Исихазм

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - ГеоргийA

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 22
46
... Просто когда молитва сама сходит в сердце, тогда и ум за ней последует (и продолжает заключаться в словах молитвы). ...

Старец Лука Филофейский.
 когда я ему задал прямой вопрос :"что означает опускать ум в сердце? означает ли это какието специальные действия, усилия" объяснил так:

- что в начале нужно очистить сердце (это не кого не обижать, не сквернословить, не обманывать, не раздражаться ит.д.)
-после заключить ум в словах молитвы.
-молитву творить в слух, что бы ухо слышало, что говорит язык.
- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию.

когда ум опускается в сердце - состояние это дело седых старцев - как пишет Симеон Н.Б.

мы же все новоначальные - и дело наше:
* искоренить действуемые, смертные грехи
*бороться с помыслами
*научится в Храме, или на молитве не отвлекаться умом, не принимать помыслы
*и в Иисусовой молитве научится не отвлекаться умом и не принимать помыслы


а далее...когда сие осилим...
Господь дарует утешение

47
Вопрос типичного троля ;)))

я уже спрашивал...
что или кто такой троль?

и если это не хорошо - объясните что именно...
и я постараюсь ...



Прошу разъясните

48



Спаси Господи Вас за цитаты...
Но думаю, что будет лучше если я прочту все, не вырывая из контекста.

49
имеющий опыт        и             практикующий
какая между ними разница?
практикующий может не иметь опыта

это мне понятно в быту... в бытовых каких то занятиях...

но все же Вашу мысль я понял...

а, что тогда такое быть опытным в молитве? (я просто хочу понять, кто я, практикующий или опытный)

50
Вопрос такой.
Как Вы считаете, на молитве нужно ли более еще на чем то сосредотачиваться кроме как на словах.?

на самом деле вопрос не раскрыт, и задан кратко. но все же я надеюсь, что вы меня понимаете.

Ну если кратко, то нет, ни на чем не надо сосредотачиваться, только "заключать ум в слова молитвы"

Спаси Господи Евгений...
Ну, что же тогда Вас Евгений смутило во мне?

51
ГеоргийA! Задаю Вам вопрос вне обсуждения всего, что здесь говорится, я вне этой темы.
Но мне интересно и очень важно знать, вот эти слова которые я скопировала, о благодати это Ваш опыт или только прочитанное в разных книжках?
Вопрос мой без подвохов, если Ваш опыт, то не могли бы очень подробно рассказать об этом.

Как мне кажется, такой опыт был у каждого...

СТРАШНО сказать в слух, и дерзостно сказать, что посещала Благодать... какой Она Была... Была ли Это Благодать или Это Было Божье Утешение, Радость.
О Том СТРАШНО и ДЕРЗОСТНО говорить.

думаю лучше сказать утешение...
думаю, что такое утешение было у каждого...

52
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?

нет.

предлагаю ознакомиться про пуп http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 там есть и некоторые цитаты


Это тему я читал...правда бегло...

попробую ознакомится детальнее

53
ИМХО: опытный молитвенник - молитвенник, имеющий опыт  :-)
практик -  упражняющийся в ИМ, практикующий ее  :-)

простите,... немного не понятно...
для более конструктивного диалога, мне просто хотелось бы понять, что Вы вкладываете в этот смысл:

имеющий опыт        и             практикующий

какая между ними разница?

54
Простите.

Но меня действительно волнует то о чем я спрашиваю.

простите, но я осмелюсь повторить вопрос, который был проигнорирован, не смотря на то, что Он как раз касается темы.
тем более мы сможем вернуться в русло темы.

Александр писал о том ЧТО:

1. ....поиском ощущений заниматься не надо. Посему поиск ощущений при молитве - чистая отсебятина.

2. ....... не надо специально искать места сосредоточения, но надо знать об их существовании и уметь их использовать......



Как реакция на противоречивость и как мое непонимание, были приведены несколько цитат из этой темы.

Здесь... (простите меня, не придираюсь, не делаю цирка, действительно меня интересует),
...но не вооруженным взглядом видно единомыслие в подходе к практике Иисусовой молитвы.
Все это из одного направления...
..другое ... то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...
...а эти действия которые описаны ниже   вызывают много недоумений и вопросов...


