождает действие небога (в довлеющем числе случаев)". Типа, подстава такая.
-
Я совершенно согласен с тем что "Направление задает просящий" (призыванием Имени).
Такое понимание рискует быть уже в негативном смысле оккультным. Простите, моё скромное мнение.
Да, одним именем не задать верного направления, но правдой, которая от истинного покаяния. Отклонения от которой уже прямо сводят к лукавому, не подразумевая лишь стороннее паразитство. К этому враг и старается свести человека своим исполнением неугодных Богу молитв и прочей "помощью". Каиафа - ревнитель имени Божия, потерявший правду, превратился в самого угодного служителя сатаны (и каббала наследует эту перетрактовку правды Божией, давая огромные силы и просторы лукавому за счет паразитства на Моисеовом откровении). Единственно, не просто рассмотреть его пример, т.к. мы не знаем, как он жил до этого - т.е. когда и в каком состоянии начал отходить ко лжи. Вдобавок, его изречение было промыслительно, ведь и Навуходоносор, например, тоже видел сны от Господа, хотя по слову пророков, он был "царь лукавнейших всех". Но мысль о иерейской благодати четко ясна. На форуме часто говорят про способность неправедных священников совершать таинства... Не очень простая дискуссия обозначается ввиду толкования Златоуста
-
Правда и чистота сердца это основа дерзновения (=силы, действенности молитвы), но направление, несомненно, задается призыванием Имени.
-
Имя это икона...есть смотрящий на икону...но между ними пропасть..это плотской ум... также и за иконой кто то есть... :-) ...
-
Дело не в количестве процентов, а в подходе. Полагаю нехристианским именно подход, состоящий в том что "молитва к Богу рождает действие небога (в довлеющем числе случаев)". Типа, подстава такая.
ну думаю Вы не будете отрицать, что подавляющее число христиан пытаются стяжать посредством молитвы, что угодно но не благодать\нетварные энергии, а если вдруг и ищут благодати то не для того, чтобы стать исправить пути свои под Волю Господню ибо голова и сердце забиты другими вещами..
поэтому не так уж все и преувеличено (имхо) но это такая тема - "обширная" тут долго обсуждать можно, разные нюансы и пр.
-
расслабьтесь ... точную статистику здесь никто не ведет, и думаю здесь даже никто и не претендует на это, поэтому не стоит впадать в буквоедство.. :-)
Дело не в количестве процентов, а в подходе. Полагаю нехристианским именно подход, состоящий в том что "молитва к Богу рождает действие небога (в довлеющем числе случаев)". Типа, подстава такая.
Да, свечи в большинстве своем это именно такая подстава для бабок. Потом, молитва сама не рождает действий. Просто демоны осуществляют деятельность в соответсвии с молитвами человека. И если молитва не по Духу, то им выигрыш от ее исполнения, и от сего вред молящемуся. Одновременно Господь может дать свой "ответ" на эту молитву.
Например, молится семинарист, чтобы жениться скорее и рукоположиться. Господь против - посылает знамения, что не надо. Но лукавый тоже действует. И мечется выпускник МДА, не понимая, как поступить. Однажды черт удивительно сталкивает его в дверях храма со своей старой слугой - гордой регентшей, которой тоже движет поиск пройдошестого мужика. Все хорошо складывается и по логике "совпадений не бывает" оба идут.. на широкую дорогу, думая, что Господь устроил
-
Нет, получается слишком банально…самоустраяюсь из темы на просмотр футбола…простите.
1.Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и не видимым.
Всякое слово и действо человека видит и знает и слышит Творец, но не всякое есть молитва, так?…тем более непосредственное Богообщение (часто как священнобезмолвие в трудах св.о.)
Правда и чистота сердца это основа дерзновения
Вне спора.
направление, несомненно, задается призыванием Имени.
Знаем из Предания о многих "Симонах Волхвах"... :-)
"Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?" (Деян.19:15)
-
Правда и чистота сердца это основа дерзновения (=силы, действенности молитвы), но направление, несомненно, задается призыванием Имени.
Правда несет в себе правильное понятие о Боге, как о праведном. От покаяния правда проясняется в душе, т.е. это не просто верное знание. А если ее нет, то и имя Божие неверно понимается, относится человеком не к Богу, а к кому-то вымышленному. И вымысел в этих сферах всегда складывается под влиянием жалких бесов
-
Имя это икона...есть смотрящий на икону...но между ними пропасть..это плотской ум... также и за иконой кто то есть... :-) ...
Понимаете, речь здесь идет о вере, в самом базовом, основном и значимом смысле. То есть я, как христианин, непреложно верую, что призывая имя Иисуса Христа обращаюсь именно к Нему, а не бужу этим призывом неизвестное чучело (спавшее в неведомом подвале) которое начинает действовать и отвечать таким образом на мою молитву. Равно и за иконой я вижу личность Господа или святого или ангела. Но видеть там кого-то еще? С какой стати?
-
Итак, у Каиафы дар - он пророчествует. И он же сын погибели. Он вроде бы молится (устами) Богу, а служит (сердцем) сатане, и Господа предает на смерть. Так Богу он молится или небогу?..
считая себя праведным, он молился, по его мнению, Богу. Одновременно он Бога осудил на смерть, потому что не хотел видеть правды. Незаметно для себя пророчествовал о великом, замышляя убийство в мнимой им благой цели - спасти народ от римлян. Законно поставленный злой священник сделал свое дело - заколол жертву. Так и сейчас заколают, также неверуя... (может так оно и должно быть :сарказм: плохие священники - образы Каиафы, хорошие - Бога и отца. На тех и на других возложена благодать)
-
Не всякая молитва угодна Богу, а только та, которая Ему угодна – чистая, православная, ищущая спасения души и Его Самого как Спасителя. Вот от этого и исходить должно.
-
Имя это икона...есть смотрящий на икону...но между ними пропасть..это плотской ум... также и за иконой кто то есть... :-) ...
Понимаете, речь здесь идет о вере, в самом базовом, основном и значимом смысле. То есть я, как христианин, непреложно верую, что призывая имя Иисуса Христа обращаюсь именно к Нему, а не бужу этим призывом неизвестное чучело (спавшее в неведомом подвале) которое начинает действовать и отвечать таким образом на мою молитву. Равно и за иконой я вижу личность Господа или святого или ангела. Но видеть там кого-то еще? С какой стати?
вера человека со временем может крепнуть и обогащаться а может чахнуть...так и икона как образ Бога может так и остаться иконой а может раскрыть подлинного Творца...видеть чтото(кого то) еще в моем понимание, видеть больше. чище. яснее... слово(смысл, имя) разворачивается, оживляется соприкасаясь с чем то большим...а может костенеть...
также виденье своего греха, есть виденье того что понимание Господа твое не совершенное что виденье твоё не совершенное...что не плотским умом Он познается, не плотскими измышлениями..
-
Понимаете, речь здесь идет о вере, в самом базовом, основном и значимом смысле. То есть я, как христианин, непреложно верую, что призывая имя Иисуса Христа обращаюсь именно к Нему, а не бужу этим призывом неизвестное чучело (спавшее в неведомом подвале) которое начинает действовать и отвечать таким образом на мою молитву. Равно и за иконой я вижу личность Господа или святого или ангела. Но видеть там кого-то еще? С какой стати?
Очень по-существу вопрос.
Глубоко копнули.
-
Но видеть там кого-то еще? С какой стати?
Пока Бога не увидим Духом, у каждого свой образ Господа в сердце. Который содержит в себе качества, Ему, на самом деле, неприсущие... Господь всеведущ, но молитвы к плохим "образам" ему не угодны. Ибо человек будет думать, что образ верен, и стараться уподобиться ему. А это гибель
-
ну думаю Вы не будете отрицать, что подавляющее число христиан пытаются стяжать посредством молитвы, что угодно но не благодать\нетварные энергии, а если вдруг и ищут благодати то не для того, чтобы стать исправить пути свои под Волю Господню ибо голова и сердце забиты другими вещами..
поэтому не так уж все и преувеличено (имхо) но это такая тема - "обширная" тут долго обсуждать можно, разные нюансы и пр.
Сердца христиан ведомы Богу, но не мне. К тому же, Господь совсем не возбраняет приходить к Нему и с простыми нуждами, здесь нет ничего греховного или зазорного, хотя и совершенства, наверное, тоже нет. Ну и что? Вопрос, о котором мы говорим не "количественный", а "качественный". Кто откликается когда мы зовем Бога?
-
Не всякая молитва угодна Богу, а только та, которая Ему угодна
Слушай, сестра, ты заливаешь форум чушью, массово и давно. Эко пристрастилась то!
Ну прочитай что-ли , что написала сама.
Иногда не грех и подумать, и помолчать. Устала небось, сердешная, пророчествовать.
Уж прости, вырвалось.. Хотелось важные вещи услышать, а тут опять твои мудрости.
-
:-) Александр СПб
за Вами не угнаться...то ВЫ требуете на это ответ
Кто откликается когда мы зовем Бога?
потом вдруг перескакиваете...
Понимаете, речь здесь идет о вере, в самом базовом, основном и значимом смысле.
мы верим что молимся Богу, но с трезвением и рассуждением воспринимаем исходящее от него...т.к сознаем что ум нас грешен, Бог нам ответил но этот импульс исказился под изломами нашего ума...и мы восприняли не то что Бог ответил а то что ум на измышлял(на пару с бесами)...
-
Господь совсем не возбраняет приходить к Нему и с простыми нуждами, здесь нет ничего греховного или зазорного, хотя и совершенства, наверное, тоже нет. Ну и что? Вопрос, о котором мы говорим не "количественный", а "качественный". Кто откликается когда мы зовем Бога?
Вопрос ,Вами поставленный, только выглядит простым...
Это вообще-то вопрос жизни-и смерти, философски говоря.
-
:-) Александр СПб
за Вами не угнаться...то ВЫ требуете на это ответ
Кто откликается когда мы зовем Бога?
потом вдруг перескакиваете...
Понимаете, речь здесь идет о вере, в самом базовом, основном и значимом смысле.
Вы, похоже по Вашим репликам, просто не в теме.
Так Вы тоже не гонитесь, если не угнаться, послушайте лучше.
Чего зря флудить???
-
Чего зря флудить???
прости... думал в теме.. :-) помоги понять тогда...
-
Господь совсем не возбраняет приходить к Нему и с простыми нуждами, здесь нет ничего греховного или зазорного, хотя и совершенства, наверное, тоже нет. Ну и что? Вопрос, о котором мы говорим не "количественный", а "качественный". Кто откликается когда мы зовем Бога?
Если мы веруем в простоте сердца и чисто, как дети, ответ однозначен - откликается Господь.
-
Проблема Александра СПб, похоже, в том, что он хочет отстоять свою маленькую, внешнюю и очень ограниченную позицию, которая заключается в следующем: он решил, что непреложно верит, что обращается в своей молитве к Господу. И при этом на йоту не может сдвинуть свой ум, чтобы усвоить то, что разжевали ему в этой теме до мелкой кашицы. Упертость внешнего человека принимается за веру...
-
Если мы веруем в простоте сердца и чисто, как дети, ответ однозначен - откликается Господь.
Осталось "только" приобрести простоту и чистоту :)
-
да думал в теме.. :-)
Вы простите мою резкость. Мне казалось вчера в этой теме, что Александр СПб троллит, а постепенно дошло до меня, что вопрос наисущественнейший, и ответ найти ну просто жизненно необходимо!!
-
Если мы веруем в простоте сердца и чисто, как дети, ответ однозначен - откликается Господь.
Осталось "только" приобрести простоту и чистоту :)
Александр, но это лишает человека всякой надежды!
Пока я не буду свят, Господь не услышит меня??? А дьявол наоборот, тут как тут?
Как же мне выжить и спастись?
-
Господь совсем не возбраняет приходить к Нему и с простыми нуждами, здесь нет ничего греховного или зазорного, хотя и совершенства, наверное, тоже нет. Ну и что? Вопрос, о котором мы говорим не "количественный", а "качественный". Кто откликается когда мы зовем Бога?
Вопрос ,Вами поставленный, только выглядит простым...
Это вообще-то вопрос жизни-и смерти, философски говоря.
Вопрос, разумеется, важнейший. Но для верующего человека -- риторический (то есть не требующий поиска ответа, поскольку он давно известен). На нашу христианскую молитву откликается Бог (и никто другой!), все изменения жизненных обстоятельств, произошедшие в результате молитвы это действие Божие (включая и попущение того или иного). И основание этому очень простое -- это благость и всемогущество Божие. Он -- вседержитель, всякие "небоги" действуют в строго очерченных границах своего загона и за них не переходят, и уж тем более не занимаются исполнением молитв, Богу адресованных. Это предмет веры, простой христианской веры, понимаемой, среди прочего, как простое доверие Создателю.
-
все нормально сестра... :-)
ответ найти ну просто жизненно необходим!!
вот и ищем...но не умом(плотским) же искать... это то единственно что хотел сказать в своих постах...не дуальными рассуждениями. а стремится видеть. больше. дальше чище... :-)
Как же мне выжить и спастись?
:-) между страхом и надеждой...Амвросий Опт...вроде высказался так...надежды не кто никого не лишает. напротив лишает иллюзии...лукавого упования...
-
Господь совсем не возбраняет приходить к Нему и с простыми нуждами, здесь нет ничего греховного или зазорного, хотя и совершенства, наверное, тоже нет. Ну и что? Вопрос, о котором мы говорим не "количественный", а "качественный". Кто откликается когда мы зовем Бога?
Вопрос ,Вами поставленный, только выглядит простым...
Это вообще-то вопрос жизни-и смерти, философски говоря.
Вопрос, разумеется, важнейший. Но для верующего человека -- риторический (то есть не требующий поиска ответа, поскольку он давно известен). На нашу христианскую молитву откликается Бог (и никто другой!), все изменения жизненных обстоятельств, произошедшие в результате молитвы это действие Божие (включая и попущение того или иного). И основание этому очень простое -- это благость и всемогущество Божие. Он -- вседержитель, всякие "небоги" действуют в строго очерченных границах своего загона и за них не переходят, и уж тем более не занимаются исполнением молитв, Богу адресованных. Это предмет веры, простой христианской веры, понимаемой, среди прочего, как простое доверие Создателю.
Это так. Вы написали в чистом виде исповедание веры.
Верую, потому что верю Богу!
Дай Бог никогда не попасть во искушение сомнений. Это адский огонь для человека.
Никогда не доводилось в житиях святых читать , что они впадали в подобные искушения.
В письмах о.Софрония Сахарова к Д.Бальфуру косвенно об этом было.
-
Если мы веруем в простоте сердца и чисто, как дети, ответ однозначен - откликается Господь.
Слава Тебе, Господи! Хоть один человек понял ту простую вещь о которой я говорю, и согласился с этим.
-
Он -- вседержитель, всякие "небоги" действуют в строго очерченных границах своего загона и за них не переходят
это так...вот и надо пройти через всех небогов...чтоб лукавое не признавать за Божие...
пройти опытно, не просто ментальными построениями... разбить этих идолв всеми силами души. а не метально чувственными пистонами...
-
Если мы веруем в простоте сердца и чисто, как дети, ответ однозначен - откликается Господь.
Слава Тебе, Господи! Хоть один человек понял ту простую вещь о которой я говорю, и согласился с этим.
тогда вспомним слова Макария Егп. где он говорит что эту простоту 12 лет приобретал...простота сердца это не представление о ней... а подлинное виденье...
-
Проблема Александра СПб, похоже, в том, что он хочет отстоять свою маленькую, внешнюю и очень ограниченную позицию, которая заключается в следующем: он решил, что непреложно верит, что обращается в своей молитве к Господу. И при этом на йоту не может сдвинуть свой ум, чтобы усвоить то, что разжевали ему в этой теме до мелкой кашицы. Упертость внешнего человека принимается за веру...
Это не "проблема моя" а радость и упование, чего и вам желаю. Верую непреложно что обращаюсь к Господу и Он (а не чебурашка подколодная) отвечает! Именно так! А иначе совсем нечем жить.
PS. А вообще, Александр, переход с вопроса на личность собеседника это очень печальный симптом в дискуссии. Вы вот наверное думаете, что парите здесь "над обсуждением", а мне вспоминается известный анекдот о том что труднее всего бывает обратить в веру православного попа, уж не обессудьте.
