Сообщения

196

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 19:08:50 »

Алексей, видимо, ведет речь, о сомнительности "старцев"

Я говорю, что для обычного Российского верующего, поиск старцев т, д, в, г, х, приводит к потере адекватности. И чаще вместо старца находится младостарец, который запрещает молится умно, и калечит фальшивыми благословениями жизнь горе-послушника.

А там на Афоне, духовничество это нормально, есть неразрывная цепь традиции, которой в России нет! Очень уж он далёк, этот Афон, во всех смыслах, очень...

не ужели Вам не понятно мое отношение.
неужели Вы не поняли мое отношение.
очередной раз убеждаюсь в том - что форум ограничивает возможности передать до конца свои мысли.

в вышеизложенной вами мысли, я Вас на 100% поддерживаю - все действительно так.
"Я говорю, что для обычного Российского верующего, поиск старцев т, д, в, г, х, приводит к потере адекватности. И чаще вместо старца находится младостарец, который запрещает молится умно, и калечит фальшивыми благословениями жизнь горе-послушника."

это в большинстве случаев к сожалению так и происходит - к сожалению, я уже не затрагиваю тему о фарисейском законничестве.

еще больше я с вами согласен:
"А там на Афоне, духовничество это нормально, есть неразрывная цепь традиции, которой в России нет!"

хотел бы лично с Вами провести, некий дискус, для объяснения. (если Вы не против)

- как Вы считаете в моем случае (давайте упустим спорность в опытности моего старца, а предположим , что он подобен древним опытным мужам), стоит ли продолжать окормляться у старца, или же лучше ограничиться книгами, форумом, и искания своего внутреннего старца?


-

197

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 18:54:54 »

Есть бессамостный духовник внутри нас,
искренний, постоянный. Он говорит с Богом. Вот его и надо слышать и слушать.
..............
Вышедшие из монашества отношения старец-послушник – это имхо старая, застывшая, отживающая форма.

.......................

правильно ли я Вас понял, что отношения: чадо и духовник - изжили себя, что новая "эра" - это слушать внутренний свой голос, котоый Вы назвали - бессамостный духовник

198

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 18:30:46 »

это Ваше мнение или так советовали того св. отцы?

Все отцы, цитаты которых Вы привели, были монахами, притом давненько это было!

я могу привести примеры отцов недавнего времени...если нужно....

Вы что же, предлагаете верующим бросить заповедь Господню искать Царства,

этого я не предлагал.
просто наводились примеры - потребности в духовнике.

и рыскать по Афону и России в поисках ------  сомнительных старцев?

Вы трезво пишите?...или просто хотите поспорить лишь бы поспорить, возвращая наш диалог к самому началу темы.

199

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 17:50:30 »

ДРУГАЯ СТОРОНА ВОПРОСА.


Есть ведь и такая сторона в отношениях между наставником и наставляемым,  если наставляемый - женского пола.

Желание "наставляться" - оно ведь должно соответствовать желанию  духовного лица, к которому обращаемся за помощью . Должно быть у него желание нас "наставлять".

Есть известная история о женщине, которая следовала за одним старцем по всем городам и местностям, куда он перемещался, и постоянно просила о духовном наставничестве. В конце концов старец согласился ее принять. Она, окрыленная надеждой, пришла за наставлениями. Тот ей сказал - главное твое послушание - где узнаешь, что я остановился - к этому городу не приближайся на расстояние 100 километров.

Я знал тоже точно такую же женщину.

Елена я попробую отыскать совет старца Иосифа Ваопедского (ученика старца Иосифа Исихаста) о Духовниках и поместить его сюда.

Я его воспринимаю буквально.
Не знаю как совет женщине отличается от совета мужчине относительно духовника. Но я нигде не встречал то что отношения должны разниться.

200

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 17:41:11 »

В других духовных отцах у современного горожанина нет необходимости!

это Ваше мнение или так советовали того св. отцы?

201

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 17:39:28 »

Elena

Мне бы очень хотелось, чтобы у меня был поводырь,  чтобы по каждому вопросу получить подробное разъяснение.

Т.е. Вы хотите, что бы Вашу жизнь за Вас прожил кто то другой? 

Т.е. Вы хотите, что бы Вашу жизнь за Вас прожил кто то другой? ---Нет...просто хочеться хотя бы отчасти жить так как советовали св. отцы .