1. Выход грехов через голову с ощущение в голове давлений и болей.
2. Выход грехов из области груди с ощущением различных точечных болей в груди и в сердце, выход чувствуется через середину горла.
3.  Выход грехов непонятно откуда, очень слабые ощущения между сердцем и солнечным сплетением.  Опять через горло чуствуется.


...чуть уменьшил, точнее перевёл в другую плоскость......
...так же и внутреннее усилие можно оттянуть от физического напряжения в сторону волевого...


Внимание – чаще середина груди, реже живот. В начале казалось, что было легче молится. Были видения – световые, помыслы; сейчас (в основном) темнота и мысленная брань.



... ум выходит из сердечной области, и его опять приходится успокаивать и погружать при помощи дыхания?


я бы...... вышел бы из сердечной области и сильной однократной молитвой из словесной области вошел бы внутрь........


.....что иногда, когда войдешь в необходимое внутреннее состояние..........


Я ... увеличивал паузы между молитвенными словами,растягивая безмолвие ума на максимально возможную продолжительность.Далее .. использовать слова .. для вхождение в состояние безмолвия, пребывание в котором было блаженным и светлым .По мере того,как я варился в этой тишине,пришло понятие что это пространство (для меня) лишено движения и замкнуто в своей самодостаточности.......
......где ум до смешного точно напоминал зеркало,не способное ни на какое свойство,кроме бесстрастного отражения........
...Но Господа это зеркало не отражало совершенно.......


Сердце(некая область в груди) покрыта оболочкой...через которую надо пробиваться...
...ведь сердце находится в другом измерении, и лишь в границах...а раз другое измерение, то и проникать в него можно незамечая или игнорируя телесное...и удерживать внимание на светлом чистом ощущении...


.... От более грубых - близких к физическому телу, - в которых и появляются ощущения жжения, "кола в груди, ломоты и пр., к более тонким и глубоким, эмоциям и душевным страстям. И еще глубже - духовное пространство. 


...Во первых должно что то появится в сердце что оно будет более сильно стучать....
...Внимание должно быть в области сердца....
...У меня раньше оно концентрировалость на болевой точке позади сердца, но после того

.....как я простил Иуду .......

.......ушли занозы предательства других меня. То есть когда я предавал я не помню, но узнаю когда меня предали. ..Теперь концентрация спереди сердца..
Каждый удар сердца запускает слово молитвы, но голова при этом не думает, она пустая, возникают обрывки мыслей но они не получают развития в цикле мышления обрываются следующим ударом сердца.
Это происходит потому что цикл удара сердца быстрее чем цикл мысли. Если мысли перевешивают то получаешь, как бы удар под дых, это физическое ощущение. Т.е. внимание из сердца переходит в голову


Я наприимер, увлекся формулой удар в слово молитвы и молитва на вздох и на выдох.


...Когда то Александр писал что внимание устанавливается в горле и постепенно опускается к сердцу. Я писал что чувствую движение от сердца вверх, как бы комка. Сначало он выходил в голове потом в горле на уровне кадыка сейчас на уровне ямки у основания шеи. Наиболее сильное ощущение выхода. Это как маленькой ложкой черпаешь свои страсти. 


...   Разогрев - не могу уловить как это происходит, по времени уходит минут 15 - 30, пробовал проследить, пока не получается...


....когда "центр говорения" опускается вниз, где-то с уровня горла слова можно вообще отбросить, оставив лишь очерёдность смыслов. Это произвольно. А непроизвольно изредка случается, что эти смыслы как бы "прессуются" в один импульс, и тогда сознание забирается куда-то особенно глубоко, но каково там - не могу разобрать, мгновенно "выскакиваю".


...В один момент ум спустился в горло. Т.е. мысль звучала не в голове и голова отдыхала. Практикой спускания ума я занимался и раньше но о прикладном значении не думал. ...
При внимательной молитве ум спускался в сердце и что то из него вышло, что голова перестала уставать.
...Из сердца как бы выплююнося кусок боли под правую лопатку. И постепенно выходили реализации греха этой страсти.
Это был животный страх, основа моего распи-дяйства.
Сначала нормальный ритм сердца, затем резкий разгон и выход. Так дня два вытягивал эту боль.   