-
Он -- вседержитель, всякие "небоги" действуют в строго очерченных границах своего загона и за них не переходят
это так...вот и надо пройти через всех небогов...чтоб лукавое не признавать за Божие...
пройти опытно, не просто ментальными построениями... разбить этих идолв всеми силами души. а не метально чувственными пистонами...
Господи помилуй! Да зачем вам "проходить через всех небогов", где вы заповедь такую кошмарную видели?
-
Не всякая молитва угодна Богу, а только та, которая Ему угодна
Слушай, сестра, ты заливаешь форум чушью, массово и давно. Эко пристрастилась то!
Ну прочитай что-ли , что написала сама.
Иногда не грех и подумать, и помолчать. Устала небось, сердешная, пророчествовать.
Уж прости, вырвалось.. Хотелось важные вещи услышать, а тут опять твои мудрости.
Прости, что все что я пишу ты воспринимаешь как чушь! Ты не читай чтобы не нервничать. Только эти, приведенные мною слова, принадлежат
Иерею АЛЕКСИЮ ПЛУЖНИКОВУ. Низкий поклон тебе от него. :-)
-
Это не "проблема моя" а радость и упование, чего и вам желаю. Верую непреложно что обращаюсь к Господу и Он (а не чебурашка подколодная) отвечает! Именно так! А иначе совсем нечем жить.
так и есть... подлинная жизнь только в Боге..
мы не видим чебурашки. а он есть :-D
(http://s012.radikal.ru/i319/1011/af/561247d4f5f5.jpg) (http://www.radikal.ru)
-
Александр, но это лишает человека всякой надежды!
Пока я не буду свят, Господь не услышит меня??? А дьявол наоборот, тут как тут?
Как же мне выжить и спастись?
Именно, позиция Александра лишает человека всякой надежды. В то время как единственный путь это сначала вера (=доверие) Богу, а уже потом достижение степеней совершенства и святость как дар Божий. Но не наоборот.
-
В качестве разрядки атмосферы в теме да, забавно. Бывает же...
-
Это не "проблема моя" а радость и упование, чего и вам желаю. Верую непреложно что обращаюсь к Господу и Он (а не чебурашка подколодная) отвечает! Именно так! А иначе совсем нечем жить.
Да вот апостол говорит нечто странное:
...мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
Бить себя в грудь не надо -- это формализм. Если Дух ходатайствует, то совершенно очевидно понимаемо тем, в ком Он ходатайствует.
-
Это не "проблема моя" а радость и упование, чего и вам желаю. Верую непреложно что обращаюсь к Господу и Он (а не чебурашка подколодная) отвечает! Именно так! А иначе совсем нечем жить.
Да вот апостол говорит нечто странное:
...мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
Бить себя в грудь не надо -- это формализм. Если Дух ходатайствует, то совершенно очевидно понимаемо тем, в ком Он ходатайствует.
Вы считаете это противоречит сказанному мною? Раскройте пожалуйста свою мысль, чтобы я вас понял.
-
Читаю посты, а в уме встает образ многострадального Иова. Когда Бог послал сатану искушать его. А ведь Иов был праведником. И о том чтобы он не молился Богу просто трудно представить. Но был искушаем сатаной, и было отобрано у него все что имел.....
Если уж праведникам бывает такая участь, то что говорить о нас, грешных, и далеко несовершенных в своих молитвах и прошениях ....и получаем мы то, что заслуживаем.
Как видите никакого дуализма. Все в подчинении у Бога, все от Его произволения, но, иногда, рукой сатаны.
-
Осталось "только" приобрести простоту и чистоту :)
Александр, но это лишает человека всякой надежды!
Пока я не буду свят, Господь не услышит меня??? А дьявол наоборот, тут как тут?
Как же мне выжить и спастись?
Это лишает человека обольщения и самообмана.
А вообще... Не могу избавиться от улыбки :) - довели тему до полного абсурда и уперлись с ужасом в абсурд, который сами и придумали. А я-то здесь при чем? Перечитайте аккуратно, что говорилось, и осознайте, куда уплыли на веслах многих подмен.
-
Кстати, реплика (и вопрос) о Каиафе, его пророческом даре и об его завете с сатаной, и об его молитве - осталась незамеченной?
Итак, кому же молился Каиафа?
-
вот к слову, не для обсуждения...просто для себя прочитайте... только катком не катитесь :-) Александр Спб
Теперь вспомните, что ум - враг изначальному Единству. Создавая своё Единство по понятиям, он крушит....Природу, так как каждый из вас был порождён гармоничным комплексом со дня своего рождения. Напомню, что все органы восприятия - вовне. Вся физиология организована под "внешний мир". Все эмоции исходили оттуда же. Что разрушает ум? Догадались?
Вспоминаем, что все Учения и святые писания исключают эгоизм и направляют к Единству.
Учение Иисуса Христа согласуется со всеми Учениями. А что такое Антихрист?
Догадаться не сложно, что вся область существования и дух ума есть Антихрист.
Почему же Антихриста ищут и ожидают в одном индивиде? По свойствам органа наблюдения и поиска - ума. Он обречён на фокусировку и дифференциацию.
Но вот уже в Библии (апокрифах) мы находим понятия подобные эгрегору. Правда, там это так не называется, но дело не в термине, а в смысле. Что это такое? Не персонализированный дух. Персоны нет, а есть нечто. Академик Вернадский тоже пишет о ноосфере. Но слишком уж расплывчатое у него понятие всеобщего деятельного духа человечества (ноосфера).
А оно носит реальный и динамичный характер непрестанных изменений. Может быть в общей объединённой деятельности людей, её намерениях, потенции и духе патология? Может, при патологическом течении, обучении и стимулировании друг друга в общем коме накапливаемой массы.
С другой стороны, Учение Христа несёт дух Единства, а дух и "ноосфера" ума разрушает его.
Понятно, почему искать персону Антихриста бессмысленно. Он в каждом человеке мира ума и в едином духе кома устремлений, желаний, потенции.
Почему эта тема напрягает людей теперь, а не раньше?
До этого не было такого потрясающего перевеса в сторону массы. Люди, служители массы (тьмы), уничтожают в себе качества Единства (света). Уничтожается это качество и общим течением всего объединённого кома людей. Вот вам и Антихрист! Он уже давно тут!!!
Этим Антихристом поражены все. Посмотрите даже на церковь. Догадались, кому священнослужители неосознанно служат?
Эгрегор, дух Антихриста взял верх над человечеством так, что на сегодня нет ни одного социального института, который бы уравновешивал Антихриста (мир всепроникающего линейного ума). Раньше этим занималась церковь, но велик и лукав Антихрист, пробрался и сюда в сущность священнослужителей.
На что теперь уповать?!
В поисках Антихриста (как персоны) зря теряют время. Зомбированы почти все и каждый!
Поражены до такого состояния, что в том находят увлечения, радости и жить уже иначе не могут.
Будут искать человека. Обвинять, бороться, спасать души, и тем самым..... служить Антихристу.
вот человек вообще не с этого форума...
-
Это лишает человека обольщения и самообмана.
Это понятно.
Просто Вы и Александр СПб о разном говорите.
По сути Вы говорите об искушениях, которые в один неизбежно приходят ко всякому исповеднику.
-
"вот к слову, не для обсуждения...просто для себя прочитайте... только катком не катитесь :-)" Простите великодушно, но текстов подобного сорта я переел много лет назад, теперь не могу всерьез читать. И кстати, почему он анонимный?
-
...попытался некоторые вещи описать маленькой книгой "Секреты Логоса" http://sekretlogos.ucoz.ru/load
Проверьте свой файл. Он не открывается.
-
Это не "проблема моя" а радость и упование, чего и вам желаю. Верую непреложно что обращаюсь к Господу и Он (а не чебурашка подколодная) отвечает! Именно так! А иначе совсем нечем жить.
Позвольте крамольную мысль. :-)
А почему вообще так это важно - верить, что Вам именно Бог отвечает? Если Вы уверены, что Вам ответили, то имеются критерии оценки такого ответа - от кого. Если просили о духовном, то оцените наверняка по плодам.
Умоперемена результирующая - вот что важно, а не догоны по нашему неведению - куда это молитва ушла.
Что же так волноваться-то? Пустое. Одно маленькое слово "небог", а как на крючок зацепило... :-)
-
А почему вообще так это важно - верить, что Вам именно Бог отвечает? Если Вы уверены, что Вам ответили, то имеются критерии оценки такого ответа - от кого. Если просили о духовном, то оцените наверняка по плодам. Умоперемена результирующая - вот что важно, а не догоны по нашему неведению - куда это молитва ушла.
Что же так волноваться-то? Пустое. Одно маленькое слово "небог", а как на крючок зацепило... :-)
Нет, не пустое. Это для йога важна только "умоперемена результирующая" (поскольку он занят самосовершенствованием, и только), а для христианина важно неложное единение в духе с Богом (и ближними, но оставим это за кадром). А единение не бывает без непосредственного общения, в общении же, без сомнения, надо быть уверенным в том что общаешься с конкретной личностью (в нашем случае с Личностью), а не с аморфной (или враждебной) вселенной. И христиане, без сомнения, знают к Кому их молитва уходит. А если они сомневаются, то они -- сомневающиеся, а не христиане. Вот я когда маме своей звоню, то мне важны несколько минут единения в разговоре именно с ней, и меня не устроит (в этот момент) никто другой на том конце провода. По правде сказать, испытываю недоумение поясняя все это. А версия что "небог исполняет" наши просьбы к Богу изолирует человека, попросту лжет, оставляя "замочную скажину" (1%) для молитв, дошедших по адресу. Более того, провоцирует боязливость при обращении к Нему (молитва якобы может быть перехвачена и исполнена неизвестно кем и неизвестно как). В то время как Христос сказал: приди ко Мне и пей. Не знаю что добавить.
-
вот к слову, не для обсуждения...
Теперь вспомните, что ум - враг изначальному Единству.
...
Теперь вспомним, что ум, хоть бы задумывающийся о духовном – друг изначального Единобожия (практически неизбежно к нему приходит). Это не обсуждение - воспоминание. :roll:
-
для христианина важно неложное единение в духе с Богом (и ближними, но оставим это за кадром). А единение не бывает без непосредственного общения, в общении же, без сомнения, надо быть уверенным в том что общаешься с конкретной личностью (в нашем случае с Личностью), а не с аморфной (или враждебной) вселенной.
Конечно, по Символу Веры – Бог наш Отец (Личность). :-)
А версия что "небог исполняет" наши просьбы к Богу изолирует человека, попросту лжет, оставляя "замочную скажину" (1%) для молитв, дошедших по адресу.
Нет сил, не подконтрольных Творцу; нет места, где можно от Него спрятаться; нет слова, молитвенно или не очень произнесённого, которое не дойдёт до Него. Все 100% дойдут по адресу, вне сомнений. Какому почтальону вручаем, какого содержания письмо отправляем мы, блуждающие дети, Отцу нашему Небесному? Обрежь крайнюю плоть сердца своего и отправь на Небо. А срез нашей жизни молитва.
-
Читаю посты, а в уме встает образ многострадального Иова. Когда Бог послал сатану искушать его. А ведь Иов был праведником. И о том чтобы он не молился Богу просто трудно представить. Но был искушаем сатаной, и было отобрано у него все что имел.....
Если уж праведникам бывает такая участь, то что говорить о нас, грешных, и далеко несовершенных в своих молитвах и прошениях ....и получаем мы то, что заслуживаем.
Как видите никакого дуализма. Все в подчинении у Бога, все от Его произволения, но, иногда, рукой сатаны.
Всем доброго здравия и мира .
Недавно пересматривал фильм Тарковского Сталкер. Третий раз пересматривал. Но кое- что понял только сейчас. Меня просто перевернула фраза - '' Потому-что дикобразу- дикобразово''.
В контексте прошений человека , того,что мы просим у Бога, я прошу , или просил, вонзилась мысль о том, что я, поскольку поврежден грехом всемерно- не могу даже адекватно сам себе дать отчет в том, ЧТО именно я на самом деле, в сокровенных глубинах желаю (уж лучше бы и не знать , но нужно).
А потому и просить чего-то у Бога ,кроме зрети моя прегрешения,то есть- самого себя- не имею права.
В фильме, если кто не смотрел, один сталкер в комнате желаний просил за брата, попавшего в несчастье,а получил кучу денег и повесился вскоре...
-
Просто Вы и Александр СПб о разном говорите.
О разном. Просто Александр СПб не адекватно воспринимает сказанное. Он давным-давно спорит с тем, что придумал сам. Это первая - и серьезная проблема, - которая отнимает возможность ведения диалога.
Вторая проблема - (само)уверенность внешнего человека в том, что Бог его обязательно слышит - только из-за того, что внешний человек так решил. Такая самоуверенность обычно идет от незнания внутреннего и отсутствия покаяния.
-
Сердца христиан ведомы Богу, но не мне. К тому же, Господь совсем не возбраняет приходить к Нему и с простыми нуждами, здесь нет ничего греховного или зазорного, хотя и совершенства, наверное, тоже нет. Ну и что? Вопрос, о котором мы говорим не "количественный", а "качественный". Кто откликается когда мы зовем Бога?
о том, чем заполнены умы и к чему устремлены сердца людей (а не только христиан), немало у св.отцов сказано, это - похоть плоти, похоть очей и гордость житейская..
т.е. ум ветхого человека погружен в чувственное и тварное, и его произволение влечет к тому же к чувственному и тварному, и т.о. все в разной степени пребывают в заблуждении\прелести и подобного рода заблуждения равно как и склонность\подверженность к совершению промаха\хамартии\греха присутствуют в человеке на весьма глубоких внутренних уровнях.. ничего нового...
-
Вот несколько выдержек из ответов преп. Варсонофия и Иоанна своим ученикам:
" Когда кто скажет: «Помолись обо мне», — скажи в сердце своем: «Бог да помилует нас», — и этого достаточно. А поминать его всегда — дело не твое, но совершенных, могущих молиться друг о друге. "или:
Вопрос : Когда я услышу о ком-либо, что он находится в брани или в болезни, и как бы сострадаю ему, то скажи мне, во-первых: ужели и такое сострадание происходит от демонов, которые хотят чрез то отвлечь меня от памятования о собственных моих грехах? Потом:должен ли я поминать его в молитвах, тогда когда сам нахожусь еще в больших грехах, между тем как брат тот просит меня о сем или хочет, чтобы я сказал о сем кому-либо из Отцов? Не обучает ли,хотя несколько, любви и страстного человека молитва о ближнем?
Словá отцов: «Никто не должен, оставя своего мертвеца, идти оплакивать другого» относятся к юным, ибо совершенным свойственно сострадать ближнему. Если же юный будет оказывать сострадание другому, это есть поругание демонов, ибо он несмысленно почитает того больным и бедствующим, а о себе думает, что он делает как бы доброе дело; гораздо же полезнее ему вовсе не заботиться об ином. И если вспомнит его в сердце своем или от других услышит о нём, пусть скажет: «Бог да помилует меня и его!» Сам же собою отнюдь не проси кого-либо из старцев помолиться за другого, ибо сие значит действовать по своей воле. Во избежание сего только напомни, что такой-то находится в скорби, и старец, услышав, всеусердно помолится о немощствующем духом. И когда кто-нибудь попросит тебя передать о сем старцу, то ради заповеди скажи: «Помолись, отче, о таком-то». Если же скажет тебе: «Помолись обо мне», то также ради заповеди скажи: «Господи! Прости нас», или «Боже! Помоги нам», или: «Покрой нас в сем деле», и не подумай, что поступаешь так по своей воле, ибо ты вопросил о сем и услышал, как надобно сказать. А чтобы сострадать кому-нибудь, хотя и по любви, — ты еще не пришел в эту меру. Когда беспокоит тебя помысл о чём-либо, то вопроси старца и услышишь, что тебе надобно делать. Бог да помилует тебя, брат!