некоторые примеры в ответе:
« Ответ #322 : Сегодня в 17:20:29 »

202

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 17:36:02 »

Георгий, избегайте такого цитирования. Пост не читабельный.............

этого нельзя делать? не предусмотрено форумом или это Ваше мнение?

203

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 17:20:29 »

Св.Феофан."путь ко спаению"
Дело внутренней брани непостижимо и сокровенно; случаи к ней чрезвычайно разнообразны, лица воюющие слишком различны: что для одного соблазн, то для другого ничего не значит; что одного поражает, к тому другой совершенно равнодушен. Потому одного для всех установить решительно невозможно. Лучший изобретатель правил брани – каждое лицо само для себя. Опыт всему научит, надобно только иметь ревностное желание побеждать себя. Первые подвижники не учились из книг и, однако же, представляют собою образцы победителей. Притом не должно слишком полагаться на эти правила – они представляют только внешнее очертание. То, что составляя существо дела, каждый узнает только из опыта, когда станет сражаться самым делом. И в этом деле руководителями ему остаются только собственное благоразумие и предание себя Богу. Внутренний ход христианской жизни в каждом лице приводит на мысль древние подземные ходы, чрезвычайно замысловатые и сокровенные. Вступая в них, испытуемый получает несколько наставлений в общих чертах – там сделать то, там другое, здесь по такой-то примете, а здесь по такой-то, и потом оставляется один среди мрака, иногда с слабым светом лампады. Все дело у него зависит от присутствия духа, благоразумия и осмотрительности и от невидимого руководства. Подобная же сокровенность и во внутренней христианской жизни. Здесь всякий идет один, хотя бы был окружен множеством правил. Только чувства сердца обученные, и особенно внушения благодати, для него суть всегдашние, необманчивые и неотлучные руководители в брани с собою; все прочее оставляет его.

Святитель Феофан Затворник различал понятия «духовник» и «духовный отец». Духовник − это священник, у которого исповедуются, духовный отец − тот пастырь, чьими советами еще и руководствуются в жизни.

Руководство к духовной жизни
(По письмам епископа Феофана)
                    «Духовный руководитель
Как руководствоваться, когда его нет»
                     Правду говорит Н., что ныне нет настоящих руководителей. Однакож с одним Писанием и отеческими уроками оставаться не следует. Необходимо вопрошение. Паисий Нямецкий так решил: два или три единомысленных пусть составят союз и друг друга руководят или друг друга вопрошают, ведя жизнь во взаимном послушании, со страхом Божиим и молитвою, в умеренной строгости аскетической. (Вып. 5, пис. 917, стр. 208)
                    «Духовное отношение к духовным чадам»
              Что вы смотрите сурово на исповедающихся, это ничего, это в порядке. Но шуточного в обращении ничего не допускайте... Будьте радушны, приветливы - и словом, и взглядом, и обхождением... но без шуток. Иначе они подумают, что даете поблажку.
             Любите учеников своих, так должно. Но нет ли плотской любви? Сами смотрите... и не допускайте ей быть. Кажется, это различить не совсем трудно.
             Что вечером отворенною имеете дверь для имеющих нужду в вашем слове, это хорошо. Я слышал, что в Оптиной пустыни духовник подолгу двери не закрывает... и к нему прибегают иногда в полночь.
             Те послушники, что почти каждый день ходят, если приходят по духовным нуждам - пусть ходят. Но говорите с ними всегда только о духовных вещах и, сказав должное, отпускайте.
Оставшись сами, Богу исповедайтесь во всем, - и испрашивайте Его вразумления на всякие случаи. (Вып. 5, пис. 924, стр. 208)


             Великое спасительное дело спрашивать совета у наставников (духовного отца или старца), но, в то же время, святой Антоний Великий советовал наперед удостовериться в правомыслии и в опытности старца, - и тогда уже доверяться его слову, беспрекословно принимать его советы. Признак, по которому это можно распознать, есть согласие слова со словом Божиим.

          Душа не может освободиться от искушения иначе, как призывая Иисуса Христа и прибегая к ду¬ховному отцу (Св. Симеон Новый Богослов).

          Особенно воет злой дух на нас через злые мысли, развращая ум, сердце и, обременяя их страстя¬ми, которыми мы порабощены, а через откровение мыслей духовнику (или старцу) получаем проще¬ние и духовное наставление о том, как побеждать мир, плоть и дьявола (Старец Иларион Оптинский).
Без совета старца и руководства святоотеческими писаниями нельзя много заниматься сердечной Иисусовой молитвой.