...Сначала нормальный ритм сердца, разгон и выход - такое же ощутил, потом спокойствие и тишина.


.......Когда слова молитвы теряют свое словесное звучание,  то вместо слова уже идет невербальная сущность этого слова. Это похоже на перевод модемного соединения – на более высокую скорость....
....... потом переход на "выделенку" и она поначалу сбоит, рвется связь, но пропускная способность становится существенно выше. А потом возникает довольно устойчивый канал передачи с высокой пропускной способностью (в сравнении с дайл-апом).....


.....В солнечном сплетении гордость, но не заноза, сгусток. Да вобщем то это не важно где и что, важно что идет сам процесс.
...Думаю сейчас у меня мир сердца и накопление Благодати вытаскивает что то из сердца. В результате мир уходит, а то что вышло из сердца надо вытаскивать дальше дня два. Как бы комки выходят через ямку в основании горла. Наиболее продуктивно во время внимательной молитвы, молитва комок....


Последнее время интенсивно тянется что то из района солнечного сплетения, уже недели две никак не кончается, думаю это гордость, иногда ощущения в сердце и других местах скоротечные. Конечно это все при внимательной молитве.


Думаю не змей, потому что очень слабо чувствуется что тянется частями а не непрерывно. 


Имхо, я бы попробовал с силой, решительно войти в сердце (средину груди) усиленной молитвой. Томить сердце извне, со стороны словесной области, или изнутри, но расслабленной молитвой, тоже можно. Может, так надежнее, но это может длиться годами без уверенности в конечном результате. Из середины груди ничего не должно, имхо, тянуться. Там должно установиться как бы постоянно действующее благоухание, мир, радость, молитва без слов (что-нибудь в таком роде без сомнения для сердца положительное) и никаких сомнительных или неприятных ощущений. Это первое место, которое нужно решительно отвоевать, как плацдарм для основной работы по очищению сердца, его волящей части с левой стороны груди


.......при перенесении в другое место, от глубоко под животом до головы, какая разница получается? все-таки телесные потоки сил, как и страстные центры могут сказаться на эмоциях.
.......Удержание ума в теле, в первую очередь сказывается на самом быстродвижном уме, как самом быстром, а потом на всем ином душевном и телесном: позволяет ему быстро совлечься всех образов и впечатлений, приготовиться к напечатлению благодати. (если уже соединился с сердцем, познал благодать, увязался с нею) А так самому уму и не важно где в теле концентрироваться. Где-то читал: "хоть на кончике носа". Поэтому чтобы очистить опыт делания от связанной с телом шелухи, надо попытаться концентрироваться в других местах и сравнить потом полученные "данные"


Бог, в такой терминологии, как некий Центр круга (вне пространства и времени, но телесно-условно где-то ниже груди, как у Паламы и афонцев) , а силы души расположены на его периметре. Силы души (перечисление их и локализация здесь не строго и условно), то есть ум, со способностью внимания, словесная способность с локализацией в словесной области, вооруженная Именем Иисусовым, способность воления где-то в верхне-левой части груди, желательная способность в центре груди, животная часть души в в центре живота. Все это, вниманием, молитвой, напряжением воли, любовью и телесным усилием должно быть направлено при такой молитве к Богу, как к Центру этого круга сил души.

...И еще. Когда я пытаюсь делать так, то четко воспринимается "центр круга", о котором Вы пишете. Но при этом верхняя часть тела сама начинает скругляться, словно хочет стать дугой окружности. Я не мешаю этому устремлению, потому что так молитва становится гораздо напряженее.
Но все же, есть ли в таком делании жесткие установки (именно, что надо сидя, при чем жестко установлена поза тела). Или это все весьма индивидуально и надо дать принять телу то положение, которое оптимально для молитвы?


Сейчас перечитал, как-то невнятно все написано.......

Оставя в стороне это лирическое отступление, по поводу написанного выше можно сказать, что, имхо, это можно использовать и на этапе предочищения для подготовки к просевщению сердца как более осмысленный вариант.......