-
Упертость на одной позиции четко видна - про то, что молитвы перехватываются тут никто не писал. Александр, у вас странное понятие о молитве, что она куда-то посылается, как объет.. Никто и не говорил, что Бог не слышит молитв. Их слышит и лукавый и все, противное спасению, он старается осуществить. Что не всякая молитва богоугодна, это вы знаете. Про молитву, фактически обращенную не Богу, тоже объяснили - из-за лживых представлений о праведности (от неимения ее), ибо одним символом веры невозможно сформировать верные духовные понятия. 99% вполне примелемая величина от общего количества, потому что у масс в церкви духовная жизнь на ступоре
-
Понимаете, речь здесь идет о вере, в самом базовом, основном и значимом смысле. То есть я, как христианин, непреложно верую, что призывая имя Иисуса Христа обращаюсь именно к Нему,
То, что Вы в это веруете(а если бы имели веру с зерно горчишное), еще не значит что так оно и есть.Молитва - обращение в предстоянии.И делает ее молитвой к Богу именно Бог в сердце.И те кто просил за других и за себя приходили к Богу или к знающим Бога (Апостолам), которые Именем Его изгоняли и исцеляли.Между тем и сами приходящие небось не раз до этого молились Богу, так как иудеи народ набожный и по заповедям вроде как жили, ну по крайней мере думали что Богу.Однако оставались их молитвы бесплодны.Иначе не пришли бы ко Христу или Апостолам просить.Где сокровище Ваше, там будет и сердце Ваше, а где сердце Ваше - туда будет и молитва.И простите, я усомнюсь, что Ваше сокровище уже есть Царство Небесное, и вы чист аки голубь и мудр аки змий.Иначе я рад приветствовать на форуме святого.Святых тут не хватает.А если таки так, то молитва Ваша, даже с призыванием Имени Его устами, далека может быть от Бога, и по ничестоте сердца может поступить совершенно по другому адресу.И "не бог" - сила умная, хоть и падшая и богопротивная, с удовольствием ее исполнит, лиш бы Вы обращались еще.И исполнит ее тоже весьма лихо.Ангел Хранитель может вовремя осечь это дело, но может и оставить если Ваша воля будет упорна.Против нее Бог не идет и волю не насилует.Подменив сокровища и осквернив сердце иудеи многие и обращались к своему богу, который как они думали Владыко, а на деле служили сатане льстивому и волю его исполняли.Каиафа в том числе, "правильно" рассуждая распял Господа.И то что в церкви сейчас такое 99% - увы и ах.Потому что молитвы от нечистого сердца идут.Хотя многие будут с пеной у рта клясться что к Богу.Что от чистого.И слышать иного не хотят.Иначе мир "православных" пасочек и слащавых слюнек и сладких умилительных слезок рухнет.А это единственный мирок за который они держаться.И потеряй его,все рухнет.Хотя за такое и держаться без толку.
Сколько раз я догонял человека и хлопал его по плечу со словами типа "Серега, привет",и был уверен что к нему обращаюсь.Но когда "Серега" оборачивался, приходилось извиняться что обознался.
а не бужу этим призывом неизвестное чучело (спавшее в неведомом подвале) которое начинает действовать и отвечать таким образом на мою молитву.
Именно так.Будите.И не одно. И не чучело, а что по круче. Не помню где, читал както мысль, что если бы человек знал, сколько сущностей приходит в движение при только одном кго слове, он был бы очень аккуратен в выражениях.
Равно и за иконой я вижу личность Господа или святого или ангела. Но видеть там кого-то еще? С какой стати?
:-) Возможно видите. Только око души - или ум, когда не чист, может и ошибаться.И вероятность такой ошибки оччень велика.
Думаю это необходимо помнить.И понимать.Иначе будете только думать что видите и только верить что верите.
-
Он давным-давно спорит с тем, что придумал сам. Это первая - и серьезная проблема, - которая отнимает возможность ведения диалога.
Или "придумали" за него.
-
Новоначальные кому молятся? Сердце у них не очищено...И еще вопрос, а вот народ толпами ходит к святой Матроне и, говорят, исполняются прошения... Кто исполняет?
Простите, если вопросы глупые...)
-
Вторая проблема - (само)уверенность внешнего человека в том, что Бог его обязательно слышит - только из-за того, что внешний человек так решил.
Александр, так ведь невозможно отобрать у Бога то, что он БОГ, и значит ведает и в том числе слышит.
Не может быть, чтобы Вы утверждали обратное. Так о чем же Вы говорите?? Поясните подробнее !!
-
Никто и не говорил, что Бог не слышит молитв. Их слышит и лукавый и все, противное спасению, он старается осуществить. Что не всякая молитва богоугодна, это вы знаете. Про молитву, фактически обращенную не Богу, тоже объяснили - из-за лживых представлений о праведности (от неимения ее), ибо одним символом веры невозможно сформировать верные духовные понятия. 99% вполне примелемая величина от общего количества, потому что у масс в церкви духовная жизнь на ступоре
Вот это имхо есть исчерпывающий ответ.
И никакого противоречия с постами Александра СПб нету.
-
"вот к слову, не для обсуждения...просто для себя прочитайте... только катком не катитесь :-)" Простите великодушно, но текстов подобного сорта я переел много лет назад, теперь не могу всерьез читать. И кстати, почему он анонимный?
это просто реплика человека не с этого форума...потому как Ваших словах ...часто фигурировало...Alexander сказал...просто еслиб он этого не сказал сказал кто нибудь другой. и у меняч лично такое побуждение было сказать...ну вот практически от том же говорит человек с другого форума...в процессе нашей беседы случайно на толкнулся на это сообщение и решил поместить...
-
Gringo
да тоже недавно пересматривал сталкера..тоже на это обрати внимание...та же тема и в солярисе( ранний советский фильм, до Тарковского мне больше нравится)...там кабы тоже сделан акцент на этих словах... :-)
-
для христианина важно неложное единение в духе с Богом (и ближними, но оставим это за кадром). А единение не бывает без непосредственного общения, в общении же, без сомнения, надо быть уверенным в том что общаешься с конкретной личностью (в нашем случае с Личностью), а не с аморфной (или враждебной) вселенной. И христиане, без сомнения, знают к Кому их молитва уходит. А если они сомневаются, то они -- сомневающиеся, а не христиане. Вот я когда маме своей звоню, то мне важны несколько минут единения в разговоре именно с ней, и меня не устроит (в этот момент) никто другой на том конце провода.
Я Вашего состояния не знаю. Если Вы пребываете в "единении и непосредственном богообщении", с Отцом также уверенно как с телефонном разговоре с мамой, то о чем говорить. Впрочем, мама (увы) часто отвлекается на другие темы, не слушает, о чем ей говорят. И вообще, смотрит в этот момент ящик :-D
Если же это не так, то можно творчески подитожить :-) то, о чем elm и Родион сказали.
Мы терпим бедствие и посылаем SOS. Это хорошее сокращение, означает Save Our Souls - "спасите наши души". Конечно, посылая сигнал бедствия в эфир, мы можем надеяться и уповать, что Он спасет наши души, иначе зачем посылать сигнал бедствия. Но одновременно понимаем, что этот сигнал проходит в эфире (это не письмо с уведомлением о вручении Адресату). Сигнал слышат все, кто в эфире. Вопрос, кто придет к нам первым - Спасатель или пираты. По плодам и увидите...с рассуждением.
По правде сказать, испытываю недоумение поясняя все это.
По правде говоря, Ваша тз спорная и отнюдь не единственная. Нечего недоумевать.
-
Новоначальные кому молятся? Сердце у них не очищено...И еще вопрос, а вот народ толпами ходит к святой Матроне и, говорят, исполняются прошения... Кто исполняет?
Простите, если вопросы глупые...)
зачем это знать кому и как и что(ментально)....сказано просто Христом...наблюдайте за собой...внимайте себе...просим Господа, дай видеть грех...т.е то что мешает молитве, что мешает любви, что заслоняет образ Бога в нас...отделяя грех...стирая разделение , так движемся...все имхо конечно... :-)
-
Александр, так ведь невозможно отобрать у Бога то, что он БОГ, и значит ведает и в том числе слышит.
Не может быть, чтобы Вы утверждали обратное. Так о чем же Вы говорите?? Поясните подробнее !!
Никто и не отнимает. Ведь "Он есть все". И настанет время, когда "будет Бог всяческая во всех". Господь-то все ведает, что не мешает Ему сказать: "Я никогда не знал вас." Как не знал, так и не слышал!
Чтобы было понятно, приведу простой пример. Напроказничавший ребенок что-то говорит маме, а мама отвечает: "Я тебя не слышу." Не слышу означает не иду навстречу, не отвечаю, не замечаю...
Когда мы говорим о Боге, то приписываем ему человеческое (мышление, логику, поведение и пр.), объективизируем Его, помещаем на Небеса... вобщем совершаем множество разных невежественных вещей и говорим множество невежественных слов, которые лишь только слабая и искаженная тень Божьего действия и божественного смысла. И начинаем верить в свое невежество о Боге.
-
:-) и все таки Алекс питерский(прости если что) нас объединил...Мира в Боге тебе брат!
-
Дары от Господа (по Златоусту), а Господь не знает тех, кому дал дары. Единственное объяснение такое: Господь не слышит личной молитвы, а значит, и не знает лично того, кому дал дар опосредованно, напр, за счет общественного священнического служения.
Евангельский пример - Каиафа, о котором Иоанн Богослов говорит так: Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
Итак, у Каиафы дар - он пророчествует. И он же сын погибели. Он вроде бы молится (устами) Богу, а служит (сердцем) сатане, и Господа предает на смерть. Так Богу он молится или небогу?..
Этот вопрос остался до сих пор неотвеченным. А интересно было б и тут понять, о чем Вы говорите.
-
Этот вопрос остался до сих неотвеченным. А интересно было б и тут понять, о чем Вы говорите.
это вопрос был задан Александру Спб...и был им проигнорирован... :-)
-
Этот вопрос остался до сих неотвеченным. А интересно было б и тут понять, о чем Вы говорите.
это вопрос был задан Александру Спб...и был им проигнорирован... :-)
Мне интересно было б услышать обоих!
-
:-D да это захватывающе...замрем в предвкушении... :-D
-
Итак, у Каиафы дар - он пророчествует. И он же сын погибели. Он вроде бы молится (устами) Богу, а служит (сердцем) сатане, и Господа предает на смерть.
Я читал уточнение (не вспомню источник), что Каиафа пророчествовал, как и пророки ВЗ, имея Духа. То есть даже Духом пророчествовать могли, даже дар имели, при том служа небогу. Меня это просто поразило тогда.
-
:-D да это захватывающе...замрем в предвкушении... :-D
Дразниться изволите, Моря? Не кусайтися тока :-D :-D
-
Итак, у Каиафы дар - он пророчествует. И он же сын погибели. Он вроде бы молится (устами) Богу, а служит (сердцем) сатане, и Господа предает на смерть.
Я читал уточнение (не вспомню источник), что Каиафа пророчествовал, как и пророки ВЗ, имея Духа. То есть даже Духом пророчествовать могли, даже дар имели, при том служа небогу. Меня это просто поразило тогда.
Тут какое-то умопомрачительное противоречие!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дары мог получить только заслуживший праведностью жизни. Потому пророков слушали, как говорящих слово БОЖИЕ!
-
:-D да это захватывающе...замрем в предвкушении... :-D
Дразниться изволите, Моря? Не кусайтися тока :-D :-D
напротив, поддержал Вашу мысль :-)...
-
Когда мы говорим о Боге, то приписываем ему человеческое (мышление, логику, поведение и пр.), объективизируем Его, помещаем на Небеса... вобщем совершаем множество разных невежественных вещей и говорим множество невежественных слов, которые лишь только слабая и искаженная тень Божьего действия и божественного смысла. И начинаем верить в свое невежество о Боге.
И Христос (всё Слово Божие) учит именно такому, семейному (Отец-сын) и человеческому (приписывая Богу мышление, логику…) взаимоотношению человека с Творцом, ведь оно понятно любому и любого уровня развития, универсально и с позитивным импульсом, пусть и слабая искажённая тень божественного Промысла… Соб-сно, и Ваш пример выше о напроказничавшем ребёнке в струе… 2 тыс. лет христианского просвещения в струе… думается, что человека выбила из колеи фраза в ином ключе/категории и без пояснения оставленная...Простите. :-)
-
Тут какое-то умопомрачительное противоречие!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дары мог получить только заслуживший праведностью жизни. Потому пророков слушали, как говорящих слово БОЖИЕ!
какой частокол из восклицательных знаков...Алексею бы понравился 8-)
Пророческий дар Духа не гарантирует защиту от искушений и нападений. Имо.
-
Тут какое-то умопомрачительное противоречие!!!!!!!!!!!!!!!!!!
какой частокол из восклицательных знаков...
И Вы дразниться тоже??! Бедный Вася! Ладно, молчу на сколько хватит.. :-D
-
Итак, у Каиафы дар - он пророчествует. И он же сын погибели. Он вроде бы молится (устами) Богу, а служит (сердцем) сатане, и Господа предает на смерть.
Я читал уточнение (не вспомню источник), что Каиафа пророчествовал, как и пророки ВЗ, имея Духа. То есть даже Духом пророчествовать могли, даже дар имели, при том служа небогу. Меня это просто поразило тогда.
Тут какое-то умопомрачительное противоречие!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дары мог получить только заслуживший праведностью жизни. Потому пророков слушали, как говорящих слово БОЖИЕ!
Каифа был первосвященником, и разумеется имел дар благодати священства, которая после распятия Христа была отнята от еврейского священничества "Се оставляю дом ваш пуст".
-
И Христос (всё Слово Божие) учит именно такому, семейному (Отец-сын) и человеческому (приписывая Богу мышление, логику…) взаимоотношению человека с Творцом, ведь оно понятно любому и любого уровня развития, универсально и с позитивным импульсом, пусть и слабая искажённая тень божественного Промысла… Соб-сно, и Ваш пример выше о напроказничавшем ребёнке в струе… 2 тыс. лет христианского просвещения в струе… думается, что человека выбила из колеи фраза в ином ключе/категории и без пояснения оставленная...Простите. :-)
Разве не помните слов Господа: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют?
Внешним все бывает в притчах, поскольку внутреннее (тайны Царствия) им недоступно.
-
Новоначальные кому молятся? Сердце у них не очищено...
Новоначальные молиться не умеют и не понимают покамест, что такое молитва есть на самом деле.
Понятно, что у них может быть искренний порыв ко Господу. Возможно, некоторым даже была явлена Призывающая Благодать, но до настоящей молитвы путь неблизкий и не всегда прямой.
И еще вопрос, а вот народ толпами ходит к святой Матроне и, говорят, исполняются прошения... Кто исполняет?
А вот здесь было бы интересно посмотреть, каковы последствия исполнений тех желаний, которыми обременяют св. Матрону попрошайки разных "благ" для себя. К сожалению, люди узнают только о том, что "Матронушка" исполнила просьбу, и на этом пресекается информация, но зато осоздаётся "ореол", или как мы недавно говорили тут, "эгрегор", под условным названием "Св. Матрона Исполняет Молитвы", который и "исполняет" желания, но опять же мы не знаем до какой степени.
-
...А если таки так, то молитва Ваша, даже с призыванием Имени Его устами, далека может быть от Бога, и по ничестоте сердца может поступить совершенно по другому адресу.И "не бог" - сила умная, хоть и падшая и богопротивная, с удовольствием ее исполнит, лиш бы Вы обращались еще.И исполнит ее тоже весьма лихо.Ангел Хранитель может вовремя осечь это дело, но может и оставить если Ваша воля будет упорна.Против нее Бог не идет и волю не насилует.Подменив сокровища и осквернив сердце иудеи многие и обращались к своему богу, который как они думали Владыко, а на деле служили сатане льстивому и волю его исполняли.Каиафа в том числе, "правильно" рассуждая распял Господа.И то что в церкви сейчас такое 99% - увы и ах.Потому что молитвы от нечистого сердца идут.Хотя многие будут с пеной у рта клясться что к Богу.Что от чистого.И слышать иного не хотят.Иначе мир "православных" пасочек и слащавых слюнек и сладких умилительных слезок рухнет.А это единственный мирок за который они держаться.И потеряй его,все рухнет.Хотя за такое и держаться без толку.
Именно так.Будите.И не одно. И не чучело, а что по круче. Не помню где, читал както мысль, что если бы человек знал, сколько сущностей приходит в движение при только одном кго слове, он был бы очень аккуратен в выражениях.
Знаете, я немало удручен тем единством, с которым множество здесь присутствующих поддерживает данное мировоззрение. И особенно гаденьким (другого эпитета не подберу, простите) мне представляется ерничание над "православными слезками", быть может потому что мне самому доводилось плакать в храме, по разным поводам и разными слезами. И у меня язык не повернется, при всей моей закоснелости, иронизировать над слезами любого человека, плачущего в церкви, чем бы они не были вызваны.