           Великое благодеяние - появление благоразумного и благорасположенного советника (Свт. Василий Великий).


            Постараемся спрашивать преуспевших (Авва Дорофей).


           У демонов в обычае показывать тебе духовного отца недостатки, чтобы оглушать уши твои к тому, что он говорит тебе (При. Феодор Едесский).


           Своих искушений никому не поверяй, кроме духовного отца (Прп. Амвросий Оптинский).


          В советах и наставлениях своих надо быть край¬не осторожным, надо с людьми обходиться, как с больными, и успокаивать их, а не обличать, ибо это больше их расстраивает, нежели приносит пользы (Старец Антоний Оптинский).


               Преподобный Кассиан Римлянин (V в.)
«Полезно открывать свои помыслы Отцам, но не каким попало, а старцам духовным, имеющим рассуждение, старцам не по телесному возрасту и сединам. Многие, увлекшись наружным видом старости и высказав свои помышления, вместо врачевства получили вред от неопытности слышащих».

            Преподобный Иоанн Лествичник (VI в.)
«Когда мы... желаем... вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бесстрастного на человека, обладаемого страстьми, вместо пристани в пучину, и таким образом не найти готовой погибели».

                 Авва Авраам пришел к авве Арию. И, когда они сидели, пришел и другой брат к старцу и сказал ему: скажи мне, что мне делать, чтобы спастись? Старец говорит ему: поди во весь этот год вечером вкушай хлеб с солью, потом опять приди - и скажу тебе. Брат ушел и сделал так. Когда же прошел год, брат опять пришел к авве Арию. Случилось быть тут также и авве Аврааму. Старец опять сказал брату: поди постись и в этот год, вкушая пищу чрез два дня. И когда брат ушел, авва Авраам говорит авве Арию: почему ты всем прочим братиям говоришь о легком иге, а на сего брата налагаешь тяжкое бремя? Старец отвечает ему: братия как приходят спрашивать, так и уходят, а сей ради Бога приходит, он делатель и, что ты ему ни скажешь, делает рачительно. Потому-то я и говорю ему слово Божие.

                    Рассказывали об авве Иоанне Колове: удалившись в скит к одному фивейскому старцу, он жил в пустыне. Авва его (то есть старец фивейский), взявши сухое дерево, посадил и сказал ему: каждый день поливай сие дерево кружкой воды, пока не принесет плода. Вода же была далеко от них, так что Иоанн уходил за ней с вечера и возвращался к утру. После трех лет дерево принесло плод. И старец фивейский, взявши плод его, принес в собрание братий и сказал братии: возьмите, вкусите плоды послушания.

                    Авва Моисей сказал некоему брату: будем просить послушания, рождающего смирение и приносящего терпение, и великодушие, и сокрушение, и братолюбие и любовь, ибо это суть воинственные оружия наши.

                        Еще сказал: брат! Иди на послушание истины: здесь есть и смирение, здесь сила, здесь радость, здесь терпение, здесь братолюбие, здесь долготерпение, здесь сокрушение, здесь любовь, ибо имеющий благое послушание исполнен всех заповедей Божиих.

                         Сказала блаженная Синклитикия: живя в общежитии, мы должны предпочитать послушание подвижничеству, ибо последнее научает высокомерию, а первое показывает смиренномудрие.
еще сказала: надобно нам с рассуждением управлять душою, и находящимся в общежитии, не нужно нам приобретать собственности, не надобно служить собственной воле, но надобно по вере повиноваться отцу. Мы осудили себя на изгнание, то есть сделались чуждыми мирских забот. Итак, не попустим себе опять искать мира: там мы имели славу, здесь - поношение, там - изобилие явств, а здесь - недостаток и в хлебе.


                        Авва Иперехий сказал: драгоценность монаха есть послушание. Стяжавший послушание и сам будет услышан и с дерзновением предстанет пред Распятого, ибо распятый Господь послушлив был даже до смерти (Фил. 2. 8
Старцы говорили: если кто имеет веру к другому и самого себя отдает в подчинение ему, тот не имеет нужды внимать заповедям Божиим, а должен волю свою предать отцу своему - и не останется виновным пред Богом.