Я вижу область головы, груди..если надо + чрево...но...это не всегда возможно...зависит не от меня...и зависит от грехов...если сильно нагрешить...пуститься во все тяжкие...то вИдение может почти совсем закрыться...и молитва превратиться почти в ноль...в бесчувственное словоповторение робота...
Вижу эти области и во время сосредоточенной молитвы в уединении...и во время работы...но во время работы в меньшей степени...не так чётко...и часто внимание уходит изнутри наружу...оставляя внутри лишь часового...который подаёт тревогу при возникновении чего то вражеского...
......... я увидел было пространство головы...и помыслы сыплющиеся как из рога изобилия, со всех сторон...а точнее неизвестно откуда...
......то появилась возможность уводить внимание ниже-к гортани...


...просто сначала сконцентрироваться на внутреннем ощущении в голове, как мы это может сделать с рукой, с ногой, с любым участком тела - сосредоточиться на том, что он чувствует...


........ откройте глаза посмотрите на грудь, примерно в середину...закройте глаза и смотрите в ту же точку с закрытыми глазами...это даст ориентир...потом при закрытых глазах...смотрите прямо перед собой и уводите взгляд к затылку, т.е. внутрь черепа...начинаете видеть область головы но как бы извне...потом уводите это зрение\взгляд вниз в точку которыю ранее определили...
........
.......Понуждение...При уводе взгляда внутрь, некое усилие есть...примерно такое же какое прикладывает человек когда вглядывается...например в мелкий текст...
......а потом как бы направляю внутренний взгляд к затылку, .......
.....Внутри всё делается с неким волевым усилием...пусть и небольшим...

[/quote]

55
Георгий, вы прочли Паламу про пуподушников?

нет.

56
воздушного тролля!


я не знаю, что это........

поясните.

57
Всё... Это уже полный привет... Духовника нет, но я таки добьюсь того, что бы он был у всех остальных, ибо по иному, как ни крути - прелесть. Но у самого духовника нет... Чувствуется аромат очень тонкого, ванильного, почти воздушного тролля!

Простите.
Но ничего я не добивался.
Никого, Упаси Бог я не обвинял в прелести.

я хотел просто понять... Как можно самому без совета опытного (опытного имеется ввиду или старец, или духовник, или просто монах, священник, человек) ..разобраться самому по книгах по советах таких же как все мы ...разобраться в жизненно важных и серозных вопросах...


58

Простите мою назойливость, любой может оговориться, однако большинство сразу признаются, что имело место (например) банальное нажатие не той клавиши на клавиатуре, и поясняют, что на самом деле имелось ввиду. Вы же еще больше запутываете этот простой вопрос, так что даже неловко его далее обсуждать, не хотите и не надо

У меня печатная привычка - когда обращаюсь к кому то другому например вы , то пишу Вы, и когда писал Он имелось ввиду не я а вообще кто то другой...а других (повторюсь) я автоматически пишу с большой буквы.


Вы пришли убедить всех в необходимости иметь своего духовника (что бы под этим Вы ни подразумевали), сами его не имея. И в необходимости оказывать послушание, сами его не оказывая (по крайней мере, в отношении своего прихода на форум). Правильно я понял? Ничего страшного, именно так многие на форум и приходят.


Мой приход на форум не был той причиной о которой Вы указали.
я честно Вам написал... (надеюсь Вы правильно меня поймете) - то что я сейчас еще здесь для меня это искушение - слабость.




  Будет разумнее, если Вы сформулируете какой-нибудь из подобных вопросов  самостоятельно, хотя бы для начала.

Попробую. Но опять же, как мне кажется Вы поняли что я имел ввиду.

В тех постах которые я процитировал - прослеживается некая техника. Некое физическое понуждения для достижения и получения неких ощущений идет процесс разных рассматривание, сосредоточение на каких то видениях и все другое.

Вопрос такой.
Как Вы считаете, на молитве нужно ли более еще на чем то сосредотачиваться кроме как на словах.?

на самом деле вопрос не раскрыт, и задан кратко. но все же я надеюсь, что вы меня понимаете.

59
Считаю, что если человек действительно опытный молитвенник........