Далее, я категорически отвергаю вот это : "...по ничестоте сердца может поступить совершенно по другому адресу. И "не бог" - сила умная, хоть и падшая и богопротивная, с удовольствием ее исполнит, лиш бы Вы обращались еще", потому что это не христианское верование. Нет у небога такой власти, исполнять молитвы направленные к Богу! Это хула и кощунство, утверждать подобное. Сегодня сатана связан и повержен и действует только в рамках попущения Божия. И моя личная нечистота и греховность ничего в этом вопросе не меняют, потому что не моей святостью сатана низложен, а Жертвой Христовой. Меня подмывает спросить, да вы, верующие так как Родион, христиане ли? Не спрашиваю, потому что конечно в ответ будет дружное "Да!", с дальнейшими высокомерными фразами про Александра Спб: "он думает что верует, но мы то знаем, что это он самообольщается и его слышит не Бог а сатана". Господи помилуй, душеведы интернетные... Верую что мою молитву слышит Бог и Он же и отвечает на нее. Он обещал это верующим в Него, он же верен своему слову и силен исполнить обещанное. И Он не предатель, чтобы уступить эту власть лукавому.
Измучился я со здешними окошками редактирования, не могу отформатировать сообщение как надо.
-
замеченно, что когда Бог исполняет прямую просьбу..то исполняет не по первичным смыслам...а ты вдруг входишь в поток, и понимаешь вот сейчас это и происходит исполнение...ты становишься свидетелем...а так как ты выше просьбы становишься, то обличается и грех просьбы...но все это так, мягко с улыбкой...типо не тупи барыга... :-D и ты сознаешь что бакланишь... :-D имха конечно...
-
Лана-лана...счас подолью вам маслица...про Матронушку...у нас в храме есть мощевик Блаженной...
Был недавно случай с одной знакомой прихожанкой нашего храма...у нее долгое время были серьезные проблемы с работой...вернее, с отсутствием нормальной работы...она художница...воцерковленная, причащается часто...
вдруг эта художница встречает свою знакомую, тоже нашу прихожанку и та узнав о ее проблемах, спрашивает, а просила ли она Матронушку послать ей работу...ну, конечно, просила...а как ты просила?...ну как, Святая Угодница Божия моли Бога о нас, как еще?...а надо не так просить!...а как надо???...а надо положить 2 земных поклона, поставить свечу, приложиться, потом еще 2 земных поклона и ОБЯЗАТЕЛЬНО положить денежку к кружку, которая рядом с мощевиком стоит...и через 2-3 дня будут работа...проверено многократно! :evil:
Короче, художница решила попробовать это ноу-хау...будете смеяться, но, действительно, ровно через пару дней она наткнулась на объявление, которое оказалось вполне приемлимым вариантом...хотя оформление тоже не обошлось без проблем и нервотрепки...
узнав от нее про ноу-хау, и усомнившись, что это работа Богомданная, посоветовала ей все же рассказать на исповеди о таком необычном обращении к Матронушке...мда... :|
своему духовнику тоже рассказывала об этом ноу-хау...сказал - ужос!... особенно, про "денежку в кружку"...
таки вот и вопрос, кто/что подобные прошения на самом то деле исполняет? как думаете, а? :?
и еще...вот вроде как мысли наши один Господь может читать, даже Ангел-Хранитель не может...бесы тем паче не могут...но если мысленно обращаться к Угоднику Божию или Пресвятой Богородице, то стало быть они тоже не смогут их прочесть...или как?... ничиво не понимаю... :oops:
-
и еще...вот вроде как мысли наши один Господь может читать, даже Ангел-Хранитель не может...бесы тем паче не могут...но если мысленно обращаться к Угоднику Божию или Пресвятой Богородице, то стало быть они тоже не смогут их прочесть...или как?... ничиво не понимаю... :oops:
Здесь стопроцентно согласен, бесы не имеют власти не то что исполнять наши молитвы к Богу, но не имеют власти и знать их, также и мыслей человека не видят, но судят о его внутреннем состоянии только по внешним признакам. Только Господь видит сердце человека, ТОЛЬКО ОН. Это очень важно понимать.
-
и еще...вот вроде как мысли наши один Господь может читать, даже Ангел-Хранитель не может...бесы тем паче не могут...но если мысленно обращаться к Угоднику Божию или Пресвятой Богородице, то стало быть они тоже не смогут их прочесть...или как?... ничиво не понимаю... :oops:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1418.0
-
и еще...вот вроде как мысли наши один Господь может читать, даже Ангел-Хранитель не может...бесы тем паче не могут...но если мысленно обращаться к Угоднику Божию или Пресвятой Богородице, то стало быть они тоже не смогут их прочесть...или как?... ничиво не понимаю... :oops:
Откуда это знание - что ангелы и бесы не могут читать мысли?
-
и еще...вот вроде как мысли наши один Господь может читать, даже Ангел-Хранитель не может...бесы тем паче не могут...но если мысленно обращаться к Угоднику Божию или Пресвятой Богородице, то стало быть они тоже не смогут их прочесть...или как?... ничиво не понимаю... :oops:
Откуда это знание - что ангелы и бесы не могут читать мысли?
определяемое "вроде как" в качестве понятия "знание" идентифицироваться не может...может только в качестве предположения...подобного рода "предположения" встречаются у С.о....
-
Откуда это знание - что ангелы и бесы не могут читать мысли?
Это учение Церкви. Ну вот например как об этом говорит св. Исидор Пелусиот: "Диавол не знает того, что у нас в мыслях, потому что это исключительно принадлежит одной силе Божией, но по телесным движениям уловляет он думы. Увидит ли, например, что иной пытливо смотрит и насыщает глаза чуждыми красотами? Воспользовавшись его устроением, тотчас возбуждает такого человека к прелюбодеянию. Увидит ли одолеваемого чревоугодием? Тотчас живо представит ему страсти, порождаемые чревоугодием и доставляет служащее к приведению намерения своего в действие. Поощряет к разбою и неправедному приобретению"."
Впрочем ангелы могут, но только через Бога и в необходимых случаях, бесам же туда вход, разумеется, закрыт. Другими словами человек в глубине души своей с Богом -- наедине, без свидетелей.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1418.0
СпасиБо...в тему...весьма...
-
Я всё о своем... да простят меня))
Леонид сказал, что новоначальные молиться не умеют и до истинной молитвы им далеко...
У меня вполне конкретный вопрос, без интеллектуальных заморочек - так все-таки, такие молитвы Бог слышит??
Или это пока вольное чтение в переводе? И что же получается, продвинутые на молитвенном поприще, нашедшие прямой путь - каста избранных, а все остальные - чтецы?
-
вот Вам вопросы...ответье пожалуйста..
что такое Бог слышит? что такое Бог отвечает?
чем Вы воспринимаете действия Божии? когда восприняли что происходит?
избранные. чтецы... это понятия внешнего ума...его следует отвергаться в молитве... :-)
можно сказать нет избранных нет чтецов, каждый на своем месте, а можно их создать. чтоб было веселее. или чтоб соотнести себе с каким нибудь понятием и переживать по этому поводу... :-D
из вопросов Аввы Дорофея
Вопрос 21. Того же к тому же Великому Старцу: Отец мой, что значит вменять себя ни во что?
Ответ: Брат! вменять себя ни во что - значит ни с кем не сравнивать себя и не говорить о своем добром деле: и я это сделал.
-
Я всё о своем... да простят меня))
Леонид сказал, что новоначальные молиться не умеют и до истинной молитвы им далеко...
У меня вполне конкретный вопрос, без интеллектуальных заморочек - так все-таки, такие молитвы Бог слышит??
Давайте тогда договоримся, что Вы, vassa, и я имеем ввиду под определением молитвы.
Я смею утверждать, что истинная молитва состоит не в том, что Бог "слышит" нашу молитву, а в том, что молитвенная тишина нашего ума слышит Бога, переживает Его живое присутствие и не просит ничего, потому как и так уже всё есть.
Или это пока вольное чтение в переводе? И что же получается, продвинутые на молитвенном поприще, нашедшие прямой путь - каста избранных, а все остальные -чтецы?
Так ведь сам Господь и говорит: "Много званых, но мало избранных..."
-
Что-то совсем грустно стало...До такого состояния молитвы, о котором пишет Леонид, конечно, мне очень и очень далеко...) Я только чтец....по всей видимости в пустоту....Соответственно, я не в числе избранных... а так, где-то на задворках истории...)
А на вопросы Monte More я, конечно, могу ответить, но мои ответы крайне примитивны....))так что я лучше промолчу и не буду навлекать на свою голову праведный гнев избранных)))
Простите мне...)
-
Леонид сказал, что новоначальные молиться не умеют и до истинной молитвы им далеко... У меня вполне конкретный вопрос, без интеллектуальных заморочек - так все-таки, такие молитвы Бог слышит??
Разумеется, да. Все до последнего слова и все движения вашего сердца. Приступайте с надеждой и не сомневайтесь в Его благости, Он не шулер.
-
Спаси Господи, Александр...
-
А на вопросы Monte More я, конечно, могу ответить, но мои ответы крайне примитивны....))так что я лучше промолчу и не буду навлекать на свою голову праведный гнев избранных)))
Простите мне...)
брат там немного отредактировал пост ...перечитай :-)
:-D я сами не могу ответить на эти вопросы ...
-
Господь слышит трепет чистых и добрых сердец, а не профессиональное исполнение (молитвы). Это понятно. Об этом, полагаю, говорил и Леонид...
Поэтому-то и дается часто благодать новоначальным - по чистоте и искренности их порыва к Господу.
-
Мне чего-то так понравилось читать в этой теме.
Спасибо всем. Давно так хорошо и искренне не писал народ.
Видите, думать и говорить о Господе- это животворяще.
Утешение. Присоединюсь к Море - спаси Господи Вас, Александр СПб, за дискуссию в теме.
Спасибо и Вам, Александр Админ, за форум. Давно хотелось сказать.
-
Спасибо и вам, Вася, на добром слове.
-
Также надо ясно понимать, что Господь слышит трепет чистых и добрых сердец, а не иллюзию веры, в которую играет нечистая самость.
-
бесы тем паче не могут...но если мысленно обращаться к Угоднику Божию или Пресвятой Богородице, то стало быть они тоже не смогут их прочесть...или как?
Откуда это знание - что ангелы и бесы не могут читать мысли?
Скорее всего, из поповских книжек. Опыт борьбы с демонами показывает, насколько умны и изворотливы эти трави. Хотя бы имея несколько тысяч лет возрасту и уникальный ум, можно аналитически предугадать, о чем молится христианин (тем более, малолетний). А если учесть, что это духи, которые сеют ментальность человека помыслами, то и у неопытного должны отпасть сомнения насчет способности жалких бесов довольно глубоко видеть внутренний мир человека. (000, это не ода бесам - многие не признают реальных демонических способностей) Вспомним жития святых: Трифона и прочих - как изгоняемые бесы пророчествовали им, что заставят прийти их и к царям. И предсказания исполнялись. Житийные тексты сообщают, что гнусные черти так говорили, ужигаемые ангелом, а могли и молчать, зная события наперед. Прозелит привел хорошее сравнение с сигналом SOS - если это действительно SOS, мольба о спасении, то Господь свыше сразу назирает и не дает врагу места. А если вместо SOS, утопающий шлет какие-то другие сигналы, то, значит и не просит о помощи. И не получает: "просите и дастся вам". Зато от врага получает просимое не на спасение
-
Также надо ясно понимать, что Господь слышит трепет чистых и добрых сердец, а не иллюзию веры, в которую играет нечистая самость.
Господь слышит всех тех, кого Он призвал (и зовет) к Себе, и прежде всего неочищенных, потому что не существует "предварительно очищенных", чтобы их призвать в соответствии с их достоинством. Неужели вы не понимаете, что ваше учение в практическом смысле препятствует (даже крещеным) молиться Богу с доверием и в простоте сердца?
-
"поповские книжки" - это че такое? :?
elm, у вас свой личный опыт борьбы с демонами или из книжек...непоповских? 8-)
-
Да, у меня конкретно свой личный, напряженный. Вы найдите, пожалуйста, откуда это про чтение помыслов. Думаю, если цитата с.о., то сильно оборванная - извините, но честно походит на типичные слова недалекого попа, что бес боится и ничего не знает..
Разумеется, да. Все до последнего слова и все движения вашего сердца. Приступайте с надеждой и не сомневайтесь в Его благости, Он не шулер.
Кстати, vassa, двумя страницами ранее Александр ответил http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=745.msg81588#msg81588 чтецы каждый раз читают слова Моисея, что для Бога "..тысяча лет яко день вчерашний, иже мимо идет..." Но не все обращает внимание Господь. Что Рафаил говорил Товиту о возношении молитв? Кстати,мнение о внятии каждой молитвы Богом - характерная проблема христианства. Которую провоцируют отсутсвие страха, мнительность от сильного действия благодати в таинствах; расслабляет и новозаветная бережность к личности, упор на милосердии. Иудеи имели меньшую благодать, но Бога, судя по всему, все-таки больше боялись, чем нынешние православные
-
***Я смею утверждать, что истинная молитва состоит не в том, что Бог "слышит" нашу молитву, а в том, что молитвенная тишина нашего ума слышит Бога, переживает Его живое присутствие и не просит ничего, потому как и так уже всё есть.***
Согласна с Леонидом. Так хочется опять достичь такой молитвы.
-
Также надо ясно понимать, что Господь слышит трепет чистых и добрых сердец, а не иллюзию веры, в которую играет нечистая самость.
Господь слышит всех тех, кого Он призвал (и зовет) к Себе, и прежде всего неочищенных, потому что не существует "предварительно очищенных", чтобы их призвать в соответствии с их достоинством. Неужели вы не понимаете, что ваше учение в практическом смысле препятствует (даже крещеным) молиться Богу с доверием и в простоте сердца?
Вообще практика и слова Христа говорят о том, что только на "земле доброй" вырастает небесное семя. Лживые евангельских словес не принимают - правдивые, но грешники, могут услышать зов Спасителя. Так что злому, гордому и самоуверенному сердцу не внимает Бог, хотя и его зовет покаяться.
****ваше учение в практическом смысле препятствует (даже крещеным) молиться Богу с доверием и в простоте сердца?**** Александр, а некрещеным Богом возбраняется молиться в простоте сердца? Конечно, грех молиться о чем-то, противном Духу. Прежде надо научиться каяться "с доверием и в простоте сердца". Когда кающегося Господь "просветит оправданием своим", то придет различение зла и добра - включающее в себя способность понимать, о чем угодно молиться, а о чем в грех
-
Думаю, если цитата с.о., то сильно оборванная - извините, но честно походит на типичные слова недалекого попа, что бес боится и ничего не знает..
Уважаемый elm, вам (судя по профилю), всего 21. Может быть рановато "обличать недалеких попов"? В моей реплике ничего личного, я не священник. Да, и еще, неужели благочестивее думать про Бога что Он шулер и играет с нами в кошки-мышки?
-
***Я смею утверждать, что истинная молитва состоит не в том, что Бог "слышит" нашу молитву, а в том, что молитвенная тишина нашего ума слышит Бога, переживает Его живое присутствие и не просит ничего, потому как и так уже всё есть.***
Согласна с Леонидом. Так хочется опять достичь такой молитвы.
А у моёва Васи тоже крылья чешутся! Да!
-
Я смею утверждать, что истинная молитва состоит не в том, что Бог "слышит" нашу молитву, а в том, что молитвенная тишина нашего ума слышит Бога, переживает Его живое присутствие и не просит ничего, потому как и так уже всё есть.
Леонид, в предельном и высшем смысле я согласен с вами (да и как здесь не согласиться?). Беда в том, что у многих серьезные непонятки в гораздо более простых вопросах, которые касаются всех без исключения, а не только тех, кто на опыте вкусил то, о чем вы пишете.
-
***Я смею утверждать, что истинная молитва состоит не в том, что Бог "слышит" нашу молитву, а в том, что молитвенная тишина нашего ума слышит Бога, переживает Его живое присутствие и не просит ничего, потому как и так уже всё есть.***
Согласна с Леонидом. Так хочется опять достичь такой молитвы.