204

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 16:44:05 »

что-нибудь почерпнули? .......................
[/quote]

никогда не писал- излагая свои мысли, а тут пришлось...вижу, что это совсем не просто...
в нескольких строках изложить, и изложить именно то, что думаешь...
так же понять несколькими фразами, что имел ввиду собеседник...

думаю в этом плане... (диалога...) полезное может быть.

205

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 14:00:52 »

да, вопросы все разрешимы... выводы напрашиваются... А что ваш духовник говорит по поводу причащения? Частота, подготовка, вычитка всех канонов?

то что он мне благословил относительно этого...
это индивидуально...

в личном сообщении могу написать... если нужно

206

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 13:58:52 »

Георгий, а вы знакомились с тем, что тут написано? С прилеплеными темами например?

я повторюсь, что не отрицаю, полезности форума.
некоторые темы прочитывал.

207

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 13:56:43 »

Диоген? А как он там? Интересно, изменилось ли что-то в его жизни (внутренней)?

Да нет АндрейК...
Но может я ошибаюсь...Георгий а вы знали Диогена...и не встречались ли с ним на Афоне?...

с Андреем я Был на Афоне.
Диоген?.... такое имя мне не знакомо

208

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 13:24:38 »

ИМХО 95% вопросов решаются без духовника. Может и не сразу, но вполне разрешаются. Есть достаточно наставлений по этим вопросам. А оставшиеся 5% - типа дыхание, ритм, добавления к правилу и т.п. будут субьективным опытом наставника. Возможно это  Вам подойдет. Вполне возможно. Но своего опыта не заменит. Вам все равно придется подработать под себя. А для этого нужно учиться рассудительности и вниманию к себе. Коли так происходит, то и слава Богу.

95% -вопросов разрешаются - конечно.я верю в это.

но вот в том и преимущество окормления у духовника, что ответ дается сразу и точно, и более сомнения или недоумения нет.

я говорил уже, что каждый человек индивидуален, и как раз духовник промыслом Божиим, зная человека - знает что ему посоветовать.
А выбирая из книг - да конечно ответ можно получить.
я бы это сравнил вот как.:

учится грамоте можно самому по книгам, математики или грамматике.
но проще и быстрее буде обратиться к квалифицированному учителю.

или же имея какую ту физическую боль в области груди, при глубоком вдохе, или движениях - можно зайти на разные сайты, форумы, пойти в библиотеку, спросить у соседа, - не отрицаю, что полезный совет найдется.

но не проще ли иметь лечащего врача, который знает нас и наши болезни и спросить у него.


P/S/ Повторюсь, что я согласен с тем, что спасение без старца и духовника - возможно.

209

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 08 Июль 2011, 12:38:43 »

Добавлю что возможна ситуация когда благодатный старец для того и ищется, чтобы разрешить свои вопросы в свою пользу. Это подход, свойственный человеку. И когда старцу надоедает убеждать в обратном, он и говорит "иди с Богом", и "окормленный" уходит с полностью "разрешившимся" вопросом. Я не говорю что у Георгия именно так, но такой расклад возможен и что то подобное заметно в его стиле рассуждения.

............... А тут попахивает именно такой погоней. Так что не то что бы по кругу. ..................................... Просто не слышит или не хочет слышать и считает что его обвиняют..................

Хотел бы привести в пример некоторые ситуации и вопросы, задаваемые мною в разное время своему отцу.  Думаю, что ситуация, в некотором смысле проясниться:

вопросов приведу немного, а лишь некоторые (которые запомнил). их приведу в порядке задаваемости т.е. примерно от 1999г.по 2011г.
Полученные ответы не напишу, так как все индивидуально.
Свои вопросы, я тоже сократил и обобщил.