несколько раз в форуме встречается

опытный молитвенник

практик



Вы не объясните что Вы вкладываете в значение этих слов

60
И потом попробуйте обьяснить практически что значит "положить начало на искоренение действуемых грехов"? И вы неизбежно придете к практике молитвы и тонкостях, возникающих при этом.


под действуемым грехом я подразумевал  - грех совершаемый осязанием, словом, зрением.
так как это "грубые" грехи - допущенные после принятия и услаждения помыслом. Под этим грехом понимается грех укоренившийся в нас.
Это может быть привычка курить, блуд, прелюбодеяние, осуждение, пьянство, услаждение разными зрелищами, воровство, грехи ветхого нашего человека (и т.д.)

Начало состоит в том, что бы положить начало по искоренению этого. Это все из самого начала сопровождается молитвой. Пусть сначала принудительной, внешней или просто словесной. Призывание Господа Нашего Иисуса Христа с молением помочь нам избавится от сего. Святые отцы советуют нам на этом этапе, не стараться, что то ощутить и куда то погрузить ум., главное на этом этапе это призывание помощи Божией в борьбе с действуемым грехом. Здесь нужно понуждение к молитве, внимательность, сосредоточение, внимание к словам. Здесь нужно и физическое понуждение себя, понуждение воздерживаться от того или иного греха. И все должно быть с упованием на Бога. Нужно понимать, что как бы я ни был силен в собственном воздержании и понуждении, какие бы не предпринимал усилия, ничего не произойдет без Воли Господней, что все в Руках Господних.

...вот и все сопровождается трудом и молитвою.
Но молитва сосредоточенная и внимательная. Ели читается канон или акафист или псалтырь, Евангелие или Апостол или Иисусова молитва - все должно быть со вниманием к словам и смыслу читаемого. И если будут, а они будут, приходить помыслы, - то не рассуждая и не рассматривая, каковы они, их должно отгонять и ни на миг и ни на секунду не задерживаться. Тем более не должно рассматривать откуда они приходят куда уходят. Что происходит внутри, темно там или светло.

Когда случится искоренить действуемые грехи. тогда начнется труд над помыслами и над действуемыми грехами оставшимися и вновь появляющимися от нашего языка, зрения, слуха, вкуса, обаяния, осязания.
Но отношение к молитве к тому как ее должно произносить не меняется - и далее должно сохранять внимательность (канон ли это акафист, псалтырь, Евангелие или Иисусова молитва), к словам и смыслу читаемого. внимать словам.
Вот здесь по словам святых и можно, "просить" (простите не знаю..может и другое слово нужно применить...) утешения Господнего. Но опять же без искания чего то.

"Занимаясь" Иисусовой молитвой, заполняя постепенно ею свой ум и Вытесняя ею из своей головы худые помыслы, должно сопровождаться на протяжении всего пути.

Что значит вытеснять помыслы из головы с помощью Иисусовой молитвы? Это значит, что где бы мы ни были, или в уединенном месте -молясь, или в транспорте, на работе, на улице, за трапезой всегда творя Иисусову молитву внимать словам. их глубокому Смыслу. И когда случится появится помыслу, например на улице идя и творя Иисусову молитву...увидев боковым зрением наверное красивую почти оголенную девушку - появляется помысел - посмотреть - здесь нужно очень просто...сильнее сосредоточится в словах молитвы - произнося сознательно каждое слово. тем самым заполняя свой ум всецело словами молитвы и их значением. Так же при уединении... молясь внимая словам - когда придет любой помысел, то ли образ, то ли словесный помысел, то ли изображение - тот час нужно еще с большим внимание внимать словам и тем самым не принимая ничего.

Господу виднее когда ниспослать Благодать на молящегося. И тогда Благодать это будет неописуема не передаваемая.. О том и не будет желания говорить. Описывать. То нужно будет хранить как драгоценнейший дар, и никому не показывать, а приоткрывать только очень близким, все преобразовывается. Человек становится "трезвым" трезвым во всем, Благодать Божия носит такого человека и помогает ему в борьбе со страстями и помыслами. и борьбы эта становится легче. И когда по нерадению или по не осторожности нашей (сознательное согрешение) Благодать покинет нас... Наступают слезы покаяния... Тогда становится видно все, что противостоит Божией Благодати.

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 22