И в перспективе такое состояние ума должно стать постоянным, устойчивым в суете, перейти в телесные чувства. Точнее благодать заквасит тело работающего и будет ощущаться умом телесно. Т.е. полностью соединиться с Богом, стать богом. Все это абсолютно реально досягаемо каждому православному. Послушник Симеона н.б. видел, как он, больной, спокойно ночью вставал с постели на молитву, преображался и подлетал в воздухе. Так и все, стяжавшие преображенное тело, будут подобны свету. Не сомневаюсь, что особо смиренным и тут Господь покажет их состояние. Честно говоря (не судите строго), я вообще считаю, что ревнитель должен взирать на Господа и тех угодников, которые уже улучили телесное воскресение
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30201#msg30201
вот тут реплика админа интересная...в принципе как и тема сама...
-
Думаю, если цитата с.о., то сильно оборванная - извините, но честно походит на типичные слова недалекого попа, что бес боится и ничего не знает..
Уважаемый elm, вам (судя по профилю), всего 21. Может быть рановато "обличать недалеких попов"? В моей реплике ничего личного, я не священник. Да, и еще, неужели благочестивее думать про Бога что Он шулер и играет с нами в кошки-мышки?
Недалеких попов никогда не рановато обличать и вообще лучше бы гнать их в шею. И возрастом моим не мазольте, вы ведь не знаете меня и даже не читали особо на этом форуме, верно? Вспомните молодого Ииуя из книги Иова, глава 33, как он обличал его и друзей. "..не всем же видим свет, светлый есть во древностех и яже от него на облацех". Бог явился Иову в буре как раз после его слов, и говорил о том же, что и юноша. Лучше ответьте на объяснения, которые участники и я вам предложили. Ведь много написали и без наездов, а кажется, что вы не читали
-
А мой Вася внимательно читать привыкши, и очень даже заметивши перемену у Ванюшки.
Сааавсем не тот глупый юнец, что недавно еще плевался нецензурно и пытал на форуме, как ему в монастыре б закосить от армии, или где б поближе к начальству среди своих местечко теплое найти, от жизни уютно спрятамшись .
Не, того Ваньки и след простыл, ныне elm зрелый муж, ему всяко не 21, а целых 33 и может даже и под 100, потому что очень сильно и мудро пишет, читаем - любим.. Ваня, только не заругайся!
-
И в перспективе такое состояние ума должно стать постоянным, устойчивым в суете, перейти в телесные чувства. Точнее благодать заквасит тело работающего и будет ощущаться умом телесно. Т.е. полностью соединиться с Богом, стать богом. Все это абсолютно реально досягаемо каждому православному. Послушник Симеона н.б. видел, как он, больной, спокойно ночью вставал с постели на молитву, преображался и подлетал в воздухе. Так и все, стяжавшие преображенное тело, будут подобны свету. Не сомневаюсь, что особо смиренным и тут Господь покажет их состояние. Честно говоря (не судите строго), я вообще считаю, что ревнитель должен взирать на Господа и тех угодников, которые уже улучили телесное воскресение
Угу...только вначале поскорбеть придется за это не по детски: типа бла-бла-бла, а по-взрослому: типа язык от боли кусать до крови...подлеты эти кровью подлетающих обильно политы...короче, сначала распнись рядом с Господом, а потом может и подлетать начнешь и преображаться, соответственно...
-
Знаете, я немало удручен тем единством, с которым множество здесь присутствующих поддерживает данное мировоззрение. И особенно гаденьким (другого эпитета не подберу, простите) мне представляется ерничание над "православными слезками", быть может потому что мне самому доводилось плакать в храме, по разным поводам и разными слезами. И у меня язык не повернется, при всей моей закоснелости, иронизировать над слезами любого человека, плачущего в церкви, чем бы они не были вызваны.
Да.Слезы бываю разные.Вы не единственный такой.Но если вам не известна разница между ними,то очень жаль.Масса людей зависает в этих "слезках" жалея себя и кляня весь мир.Частенько когда перед человеком стоит задача быть христианином,принять решение и сделать,он,умываясь слезоньками и нашептывая молитовки плюет на все, поворачивается и уходит со словами "на все воля Божья".Это и считаю хулой,потому что Господь сам не послал всех фарисеев к черту, а прошел свой земной путь до конца,не побоявшись принять страдания,не побоявшись разворошить гадюшник священнослужителей иудейских,не погрешив ни разу ни словом ни делом,ни разу не сказав - "Отче, ну за что мне все это!".А ведь и в Гефсимании мог просто развернуться и уйти в неизвестном направлении, и жить препиваючи.Вот и подумайте какими слезками вы плакали.Покаянными или не очень.И делайте выводы для себя.Снимайте шоры с глаз и смотрите каким путем ходите.Это только Ваше личное дело.
Далее, я категорически отвергаю вот это : "...по ничестоте сердца может поступить совершенно по другому адресу. И "не бог" - сила умная, хоть и падшая и богопротивная, с удовольствием ее исполнит, лиш бы Вы обращались еще", потому что это не христианское верование. Нет у небога такой власти, исполнять молитвы направленные к Богу! Это хула и кощунство, утверждать подобное.
Отвергайте, ктож Вам не дает.Вы знаете Бога?Очень сомневаюсь.Вам помогает лиш то что Бог знает Вас.И являет милость.И услышать или не услышать молитву - от Вас никак не зависит.Откройте свой почтовый ящик.Там спама будет не мало.Удалите не читая.А если еще и адресок корявенько и неразборчиво чиркнете,кому письмицо придет - не известно.Верь Вы или не верь.
Наше обращение к Богу в молитве часто может быть услышано только потому, что Бог хочет это услышать,и по трепету сердца, и по устремлению души,но отнють не потому, что Вы такой перец крутой, который сказал - "моя молитва к Богу", значит так и случилось.Так что с хулой и кощунством не торопитесь.Возраст тоже тут не показатель.Часто к человеку со старостью приходит мудрость.Но часто бывает что старость приходит одна.
Синергию отвергать - себе же вредить.Мало быть человеку в Боге,надо бы и Бог чтоб в человеке быть соизволил.Путь это для человека.И жизнь.А не слюни-нюни.И тупая уверенность в своих мыслях.Они могут оказаться верными, но могут и не оказаться.Посему пока Истину не познали, не шлепайте других по попке.
Сегодня сатана связан и повержен и действует только в рамках попущения Божия. И моя личная нечистота и греховность ничего в этом вопросе не меняют, потому что не моей святостью сатана низложен, а Жертвой Христовой. Меня подмывает спросить, да вы, верующие так как Родион, христиане ли?
:-) Опять... Ну уже писали мне это. Сотый раз прошу таких как Вы - критерии пожалуйста в студию.По каким таким причинам я не христианин по вашему.И что делает Вас христианином.Ну хочу понять разницу наконецто.Ну не так я самоуверен как Вы, ну считаю что молитвенное обращение, даже если я буду уверенн что обращаюсь к Богу,но имею не чистое сердце и не знаю бывает что творю и что прошу,может попасть не в те руки и исполнено не теми силами.Кстати примеров тому масса,и лукавый в образе святом являлся, и примеры когда подвижники весьма опытные различить этого не могли и пали,есть.И прелесть "придумали" свв.о. не как страшилку.Рад что Вы от этого застрахованы.Искренне за Вас рад,что Вам такое не грозит.Но расскажите же мне бестолковому что не так с моим вероисповеданием.Конкретно.
Не спрашиваю, потому что конечно в ответ будет дружное "Да!", с дальнейшими высокомерными фразами про Александра Спб: "он думает что верует, но мы то знаем, что это он самообольщается и его слышит не Бог а сатана". Господи помилуй, душеведы интернетные... Верую что мою молитву слышит Бог и Он же и отвечает на нее. Он обещал это верующим в Него, он же верен своему слову и силен исполнить обещанное. И Он не предатель, чтобы уступить эту власть лукавому.
ие как надо.
Да итить тудыть раскудрить. Силен конечно. Ибо ВСЕМОГУЩ. Но станет ли?Что за самоуверенность такая в своей "святости"? Он Вам ничего не должен. Заслужите хотябы сперва пусть хоть моральное право претендовать на это. Ваше желание похвально может быть.Но для меня такая позиция дурновастенько попахивает.Уж больно достойным Вы себя чтите.Верующие в Бога это те, кто волю Его исполняют, по заповедям Его живут, Духом Святым водятся.Да если уж Вы таков и есть - честь Вам и хвала.Дай Бог.Я только за.Но если это не так.Сбивайте свою спесь.И молите о милости.Я так понимаю.Не по христиански наверно понимаю.Простите.
-
Угу...только вначале поскорбеть придется за это не по детски: типа бла-бла-бла, а по-взрослому: типа язык от боли кусать до крови...подлеты эти кровью подлетающих обильно политы...короче, сначала распнись рядом с Господом, а потом может и подлетать начнешь и преображаться, соответственно...
А демократии никто и не обещал. Конечно сораспяться, только много слишком ищут в учении Христа как жить без распятия, коль уж Он распялся, то нам то зачем уже сораспятие нужно.Он за нас пострадал,так что - живем и радуемся.Все, типа, свободны.Результат такого наблюдается.И чуть что, нееее - мыж немощны, куда уж нам. Мы вот по простому все. Господи прости, да Господи помилуй. И благослови.Исповедуемся, причастимся, и хватит с нас. Не согрешишь, не покаешся.
Если это не выхолащивание Христианства, если такой подход считается верным, то наверно мне с таким подходом не по пути.Учение в котором сила Божья не может оправдывать безсилие перед грехом и стах перед муками.Которые неизбежны.Но наоборот учит как их пройти.Христианство это панацея а не анальгетик,в который его хотят превратить.
-
Знаете, я немало удручен тем единством, с которым множество здесь присутствующих поддерживает данное мировоззрение. И особенно гаденьким (другого эпитета не подберу, простите) мне представляется ерничание над "православными слезками", быть может потому что мне самому доводилось плакать в храме, по разным поводам и разными слезами. И у меня язык не повернется, при всей моей закоснелости, иронизировать над слезами любого человека, плачущего в церкви, чем бы они не были вызваны.
Да.Слезы бываю разные.Вы не единственный такой.Но если вам не известна разница между ними,то очень жаль.Масса людей зависает в этих "слезках" жалея себя и кляня весь мир.Частенько когда перед человеком стоит задача быть христианином,принять решение и сделать,он,умываясь слезоньками и нашептывая молитовки плюет на все, поворачивается и уходит со словами "на все воля Божья".Это и считаю хулой,потому что Господь сам не послал всех фарисеев к черту, а прошел свой земной путь до конца,не побоявшись принять страдания,не побоявшись разворошить гадюшник священнослужителей иудейских,не погрешив ни разу ни словом ни делом,ни разу не сказав - "Отче, ну за что мне все это!".А ведь и в Гефсимании мог просто развернуться и уйти в неизвестном направлении, и жить препиваючи.Вот и подумайте какими слезками вы плакали.Покаянными или не очень.И делайте выводы для себя.Снимайте шоры с глаз и смотрите каким путем ходите.Это только Ваше личное дело.
Далее, я категорически отвергаю вот это : "...по ничестоте сердца может поступить совершенно по другому адресу. И "не бог" - сила умная, хоть и падшая и богопротивная, с удовольствием ее исполнит, лиш бы Вы обращались еще", потому что это не христианское верование. Нет у небога такой власти, исполнять молитвы направленные к Богу! Это хула и кощунство, утверждать подобное.
Отвергайте, ктож Вам не дает.Вы знаете Бога?Очень сомневаюсь.Вам помогает лиш то что Бог знает Вас.И являет милость.И услышать или не услышать молитву - от Вас никак не зависит.Откройте свой почтовый ящик.Там спама будет не мало.Удалите не читая.А если еще и адресок корявенько и неразборчиво чиркнете,кому письмицо придет - не известно.Верь Вы или не верь.
Наше обращение к Богу в молитве часто может быть услышано только потому, что Бог хочет это услышать,и по трепету сердца, и по устремлению души,но отнють не потому, что Вы такой перец крутой, который сказал - "моя молитва к Богу", значит так и случилось.Так что с хулой и кощунством не торопитесь.Возраст тоже тут не показатель.Часто к человеку со старостью приходит мудрость.Но часто бывает что старость приходит одна.
Синергию отвергать - себе же вредить.Мало быть человеку в Боге,надо бы и Бог чтоб в человеке быть соизволил.Путь это для человека.И жизнь.А не слюни-нюни.И тупая уверенность в своих мыслях.Они могут оказаться верными, но могут и не оказаться.Посему пока Истину не познали, не шлепайте других по попке.
Сегодня сатана связан и повержен и действует только в рамках попущения Божия. И моя личная нечистота и греховность ничего в этом вопросе не меняют, потому что не моей святостью сатана низложен, а Жертвой Христовой. Меня подмывает спросить, да вы, верующие так как Родион, христиане ли?
:-) Опять... Ну уже писали мне это. Сотый раз прошу таких как Вы - критерии пожалуйста в студию.По каким таким причинам я не христианин по вашему.И что делает Вас христианином.Ну хочу понять разницу наконецто.Ну не так я самоуверен как Вы, ну считаю что молитвенное обращение, даже если я буду уверенн что обращаюсь к Богу,но имею не чистое сердце и не знаю бывает что творю и что прошу,может попасть не в те руки и исполнено не теми силами.Кстати примеров тому масса,и лукавый в образе святом являлся, и примеры когда подвижники весьма опытные различить этого не могли и пали,есть.И прелесть "придумали" свв.о. не как страшилку.Рад что Вы от этого застрахованы.Искренне за Вас рад,что Вам такое не грозит.Но расскажите же мне бестолковому что не так с моим вероисповеданием.Конкретно.
Не спрашиваю, потому что конечно в ответ будет дружное "Да!", с дальнейшими высокомерными фразами про Александра Спб: "он думает что верует, но мы то знаем, что это он самообольщается и его слышит не Бог а сатана". Господи помилуй, душеведы интернетные... Верую что мою молитву слышит Бог и Он же и отвечает на нее. Он обещал это верующим в Него, он же верен своему слову и силен исполнить обещанное. И Он не предатель, чтобы уступить эту власть лукавому.
ие как надо.
Да итить тудыть раскудрить. Силен конечно. Ибо ВСЕМОГУЩ. Но станет ли?Что за самоуверенность такая в своей "святости"? Он Вам ничего не должен. Заслужите хотябы сперва пусть хоть моральное право претендовать на это. Ваше желание похвально может быть.Но для меня такая позиция дурновастенько попахивает.Уж больно достойным Вы себя чтите.Верующие в Бога это те, кто волю Его исполняют, по заповедям Его живут, Духом Святым водятся.Да если уж Вы таков и есть - честь Вам и хвала.Дай Бог.Я только за.Но если это не так.Сбивайте свою спесь.И молите о милости.Я так понимаю.Не по христиански наверно понимаю.Простите.
Уважаемый Родион!
Несправедливый и дурацкий пост Вы написали.
Зря Вы в такой личной форме нападаете на Александра СПб.
Он раб Божий, и праведен в своем исповедании веры, в той простоте , в которой это сделал.
В мыслях, которые Вы высказываете, был бы смысл, но только если бы Вы привели их в форме отстраненной... А так идиотский личный наезд убил весь смысл.
Александр СПб, не огорчайтесь Вы. Делайте скидку на виртуальность форумского общения.
Помощи Божией!
-
Александр СПб, не огорчайтесь Вы. Делайте скидку на виртуальность форумского общения.
Помощи Божией!
Присоединяюсь :-)
-
Смысл, или содержание, может быть одно и тоже в любой форме.Форма внешнее.А восприятие формы вещь очень субьективная.Каждый видит свое.
В моем посте нет наезда.А слюнявые трактовки Христианства уже давно поднадоели.Это да.Это не впервые такое.Не привыкать.Я просто высказал свое мнение на слова конкретного человека.И коль меня лично помянули, оставил за собой право тоже написать с некоторой долей личностного.Вот вобщем то и все.К чему такой трагизм?
-
Не соглашаюсь. Вообще обычно Вы добрый, Родион. :-)
Вобщем, сегодня Вы не правы.
-
Не соглашаюсь. Вообще обычно Вы добрый, Родион. :-)
Вобщем, сегодня Вы не правы.