-спрашивал о том на какой стадии помысел принимается, о стадиях помыслов.
-поскольку я занимался, когда то восточными единоборствами, вот и спросил у старца, что он об этом скажет - получив ответ, который мне поначалу не был понятен, я все же со временем сделал так как Он благословил.
- я говорил ему. что у меня не хватает времени на утренние и вечерние правило - батюшка ответил :"Ну неужели так трудно найти вечером 20-ть минут, а утром 15-ть.»
- когда появилась нужда, молится своими словами, и несколько попробовал, то после рассказал ему.
- хотел уехать на заработки за границу - батюшка не благословил
- что такое быть мужественным?
- как то появилось у меня, как бы понимание относительно Страха Божьего, я и спросил :"Верно ли я понял, что Страх Божий останавливает желание согрешить, а любовь к Богу не оставляет вообще места страстям?» - на, что получил разъяснительный ответ.
- спросил благословение на добавление к утренним и вечерним молитвам, еще ...- старец благословил.
- как быть если во время творения Ииусовой молитвы, кто то, что то спрашивает?
- как быть если случается пропустить, что то из своего правила, в одном случае из=за действительной нехватки времени, в другом из=за траты его на пустое.
- иногда бывают скорбные слезы от того, что обстоятельства не позволяют жить, как древние отцы - как быть?
- как побороть обидчивость?
- как приобрести терпение?
- испросил благословения еще кое что добавить к молитвенному правилу
- о Иисусовой молитве, о ее «как бы преобразовании у меня» верно ли это?
- как засыпать с молитвой?
- что делать если просят о них помолиться?
- про желание узнать промысел Божий и знамения?
- как часто причащаться?
- о Иисусовой молитве, что означает молится по четкам, как это сочетается с правилом?
- можно ли иногда руководствоваться, не имея духовника – жребием?
- как быть не могу уснуть творя молитву?
- можно ли присесть читая …………,?
- как правильно читать псалтирь, Евангелие, Апостол?
- в какое время лучше читать?
- о дыхании в Исусовой молитве
- в кахих случаях женатый может уйти в монастырь?
- о вкушении пищи до и после правила.
- о Иисусовой молитве на Богослужении.
- что такое любовь и как она действует в сочетании с канонами.
- что делать если ко мне обращаются с духовными вопросами?
- в покаянии бывает желание дать обещание Богу, как быть?
- о некоторых грехах если исповедуя их , исповедальный батюшка говорит, что это не грех
- по мере своего понимания и отношения к культуре, возник вопрос о музыке, кино, книгах?
- о желании ограничить себя в трапезе.
- о прошении и Исусовой молитве
- о количестве Иисусовых молитв.
- о том, что в связи с тем что у меня трудная работа, семья жена сын, иногда пропуская что то их своего правила, просил благословить, что то сократить.- старец не благословил
- как заменять что то пропущенное из правила?
- о Иисусовой молитве, о ее скорости.
- о Иисусовой молитве в быту
- о четках на улице
- о навыке Иисусовой моитве
- о правиле Иисусовой молитве
- о видениях и Иисусовой молитве
- как по святым отцам опустить ум в сердце.
- о дихании
- о пути человека, как обесстрасить свои чувства, как иссушить свой взгляд, слух
- о разделении Иисусовой молитвы
- о благословении заменять что либо пропущенное из правила Иисусовой молитвой
- о вреде раздражения
- о молчании
- как услышать совесть, как Бог нам помогает через советь.
- как душа должна управлять телом.
- о благословении увеличить правило Иисусовой молитвы
- еще раз о дыхании
- о правиле относительно трапезы
- о желании вставать ночью на молитву
- о своем молитвенно правиле – /старец еще кое что добавил./
- как поступать, ежели некоторые обращаються за советом.
- о слезах
- о постах и о трапезе
-как удержать ум в молитве
- как быть когда приходит некая радость, и после ее ухода, возникает желание опять ее ощутить
- о смирении
- можно ли делиться с кем то о своих переживаниях. Ощущениях,
- о возникающих чувствах, откуда они?
- о молитве с интонацией
- как молится за кого то.
Мне не представляется то, как можно получить четкие, точные ответы на эти вопросы-, относительно определенной личности, на ее определенном духовном уровне, относительно ее положения и настроения - по другому.

210

Аскетическая практика / Re: О ДУХОВНИКЕ

« : 07 Июль 2011, 21:18:49 »

А здесь собеседник продолжает строить стену - явные и безосновательные принижения форума............

Извините.

Но я совсем не хотел унизить или приуменьшить значение форума для его участников.
Я не отрицаю полезность форума в той или иной его степени, тому или другому. Этого я сказать не могу, и не хотел.

Мои высказывания, в которых я возможно был резок в сторону форума - были просто отстаиванием моего мнения о духовниках.

Я не знаю как бы я вел себя, не зная никогда опытных мужей, живя в отдалении , возможно глубинке - и имея одну лишь возможность -общение на форуме.