Ну хорошо, пусть форма грубовата.В этом не прав.Извиняюсь.Поднакипело.Есть тому и причины.Но содержание все равно просто так ошибочным считать не могу.Доводы нужны.А не пустые обвинения на почве собственного мнения.Иными словами как аукнулось так и откликнулось. :-)
-
Также надо ясно понимать, что Господь слышит трепет чистых и добрых сердец, а не иллюзию веры, в которую играет нечистая самость.
Господь слышит всех тех, кого Он призвал (и зовет) к Себе, и прежде всего неочищенных, потому что не существует "предварительно очищенных", чтобы их призвать в соответствии с их достоинством. Неужели вы не понимаете, что ваше учение в практическом смысле препятствует (даже крещеным) молиться Богу с доверием и в простоте сердца?
Лукаво сердце человеческое, кто до конца узнает его - говорил еще пророк Иеремия.
Когда-то на исповеди мне священник сказал: "А вы молИтесь от всего сердца". "А как это?" - спросил я его. Понятно, что ответа на этот вопрос быть и не могло.
Потому что кажущаяся сердечная простота при ближайшем рассмотрении оказывается соткана из сложнейшей паутины, где еле заметны, но тем не менее присутствуют все страсти и пороки.
Кажется, что может быть чище и искреннее вопля к Богу об умирающем близком? Но если вслушаться в этот свой вопль, то в нем расслышишь и страх за себя, и страх перед концом привычной тебе жизни, и страх перед грядущим одиночеством... много всяких страхов. В этом вроде бы простом и искреннем крике можно уловить и холодное самолюбование собственным порывом и гордости от того, что в трудный час "делаешь все как надо".
А есть ли в этом крике собственно любовь к умирающему ближнему? Та любовь, на которую не может не откликнуться Господь? Иначе на что Ему откликаться в этой "простой" молитве?
Благо, если есть. И блажен тот, чья молитва не соткана из еле видимой паутины лжи, лукавства, страстей и страхов. Но если нет... тогда Господь, я верю, откликнется на наше стремление, на нашу попытку освободиться от липкой паутины, не просто опутавшей наше сердце, но вросшей в него, ставшей его частью. И тогда под фальшивыми "простоты" действительно будет гореть огонек искренней любви и веры.
-
Ну хорошо, пусть форма грубовата.В этом не прав.Извиняюсь.Поднакипело.Есть тому и причины.Но содержание все равно просто так ошибочным считать не могу.Доводы нужны.А не пустые обвинения на почве собственного мнения.Иными словами как аукнулось так и откликнулось. :-)
нормально все Родион...не чувствую грубости, просто в словах драйв...вот требуют дай нам слюней душевных, хоть ты тресни... :-)
-
Мне близка позиция Александра СПб, а воинствующее христианство Родиона с "шашкой наголо" без слюней и соплей, что-то не очень привлекает...И вообще, каждый идет своей дорогой к Господу...
Простите, Родион, если что не так в моих словах.
-
Растолкуйте немощной: что в Вашем понимании - "слюни душевные"?
-
***Я смею утверждать, что истинная молитва состоит не в том, что Бог "слышит" нашу молитву, а в том, что молитвенная тишина нашего ума слышит Бога, переживает Его живое присутствие и не просит ничего, потому как и так уже всё есть.***
Согласна с Леонидом. Так хочется опять достичь такой молитвы.
Достигнете обязательно. Да и Господь поможет Вам в этом. Самое главное то, что Вы понимаете (знаете), чего нужно искать. А остальное - трата сил и времени жизни + оскомина и усталость от однообразия и непротыка.
-
Растолкуйте немощной: что в Вашем понимании - "слюни душевные"?
наркотик... :-)
ps Вы оказывается женщина... а я Вас братом называл :-)..простите...а то смотрю что то странно...
-
Леонид, в предельном и высшем смысле я согласен с вами (да и как здесь не согласиться?). Беда в том, что у многих серьезные непонятки в гораздо более простых вопросах, которые касаются всех без исключения, а не только тех, кто на опыте вкусил то, о чем вы пишете.
Александр, так для того мы и общаемся здесь, чтобы кристаллизовались не просто мнения, а именно что направления поиска. Кто-либо заявляет что-то сущностное для него, а другие могут соотноситься и оценивать своё местонахождение в моменте.
Я приводил тут довольно давно сравнение с севшим на мель речным пароходом, когда матросы шлюпкой везут якорь на канате подальше от судна, сбрасывают его в глубоком месте и потом кабестаном, выбирая канат, стягивают пароход на глубину. Так и мы.
-
Офф-топ: vassa вообще-то женское имя)))
-
:-D меня просто когда Вы про чтецов заговорили сбило..может Вы Васю так загримировали... :-)
да я глуп..простите...
-
да я глуп..простите...
offtop: да не глуп вовсе - невнимателен. :-)
-
да я глуп..простите...
offtop: да не глуп вовсе - невнимателен. :-)
это еще страшнее :-D то я хоть себе комплимент сделал...а Вы :cry: :-D
-
да я глуп..простите...
offtop: да не глуп вовсе - невнимателен. :-)
это еще страшнее :-D то я хоть себе комплимент сделал...а Вы :cry: :-D
Страшнее НАМНОГО! :-D
-
Растолкуйте немощной: что в Вашем понимании - "слюни душевные"?
это признаки проявления ПГМ (православие головного мозга) или православнутости, как тут некоторые любят выражаться...но это точно не заразно... :-D
могу гарантировать, как записная православнутая... :wink:
-
Если Родион не прав по форме (грубой), то Александр СПБ не прав по сути. Только вот... некоторым очень приятна такая неправда - слепая вера внешнего человека в то, что Господь его слышит. Ведь не просто услышит, но и призрит, и поведет, и спасет... Как же отличается эта вера от Евангельской и святоотеческой!
Кажется, о.Софроний (Сахаров) поднимал следующую проблему спасения. Многим монахам не давали покоя слова Симеона Нового Богослова о том, что спасутся только те, кто опытно испытал на себе действие Святого Духа. А многие этого действия не испытали. Так что же: они не спасутся?.. Какой ответ был найден, точно не помню, но подозреваю, что он был в духе слов Господа, отвечающего на изумление учеников: так кто же может спастись? Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
Вот какая вера спасительна: всецелое упование на милость Господа - безусловное, полное, без претензий и домыслов - с воплем в Небеса, как вопили подвижники: где же Ты, Господи! С почитанием себя хуже других и недостойных спасения!..
Тот же, кто испытал действие благодати, был введен на какое-то время в Царствие и получил залог Духа. И этот залог - к спасению, однако и он не исключает возможность падения, но открывает духовный путь. И приоткрывает истинную веру.
ps Слюни душевные - это прелестное эмоциональное состояние эгоистического человека, который умиляется своим переживаниям, плачет о себе родимом, ублажается своей верой и пр.
-
Вот какая вера спасительна: всецелое упование на милость Господа - безусловное, полное, без претензий и домыслов - с воплем в Небеса, как вопили подвижники: где же Ты, Господи! С почитанием себя хуже других и недостойных спасения!..
А разве Александр СПб противоречит этому??
По мне так ваш спор о том, небо синее или высокое...
-
Невидимый мир, как и видимый, оживляется Творцом и существует только по факту создания и постоянного одарения благом Всевышнего; жизнь духовная и материальная по Его замыслу исполняется, чтобы благословиться Духом, и нам хорошо стараться содействовать этому благословению, и это лучшая молитва, т.к. сами «ничего не можем». Всё на Белом Свете в Его ведении, и за произнесёнными словами не спрячешь сокрытые помыслы сердца, оно или резонирует с Богом в любви, или нет. По-настоящему молиться (за ближнего) напрямую Богу (в Нём)… В полноте ли будет, не восприняв от Него в свой сосуд (образ) Его свойство одарения благом в чистоте любви?…Соделаться таким же «одаривающим благом» в своём масштабе, как Он одаривает всю тварь, т.е. по Образу Отца… Значит жертвенно - подражая Христу - в Духе. Посетит ли сиё благословение одного из сотни (1%) из молящихся на этот миг?, - подаждь Господи!
1 Царств гл.18: «…душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу…Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу. И снял Ионафан верхнюю одежду свою, которая была на нём, и отдал её Давиду, также и прочие одежды свои, и меч свой и лук свой и пояс свой.», - так же и нам хорошо вступить в Завет с Сыном Давидовым, как Ионафан с Давидом.
-
А разве Александр СПб противоречит этому??
По мне так ваш спор о том, небо синее или высокое...
Да, противоречит, и более чем весьма. Сожалею, что не видите этого. Человек решает (верит), что Бог слышит его молитву. (Надеюсь, мы разобрались, что означает слово "слышит".) Александр СПб искренне верит, что Бог слышит его молитву. Первосвященник, предающий Господа на распятие, искренне верит, что Бог слышит его молитву. Инквизитор, отправляющий еретика на костер, искренне верит, что Бог слышит его молитву. Вахабист, подрывающий поезд, искренне верит, что Всевышний слышит его молитву. Вообще, фанатик и не был фанатиком, если бы искренне не верил.
Повторю очевидную вещь: "искренняя" вера внешнего человека мало связана с исповеданием его сердца. Человек устами (и умом) может прославлять Господа - и искренне верить, - а в сердце будет хулить Его. Потому что расколот, не чист, без покаяния внутреннего человека, хотя, возможно, и ходит в храм, и исповедуется, и причащается... В частности, еще и поэтому говорит ап.Павел: Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
-
На самом деле есть еще один момент: это подспудный страх и уныние при мысли о том, что твоя молитва уходит в пустоту, что она остается не услышанной. Или услышанной, но не Богом.
Это умственная ловушка, поскольку для нас "Бог услышал" означает "Бог исполнил". Или, если не исполнил, то хотя бы поставил "зачет" за факт молитвы. Иное для нас неприемлемо.
То есть Бог в таком понимании низводится или до исполнителя пожеланий или до механического счетчика наших благих поступков (молитв).
Получается, при таком подходе Богу отказывается в праве не услышать молитву (или то, что мы считаем молитвой). А это для нас тождественно тому, что Богу нет до нас никакого дела.
Но не услышанная Богом молитва вовсе не отменяет любви Бога к каждому из нас. Если молитва не услышана, значит - это благо для нас же и для тех, за кого молимся. Это благо, которое нам надо принять и за которое следует быть благодарными Богу.
Это обескураживающее молчание Божие, часто являющееся ответом на наши молитвы, несет в себе тайные силы для нашего очищения, перемены. Но воспользуемся ли мы этой силой или отвергнем ее, удовлетворившись уверенностью, что "Бог услышал" - это уже другой вопрос.
-
Цитата: Александр СПб от 05 Ноября 2010, 18:26:17
__________________________________________________
бесы не имеют власти не то что исполнять наши молитвы к Богу, но не имеют власти и знать их, также и мыслей человека не видят, но судят о его внутреннем состоянии только по внешним признакам. Только Господь видит сердце человека, ТОЛЬКО ОН. Это очень важно понимать.
Здесь очень важный момент: сердце это не мысли, а молитва это совсем не просьбы. Бесы не могут выносить присутствие молитвенника, находящегося в состоянии безмолвной сердечной молитвы (даже если он о чем-то думает). Такое присутствие их как бы попаляет, и к такому человеку они не могут приблизиться Но это не означает, что они не могут видеть мысли омраченных существ. По умолчанию, бесы, и вообще, многие невоплощенные существа, видят душу человека как на ладони, со всеми ее мыслями и тончайшими движениями. Да и как может быть иначе, ведь они - бестелесные духи, и это их естественная среда обитания, в которой они чувствуют себя, как рыбы в воде... к примеру, многие духи, даже невысокого уровня, без труда просматривают прошлое, будущее и т.д.
Помимо глубины сердечной молитвы есть еще и другой момент: собственно состояние ума. Если это омраченное состояние (гнев, похоть, чувство вины и т.д.) то оно, соответственно, притягивает омраченных существ, если это чистое, возвышенное состояние, то оно притягивает чистых существ. Но состояние ума - всегда вторичный фактор, главное же - пребывание в сердце. Например, Силуан на определенном этапе выполнял весьма продвинутую практику: держал ум во аде, но сам при этом не отчаивался. :-)
-
ну что ж братья эти последние 3 поста , в точку...что еще можно сказать даже не разумею...
по Евангельскому слову
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
что ж если не послушают...Бог над нами судья.... :-)
-
Но не услышанная Богом молитва вовсе не отменяет любви Бога к каждому из нас. Если молитва не услышана, значит - это благо для нас же и для тех, за кого молимся. Это благо, которое нам надо принять и за которое следует быть благодарными Богу.
Это обескураживающее молчание Божие, часто являющееся ответом на наши молитвы, несет в себе тайные силы для нашего очищения, перемены. Но воспользуемся ли мы этой силой или отвергнем ее, удовлетворившись уверенностью, что "Бог услышал" - это уже другой вопрос.
Не, не так. Бог не слышит - значит, идем к скорым на заступление святым, и далее по списку)))
-
А разве Александр СПб противоречит этому??
По мне так ваш спор о том, небо синее или высокое...
Да, противоречит, и более чем весьма. Сожалею, что не видите этого. Человек решает (верит), что Бог слышит его молитву. (Надеюсь, мы разобрались, что означает слово "слышит".) Александр СПб искренне верит, что Бог слышит его молитву. Первосвященник, предающий Господа на распятие, искренне верит, что Бог слышит его молитву. Инквизитор, отправляющий еретика на костер, искренне верит, что Бог слышит его молитву. Вахабист, подрывающий поезд, искренне верит, что Всевышний слышит его молитву. Вообще, фанатик и не был фанатиком, если бы искренне не верил.
Чето я прям расстраиваюсь ужасно.
Александр, помилосердствуйте! Ну Вы и загнули, вот это список у Вас получился!
А за что собственно? Александр СПб никакой ересесью и другой чушью пока на сайте не отличился.
Отметился на форуме, кроме рекомендации книги о Старице Гаврилии,
единственно исповеданием своей мысли , что Господь - Вседержитель и всеведущ и слышит всё и вся.
Сделал это искренне. Ну и пусть стоит в этой вере, потому что она истинна.
Господь слышит все и вся, и видит сердце человека. Аминь.
-
Бог не исполняет, а небог исполняет. И это верно: такая молитва магична и оккультна - и составляет на бытовом церковном уровне 99% всей молитвы.
Если размышлять дальше.
Остаются очень беспокойные вопросы - столько же процентов Тела Христова обращено мимо (или вспять) Бога. Как может быть, что "врата ада не одолеют" Церковь?
"Вы, - говорит св. Апостол Павел, - Тело Христово, порознь члены" (1 Коринф. 12, 27)"
И вот эти члены собираются и вместо доказательства причастности Святой Соборной и Апостольской Церкви - доказывают обратное? И хватит ли приобщения к Таинствам, чтобы эту беду выправить, тем более что приобщение в массе происходит редко, не систематически.
-
А кроме эмоций, есть обоснованные возражения? И какие? Что не так сказал админ?
-
Чето я прям расстраиваюсь ужасно.
Александр, помилосердствуйте! Ну Вы и загнули, вот это список у Вас получился!
:-) добрая душа, позовите Вашего Васю, чтоб он объяснил что не надо мученика создавать из Александра Спб, помилуйте его...
-
Остаются очень беспокойные вопросы - столько же процентов Тела Христова обращено мимо (или вспять) Бога. Как может быть, что "врата ада не одолеют" Церковь?
Прозелит, у вас иных причин для беспокойства в духовной жизни больше нет?
Подобные вопросы - исключительная прерогатива Бога...Он знает точно как и сколько...
-
Неужели никогда, ни у кого не случалось подобное, что по прошению о чем-то к Богу, в ответ являл себя сатана искушая человека "образом" как бы Божьего ответа на просимое?
-
То что просьбы от падшего ума вполне могут выполняться бесами легко понять на примере из обыденной жизни: сидит на паперти попрошайка и просит денег. Мудрый видит: ага, я даю ему деньги, он покупает себе бутылку паленой водки и оставляет тело, и потому не дает, сказав "заработай сам" (или дает хлеб). А следом за ним идет какой-нибудь черный риэлтор, который тоже, может быть, все это видит, поэтому сначала сам купит попрошайке хорошую бутылку, войдет в доверие, и только после того, как на него будет переписана квартира - даст денег на паленую водку...
-
позовите Вашего Васю
Мой Вася - существо очень чувствительное.
Поэтому расстраивается, когда нет понимания меж людьми.
Чего вы дразнитесь то?
В том-то и дело, что я очень даже понимаю, ВСЁ что говорит Александр адм.,
но это не отменяет того, что Александр СПб прав в исповедании того, что Бог ведает все.
Миром правит Бог!
Господи, где ты? Милостив буди мне грешному!
Больше мне сказать нечего.
-
Так и не разобрались, что значит: Бог слышит или не слышит. Последнее пояснение. Бог ведает все, Бог ведает и тех, кто в раю, и тех, кто в аду. Но участь-то различна. И человек, сердце которого в аду, может искренне думать, что Бог его слышит, но сердце его - в аду - и принадлежит лукавому. Если и этого не поймете, то...
-
Не к тому, конечно, в предыдущем сообщении сказал, что Богу не надо молиться, боясь бесов и впадая в распространенное в церкви мракобесие, а скорей к тому, что не надо быть пьяным попрошайкой на паперти или в притворе, "сидящим на уме". Надо зайти в храм, а еще лучше - прямо в алтарь. :)
-
Прозелит, у вас иных причин для беспокойства в духовной жизни больше нет?
Подобные вопросы - исключительная прерогатива Бога...Он знает точно как и сколько...
Меня умиляет традиционное искусство - самому на себя глушилку ставить. И шоры навешивать. Шаг влево-шаг вправо. :-D:|
-
молится только Бог, мы можем стать причастниками его молитвы, а можем молится ему...вот и выбор молится с Богом или молится Богу... :-)
-
молится только Бог, ...
Молодца! Моря, сами придумали?
-
Бог прилежно слушает сыновей, и нехотя обращает внимания на вопли рабов. Доколе грешишь-ты раб греха!
-
Бог ведает все, Бог ведает и тех, кто в раю, и тех, кто в аду. Но участь-то различна. И человек, сердце которого в аду, может искренне думать, что Бог его слышит, но сердце его - в аду - и принадлежит лукавому. Если и этого не поймете, то...
Это очень мудро сказано.
-
Если Родион не прав по форме (грубой), то Александр СПБ не прав по сути. Только вот... некоторым очень приятна такая неправда - слепая вера внешнего человека в то, что Господь его слышит. Ведь не просто услышит, но и призрит, и поведет, и спасет... Как же отличается эта вера от Евангельской и святоотеческой!
Ну что же, вижу что маститые исихасты совсем не прочь заочно "разгромить" веру человека, которого они в глаза не видели (в данном случае мою) и станцевать победный танец на обломках. Посмотрим, в чем же главный упрек от практикующего исихазм простому "безпонтовому" православному христианину (то есть мне). Мне ставится в упрек что я верую (о ужас!) что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." (во что я действительно верую и никоим образом не отрекаюсь, иначе какой я христианин?). Александр, у меня просьба, вы как нибудь перечитайте с утра на свежую голову что вы написали, и в чем вы меня упрекаете. Далее, из ваших (и не только ваших) упреков вытекает что вы сами не верите что вас Господь слышит и отвечает на ваши молитвы, что Он вас призрит и поведет ко спасению. Но тогда вы, как честный человек, должны сказать: "да, это область в которой я не компетентен", и перестать писать об этом (по крайней мере с тем апломбом, который сейчас присутствует в ваших сообщениях). Ну и наконец, вы проигнорировали очень важный практический вопрос, который который я вам задал. Буду признателен, если найдете в себе силы на него ответить.
-
Ну и наконец, вы проигнорировали очень важный практический вопрос, который который я вам задал. Буду признателен, если найдете в себе силы на него ответить.
Александр Вы делаете напоминание админу...тем не менее сами не ответили на вопрос...беспонтовым Вас не кто не назвал..если лично в моих словах обращенным к Вам Вы это заметили прошу простить....
но все ж как же слова писания...разве можем мы отвернуться от них...
Очи Господни обращены на праведников, и уши Его - к воплю их" (Пс. 33:16)
Взывают праведные, и Господь слышит и от всех скорбей их избавляет их" (Пс. 33:18).
И вот, какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас; а когда мы знаем, что Он слушает нас во всём, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него" (1Иоан. 5:14-15).
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтоб исцелиться: много может усиленная молитва праведного" (Иаков 5:16).
Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путём новым и живым, который Он вновь открыл нам чрез завесу, то есть, плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистивши сердца от порочной совести, и омывши тело водою чистою" (Евр. 10:19-22).
И когда приносите в жертву слепое, не худо ли это? Или когда приносите хромое или больное, не худо ли это? Поднеси это твоему князю! Будет ли он доволен тобою, и благосклонно ли примет тебя? Говорит Господь Саваоф" (Малах. 1 :8.
-
Мне ставится в упрек что я верую (о ужас!) что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." (во что я действительно верую и никоим образом не отрекаюсь, иначе какой я христианин?)
Если Вы действительно так веруете всем сердцем, то Вы - счастливый человек. Значит, Вы и поступаете так же во всем, ибо вера без дел мертва.
Значит, нет у Вас ни помыслов, ни поступков, проистекающих из недоверия к Богу. И Ваша вера по тысяче раз в день выдерживает проверку там, где другие совершают тысячу мелких и крупных грехов, вдруг забывая о своей вере в то, что Бог их видит и слышит.
Я о себе так сказать не могу. Хотел бы, но - не могу, творимые дела не позволяют. Хотя и надеюсь однажды так о себе сказать.
"Верую, Господи, помоги моему неверию".
-
Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно... они вопрошают Меня... желают приближения к Богу: "Почему мы постимся, а Ты не видишь? Смиряем души свои, а Ты не знаешь?" (Исаия 58:2-3).
Просите и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иаков 4:3)
-
Уважаемый (ая?) Monte More (даже не стараюсь угадать какого вы рода, но сразу признаю это безнадежным). Торжественно заверяю вас, что я признаю необходимость очищения сердца (и жизни) от грехов, признаю что Господь гораздо охотнее исполняет просьбы праведников, чем грешников, и (это уже для всех, потому что были мне упреки типа "он зазнался на пустом месте и считает себя святым") что я не считаю себя святым, но исповедую что мне до этого весьма и весьма далеко. А потому думаю не нужно ломиться в открытую дверь и постить столько цитат.
-
Мне ставится в упрек что я верую (о ужас!) что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." (во что я действительно верую и никоим образом не отрекаюсь, иначе какой я христианин?)
Если Вы действительно так веруете всем сердцем, то Вы - счастливый человек. Значит, Вы и поступаете так же во всем, ибо вера без дел мертва.
Значит, нет у Вас ни помыслов, ни поступков, проистекающих из недоверия к Богу. И Ваша вера по тысяче раз в день выдерживает проверку там, где другие совершают тысячу мелких и крупных грехов, вдруг забывая о своей вере в то, что Бог их видит и слышит.
Я о себе так сказать не могу. Хотел бы, но - не могу, творимые дела не позволяют. Хотя и надеюсь однажды так о себе сказать.
"Верую, Господи, помоги моему неверию".
Понимаете, Антиквар, мне видится в ваших словах некая подмена или точнее неверный вывод, который, будучи доведен вами до "максимального градуса", "опрокидывает", если так можно выразиться, вашу собственную веру. Вера это инструмент, прикладная штука, необходимое условие, чтобы человек начал путь отречения от грехов и приближения к Богу, но никак не "награда на финише" для избранных. Я совершаю множество грехов и (слава Тебе, Господи!) оставил благодатию Божией некоторые из них, самые грубые, и здесь нет моей заслуги. Но я буду лжец, если скажу что не слышит моих молитв Господь, потому что я вижу и ощущаю как Он ведет меня по жизни. Это простая честность с моей стороны, но вовсе не геройство. И полагаю что вера в то что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." это практически "минимальная планка" для христианина, если нет этого (а здесь многие от этого бегут как от чумы), то мне просто непонятно о чем говорить, о какой такой духовной жизни.
-
И полагаю что вера в то что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." это практически "минимальная планка" для христианина, если нет этого (а здесь многие от этого бегут как от чумы), то мне просто непонятно о чем говорить, о какой такой духовной жизни.
Вера - да. Но, повторяя уже сказанное здесь, часто обнаруживаешь: то, что принимал за собственную веру, было лишь самообманом или чем угодно, но не верой.
И дело не в том, что кто-то бежит от собственной веры как от чумы, а в том, чтобы вера не подменялась декларацией для самоуспокоения Чтобы вера была в Бога, а не в собственные представления о Боге. Чтобы не быть Каиафой, который тоже верил.
-
И полагаю что вера в то что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." это практически "минимальная планка" для христианина, если нет этого (а здесь многие от этого бегут как от чумы), то мне просто непонятно о чем говорить, о какой такой духовной жизни.
Вера - да. Но, повторяя уже сказанное здесь, часто обнаруживаешь: то, что принимал за собственную веру, было лишь самообманом или чем угодно, но не верой.
И дело не в том, что кто-то бежит от собственной веры как от чумы, а в том, чтобы вера не подменялась декларацией для самоуспокоения Чтобы вера была в Бога, а не в собственные представления о Боге. Чтобы не быть Каиафой, который тоже верил.
Сначала по поводу Каиафы, а то меня даже упрекали, чего это я "вопрос пропустил", нехорошо дескать. А пропустил потому что это случай: а) очень давний, б) совершенно уникальный по обстоятельствам и в) несомненно единичный в истории Церкви, хотя и, признаю, внутренне интересный. Также полагаю, что (даже если мы поймем как там все на самом деле было) опыт жизненного пути Каиафы неправомерно относить ко всем ныне живущим православным христианам. Поэтому и не отвечал. Далее, попробую пояснить веру по другому. Писание говорит (по памяти): "приходящему к Богу нужно веровать что Он есть (ну с этим вроде здесь ни у кого из отметившихся в теме проблем нет) и ищущим Его воздает", обратите внимание, не нашедшим даже (тем более не усовершившимся в полноте), а ищущим (!). Это -- "условие старта", простое доверие тому что "меня слышат на самом верху". Ну неужели вы даже к ищущим себя отнести опасаетесь?
-
простите Александр... :-) но опять же
ищущим Его воздает
так...все верно...
Просите и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иаков 4:3)
вот, какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас
в каждом ли мы обращении ищем Его?..можем мы точно разуметь чем побуждаемся к молитве?..
вспомните по матронушку и денежку... :-)
-
Сначала по поводу Каиафы, а то меня даже упрекали, чего это я "вопрос пропустил", нехорошо дескать. А пропустил потому что это случай: а) очень давний, б) совершенно уникальный по обстоятельствам и в) несомненно единичный в истории Церкви, хотя и, признаю, внутренне интересный.
:) Но ведь если следовать Вашей логике, то и все евангельское повествование есть случай: "а) очень давний, б) совершенно уникальный по обстоятельствам и в) несомненно единичный в истории Церкви". Разве с этим поспоришь?
Но Евангелие - это не литературный памятник, евангельские события живут в поступках каждого из нас, в том-то и штука. В каждом из нас живет свой пилат, свой каиафа - и у каждого из них есть своя вера в своего бога. И этому богу они молятся, и этот бог их слышит.
Есть в нас и вера в Бога, да. Но ее постоянно распинают внутри нас те, кто распинал две тысячи лет назад Христа. А она постоянно воскресает.
То есть, когда мы говорим о своей вере, важно не уподобляться иудеям, которые кричали Христу: "Наш отец Авраам", а в ответ услышали от Господа: "Ваш отец - дьявол".
-
Написанное вами в последнем посте очевидно. Но мы, по моему, говорили немного о другом. И "пророчество Каиафы" (а ведь именно поэтому его здесь вспомнили) уникально.
-
Александр СПб
Но я буду лжец, если скажу что не слышит моих молитв Господь, потому что я вижу и ощущаю как Он ведет меня по жизни. Это простая честность с моей стороны, но вовсе не геройство. И полагаю что вера в то что "Господь услышит, и призрит, и поведет, и спасет..." это практически "минимальная планка" для христианина, если нет этого (а здесь многие от этого бегут как от чумы), то мне просто непонятно о чем говорить, о какой такой духовной жизни.
И я буду лжецом, если скажу иначе. Слышит Господь все наши молитвы, и помышления сердца наперед знает. И кажется нам, иногда, что правидное просим у Бога, да в лукавстве сердца своего получаем противное. Не возропщет ли? Вот о чем речь.
Алкоголик с глубокого бодуна, просящий у Бога на похмелку(и такое бывает), непредвиденным случаем получает желаемое...Вот и встает вопрос: от Бога это милость снизошла (для пагубы уже развращенной души), или это сатанинские игры? Вопрос...только как-то он у нас не решается.
-
Вера это инструмент, прикладная штука, необходимое условие, чтобы человек начал путь отречения от грехов и приближения к Богу
Верой вкратце можно назвать мировоззрение человека о духовном мире; сиё мировоззрение кладётся в основу и корректируется и направляет на поиск истины (и преодоление слепоты) доступными средствами, например логическим объяснением или опытом.
Основание и краеугольный камень веры едино, и если из этого исходить, и не сшибать фундамент под ногами собеседника (плохим настроением, домыслами и т.п.), то апостольское «ибо надлежит быть и разномыслиям между вами» перетекает в «дабы открылись между вами искусные»...сам себя так назидаю, учусь… Ещё подумалось:
Явлены в этот мир в чём мать родила, так же и в будущий век явимся в чём Дух Святой родит – голышом в своей сути.
p.s. Присоединяюсь к Монте Море и Василию (:-D) в их благодарности за дискуссию.
-
Написанное вами в последнем посте очевидно. Но мы, по моему, говорили немного о другом. И "пророчество Каиафы" (а ведь именно поэтому его здесь вспомнили) уникально.
А что тут уникального, Антиквар? Я же уже говорила, что Каиафа был священнического рода, ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ... помазанным на священство. Имел дар духа.
До поры прославления Христа. А потом, как сказано:"оставляю дом ваш пуст".
-
Полагаю что "Случаи из жизни" (типа, "про алкоголика" и проч) не имеют теоретического решения, они всегда конкретны и индивидуальны. Но вера моя состоит в том что молитвы обращенные к Богу слышит Сам Господь, и Он же на них, так или иначе, отвечает. А веру в то что "небог их (т.е. молитвы к Богу) слышит и исполняет" считаю за нехристианское суеверие.
-
«ибо надлежит быть и разномыслиям между вами» перетекает в «дабы открылись между вами искусные»...сам себя так назидаю, учусь… Ещё подумалось:
Явлены в этот мир в чём мать родила, так же и в будущий век явимся в чём Дух Святой родит – голышом в своей сути.
да тоже хотел сказать и Александру, за упрек в обилие цитат, что мне и самому есть что там почитать :-),так же и на счет искусности ...все чую дальше не способен продолжать беседу, по не хватки разумения...поэтому удаляюсь... :-)
-
А веру в то что "небог слышит и исполняет" считаю за нехристианское суеверие.
Нужно прочитать объяснения, оставив своё раздражение на саму формулировку... Имхо, это не мудрено для христианина, "ошалеть" от такой формулировки ("небог слышит и исполняет"), я сам конкретно ошалел с этих слов Александра...потребовалось некоторое время чтоб прийти в себя и объясниться (в более классическую формулировку для себя облечь).
-
Квазисознание и квазиволя! Синергетическая система тонкой, тварной энергии, внутри которой существуют подсистемы! Неотделима от человеческого сознания!
Тут уж понятно :cry:...Алексей Вас "добил" и задал тон дальнейшей дискуссии. Но интересно вышло. :-)
-
А веру в то что "небог слышит и исполняет" считаю за нехристианское суеверие.
Нужно прочитать объяснения, оставив своё раздражение на саму формулировку... Имхо, это не мудрено для христианина, "ошалеть" от такой формулировки ("небог слышит и исполняет"), я сам конкретно ошалел с этих слов Александра...потребовалось некоторое время чтоб прийти в себя и объясниться (в более классическую формулировку для себя облечь).
Здесь важна именно суть, признание за лукавым власти, которой у него, на самом деле, нет. Формулировка вторична. На практике это означает, что православный верующий признает "небога" реальным вседержителем (да не будет!), поскольку "молитва моя нечиста и образы Бога внутри меня есть идолы" и прочее в этом стиле. И выпрыгнуть из этих "корректных умозаключений" оказывается решительно некуда. Ну разве что в Бога поверить (=довериться).
-
Но вера моя состоит в том что молитвы обращенные к Богу слышит Сам Господь, и Он же на них, так или иначе, отвечает.
А веру в то что "небог их (т.е. молитвы к Богу) слышит и исполняет" считаю за нехристианское суеверие
Я же сформулирую иначе:
"О молитвах, обращенных к Богу, знает сам Господь. Но не всегда Он их слушает. И не всегда молитвы, в которых звучит обращение к Богу, действительно обращены к Нему. Они могут быть обращены и к лукавому, принимаемому падшим умом за Бога. И не дай Бог, чтобы лукавый их исполнил".
-
Александр...Сатане дан, как Вы выразились "загон" от Бога. Власть обвинять и подстрекать человека к греху, и то от Бога попускается, и в возможную пользу (в том числе наставление на молитвенном пути кнутом!)... В теме весьма раскрыто. И никто не сказал что "Бог не слышит" (и даже что есть истинное "слышит" мысли оставили)...
-
Я же сформулирую иначе:
"О молитвах, обращенных к Богу, знает сам Господь. Но не всегда Он их слушает. И не всегда молитвы, в которых звучит обращение к Богу, действительно обращены к Нему. Они могут быть обращены и к лукавому, принимаемому падшим умом за Бога. И не дай Бог, чтобы лукавый их исполнил".
Не признаю за лукавым такой власти (чего и всем желаю), вот моя отправная точка. Иначе на практике молящийся попадает в кошмар и ужас. И чем более он добросовестен и чуток, тем больше этот кошмар и ужас (и безнадега, не дай Бог).
-
Не признаю за Вседержителем благословение и освящение ракет, однако такое освящение суть молитва…А Христос учил любить врагов…жизненных примеров масса.
А если стремления человека искренни и чисты, то и его молитва «мимо» (и грех) будет в назидание. Человек в глубине души знает о словах Христа о любви к врагам, но совершает молебен ракетам, и если он искренен, образовавшимся «расколом» будет смущать лукавый (обвинять) на возможную пользу (корректировку «попадания»).
-
Александр...Сатане дан, как Вы выразились "загон" от Бога. Власть обвинять и подстрекать человека к греху, и то от Бога попускается, и в возможную пользу (в том числе наставление на молитвенном пути кнутом!)... В теме весьма раскрыто. И никто не сказал что "Бог не слышит" (и даже что есть истинное "слышит" мысли оставили)...
Сомневающихся в том, Бог ли отвечает на их молитвы, обращенные к Богу, в этой теме предостаточно. Лукавый имеет власть искушать, но не имеет власти исполнять молитвы обращенные к Богу. Это "две большие разницы".
-
Я же сформулирую иначе:
"О молитвах, обращенных к Богу, знает сам Господь. Но не всегда Он их слушает. И не всегда молитвы, в которых звучит обращение к Богу, действительно обращены к Нему. Они могут быть обращены и к лукавому, принимаемому падшим умом за Бога. И не дай Бог, чтобы лукавый их исполнил".
Не признаю за лукавым такой власти (чего и всем желаю), вот моя отправная точка. Иначе на практике молящийся попадает в кошмар и ужас. И чем более он добросовестен и чуток, тем больше этот кошмар и ужас (и безнадега, не дай Бог).
ИМХО Отправная точка - Сам Христос и его заповеди. Все остальные конструкты суть сосуды скудельные - разбить их и забыть.
-
Не все понял из написанного вами. Важно другое: христианин молится Богу, его молитва (любая, и "про ракеты" тоже) именно к Нему и попадает, после чего (а иногда и "в процессе") вся совокупность изменившихся обстоятельств жизни человека, внутренних и внешних, является ответом именно от Бога, а не от кого-то "левого".
-
ИМХО Отправная точка - Сам Христос и его заповеди. Все остальные конструкты суть сосуды скудельные - разбить их и забыть.
Вот и вы ломитесь в открытую дверь. Ну конечно же я говорил в контексте данной темы, а не "вообще глобально". Невозможно же постоянно делать безчисленные оговорки.
-
Здесь важна именно суть, признание за лукавым власти, которой у него, на самом деле, нет. Формулировка вторична.
Власть у лукавого есть! Иначе весь мир давно пошел бы за Христом. Кто имеет помыслы нечистые - тот во власти лукавого. Кто осуждает - тот делает это от лукавого.
-
Здесь важна именно суть, признание за лукавым власти, которой у него, на самом деле, нет. Формулировка вторична.
Власть у лукавого есть!
Искушать -- да (в рамках попущения Божия).
Исполнять христианские молитвы к Богу обращенные -- нет.
-
христианин молится Богу, его молитва (любая, и "про ракеты" тоже) именно к Нему и попадает
А может быть и так: человек, считающий себя христианином, молится тому, кого принимает за Бога (потому что хочет, чтобы Бог был именно таким). И его молитвы к этому принятому за Бога и попадают. И даже исполняются.
-
Исполнять христианские молитвы к Богу обращенные -- нет.
На каком языке надо обратиться к Господу по имени, чтобы он наверняка услышал "молитву"?...На языке Духа Истины, которому христианин обучается в течении всей жизни земной.
-
христианин молится Богу, его молитва (любая, и "про ракеты" тоже) именно к Нему и попадает
А может быть и так: человек, считающий себя христианином, молится тому, кого принимает за Бога (потому что хочет, чтобы Бог был именно таким). И его молитвы к этому принятому за Бога и попадают. И даже исполняются.
Субъекту, считающему что он на этом форуме именует себя Антикваром я скажу что описанный им процесс к христианству отношения не имеет. Ну а если серьезно, почему вам так упорно хочется верить, что на вашу молитву лукавый отвечает?
-
Александр, вы - крепкий орешек. Короче говоря, вы отрицаете, что молитва бывает в грех или на зло?
-
Исполнять христианские молитвы к Богу обращенные -- нет.
На каком языке надо обратиться к Господу по имени, чтобы он наверняка услышал "молитву"?...На языке Духа Истины, которому христианин обучается в течении всей жизни земной.
Полагаю что необходимое и достаточное условие, чтобы молитва достигла Бога (это не означает исполнения просимого в том виде о котором просят), это чтобы молящийся искренне веровал, что Он его слышит.
-
Исполнять христианские молитвы к Богу обращенные -- нет.
На каком языке надо обратиться к Господу по имени, чтобы он наверняка услышал "молитву"?...На языке Духа Истины, которому христианин обучается в течении всей жизни земной.
Полагаю что необходимое и достаточное условие, чтобы молитва достигла Бога (это не означает исполнения просимого в том виде о котором просят), это чтобы молящийся искренне веровал, что Он его слышит.
Это ступенька, первая и самая главная. На ней же язычники верят, что обращение к богу будет услышано. Но надо шагать к Единому Богу, как это делал Авраам, и как научил Христос.
-
Александр, вы - крепкий орешек. Короче говоря, вы отрицаете, что молитва бывает в грех или на зло?
Нет, не отрицаю. Но это вопрос содержания молитвы, а пока разговор только о том кто имеет власть исполнить христианскую молитву, обращенную к Богу.
-
Александр, вы - крепкий орешек. Короче говоря, вы отрицаете, что молитва бывает в грех или на зло?
Нет, не отрицаю. Но это вопрос содержания молитвы, а пока разговор только о том кто имеет власть исполнить христианскую молитву, обращенную к Богу.
Да!!! В этом суть.
Потому , люди, думайте внимательно, о чем разговор,
ведь бессмысленно спорить, небо - оно синее или высокое?!
-
христианин молится Богу, его молитва (любая, и "про ракеты" тоже) именно к Нему и попадает
А может быть и так: человек, считающий себя христианином, молится тому, кого принимает за Бога (потому что хочет, чтобы Бог был именно таким). И его молитвы к этому принятому за Бога и попадают. И даже исполняются.
Субъекту, считающему что он на этом форуме именует себя Антикваром я скажу что описанный им процесс к христианству отношения не имеет. Ну а если серьезно, почему вам так упорно хочется верить, что на вашу молитву лукавый отвечает?
Александр, описанный мною процесс действительно не имеет отношения к христианству: это подделка под христианство.
И важно уметь различать эту подделку прежде всего в самом себе.
Легко сказать себе: "Я верую в Бога! Я верую, что Бог слышит меня!" А дальше-то что? А дальше может быть все что угодно.
Если эти слова (как вы говорите) отправная точка, то отправиться с нее можно куда угодно. В том числе туда, где лукавый исполняет просьбы.
Иначе история христианства была бы другой.
-
Легко сказать себе: "Я верую в Бога! Я верую, что Бог слышит меня!" А дальше-то что? А дальше может быть все что угодно.
Если эти слова (как вы говорите) отправная точка, то отправиться с нее можно куда угодно. В том числе туда, где лукавый исполняет просьбы.
Иначе история христианства была бы другой.
Если вы верите что Бог вас слышит, то Он вас и услышит, чего мудрить то... А лукавый, полагаю, вашу просьбу исполнит только если вы к нему (в смысле напрямую, без обиняков) обратитесь, и только в том случае если Бог этому безобразию попустит. Ваша позиция преувеличивает власть лукавого, и, соответственно, ограничивает Божию.
-
Так и не разобрались, что значит: Бог слышит или не слышит.
Мир вашему дому!
Прошу прощения за вмешательство, но не понимаю: для чего вкладывать какой-либо дополнительный смысл в слово "слышит"? И как это перекликается с простотой во Христе? - слышит это одно, а исполняет это другое.
...Бог ведает все, Бог ведает и тех, кто в раю, и тех, кто в аду. Но участь-то различна...
Александр СПб и не вёл речь об участи вопрошающего, но лишь о ведении Божьем про наши нужды, и изреченные в молитвах и неизреченные воздыханиями нашими...
И главное в этом - Бог пришел взыскать и спасти погибшее! В том числе и находящимся в аду проповедовал. Для чего? Явно не для суда - время не пришло. Полагаю проповедь та была ко спасению, как и написано: "...ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. "
Или опять скажете "не слышит" Господь?
А разбойник на кресте? Нам ли определять участь?... ,отказывая молящимся "всякою молитвою" в услышанности Богом?
Может Вы имели ввиду различных духов служебных, откликающихся на наши молитвы? Но так и они без воли Божьей - ничто. Ибо и каждый волос на наших головах сосчитан - для того-ли, что-бы бросить нас на произвол слугам?
5 ибо Ты, Господи, благ и милосерд и многомилостив ко всем, призывающим Тебя.
(Пс.85:5)
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Деян.2:21)
Почему же Вы отказываете человеку в искренности его стремления пребывать в Боге - в любви безусловной? Всего лишь на основании сказанного:
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)
Но это сказано конкретно лжепророкам!
РОДИОН! Ответьте пожалуйста - все-ли льющие "слёзки православнутые" суть "волки хищные"? Пусть не понимающие до Ваших глубин Кому молятся (хотя призывают Имя Господнее, и уже этим имеют надежду и веру на услышанность и ответ), но просящие вывести, их заблудших из неведения? - не за одной-ли овцой бежит пастырь, даже ценой оставления временного 99ти?
Бог нас всех любит, и даже попуская дьяволу искушать нас трудностями бытия, цель всё равно одна - СПАСТИ!
А для этого Он всегда во внимании к нам, образно говоря, держит руку на пульсе и контролирует наш путь к Нему - СЛЫШИТ нас во всяком месте и времени.(СЛЫШИТ и ИСПОЛНЯЕТ ПРОСИМОЕ - это два разных понятия)
Мир вам!
-
Человек сам создает “бога”, используя персонификацию, доверие идеи религиозной веры, память (всем же говорили, что Бог может всё?!) и картографию. Наделяет “бога” молитвой (намерением), и он начинает действовать! Только это не Бог, а небог! Искусственный эмиссар человека в магических пространствах. Как языческое божество.… И ему, небогу, плевать на исповедание человека, на его верю/неверю (в него), так как состояние такой слепой (внешней) веры и запускает силу намерения, переходя через ментальные запреты рационального (внешнего) человека. Вера внешнего человека насквозь магична. Такой человек слепится от слепой веры, и не видит какой огромный мир стоит за молитвой. Смотрит в чёрные глаза хаоса, и сам того не ведая, ворожит своей верой каждую минуту. Ворожит тысячи структур, которым вообще плевать на биномы добро/зло, верю/неверю, молюсь богу/молюсь Диаволу.
-
Легко сказать себе: "Я верую в Бога! Я верую, что Бог слышит меня!" А дальше-то что? А дальше может быть все что угодно.
Если эти слова (как вы говорите) отправная точка, то отправиться с нее можно куда угодно. В том числе туда, где лукавый исполняет просьбы.
Иначе история христианства была бы другой.
Если вы верите что Бог вас слышит, то Он вас и услышит, чего мудрить то... А лукавый, полагаю, вашу просьбу исполнит только если вы к нему обратитесь, и только в том случае если Бог этому безобразию попустит. Ваша позиция преувеличивает власть лукавого, и, соответственно, ограничивает Божию.
А Вы не находите, что сами ограничиваете Божию власть слышать и не слышать?
-
Не все понял из написанного вами. Важно другое: христианин молится Богу, его молитва (любая, и "про ракеты" тоже) именно к Нему и попадает, после чего (а иногда и "в процессе") вся совокупность изменившихся обстоятельств жизни человека, внутренних и внешних, является ответом именно от Бога, а не от кого-то "левого".
Аминь!
-
Здесь важна именно суть, признание за лукавым власти, которой у него, на самом деле, нет. Формулировка вторична.
Власть у лукавого есть!
Искушать -- да (в рамках попущения Божия).
Исполнять христианские молитвы к Богу обращенные -- нет.
Молитвы эти, бывает часто, не к Богу обращены, а к собственному самостному божку, которого называем Богом. И представление об этом "Боге", как минимум, весьма ограничено и... мягко говоря неверно. Потому что истинный Бог есть все и везде, но я так думаю, что и такое объяснение ваше любопытство не устроит. Ничего, со временем Господь вам откроется. И когда откроется в сердце -- вы измЕнитесь. А пока верьте так как можете и знайте, что пока большего вам не дано. А чтобы психику свою не повреждать, упираясь рогом против Alexander'а, советую вам не спорить в таком стиле, ибо вы и вправду превращаете Бога в покорного слушателя и исполнителя, рисуя жесткую схему. Реальный Бог не есть схема.
-
А Вы не находите, что сами ограничиваете Божию власть слышать и не слышать?
Христос обещал оставаться с нами во все дни до скончания века. Верю этому обещанию, Он не бросал слов на ветер.
-
Власть у лукавого есть! Иначе весь мир давно пошел бы за Христом. Кто имеет помыслы нечистые - тот во власти лукавого. Кто осуждает - тот делает это от лукавого.
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше...
(Иоан.19:11)
-
А Вы не находите, что сами ограничиваете Божию власть слышать и не слышать?
Христос обещал оставаться с нами во все дни до скончания века. Верю этому обещанию, Он не бросал слов на ветер.
Да. Если только мы в своей самоуверенности не окажемся в числе тех, о ком Он сказал: "Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли. И тогда объявлю им: "Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие".
-
Молитвы эти, бывает часто, не к Богу обращены, а к собственному самостному божку, которого называем Богом. И представление об этом "Боге", как минимум, весьма ограничено и... мягко говоря неверно. Потому что истинный Бог есть все и везде, но я так думаю, что и такое объяснение ваше любопытство не устроит. Ничего, со временем Господь вам откроется. И когда откроется в сердце -- вы измЕнитесь. А пока верьте так как можете и знайте, что пока большего вам не дано. А чтобы психику свою не повреждать, упираясь рогом против Alexander'а, советую вам не спорить в таком стиле, ибо вы и вправду превращаете Бога в покорного слушателя и исполнителя, рисуя жесткую схему. Реальный Бог не есть схема.
По моему вы спорите сами с собой, неужели я должен снова и снова повторять уже сказанное? Попробуйте перечитать несколько последних страниц этой темы, надеюсь поймете суть моих возражений против позиции Александра (администратора).
-
Тема исчерпала себя. Полагаю, основная проблема тех, кто не понимает, что молитва сердца отличается от молитвы внешнего человека, заключается в отсутствии опыта. Пока не найден внутренний человек, внешний живет фантазиями и иллюзиями. Будет найден внутренний, начнут и разрушаться иллюзии.
-
Закрываю.