Исихазм

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - plot

Страницы: 1 ... 57 58 [59] 60 61 62
871
Kopeck, на последок ещё пища к размышлению:
вас не коробит такое проявление животной жизни, как принятие пищи? Не мешает ли это молитве?
Так вот, возьмём для примера принятие пищи. Сей акт можно совершать по-разному. Верно? Можно по-плотски. Так питаются животные.
Можно душевно. Так питается большинство людей, особенно – гурманы, те, кто любят поесть вкусно.
А можно питаться по духу. Как питаться по духу для души сокрыто и не понятно, но тем не менее это возможно и более того – в конце концов человек на духовном пути должен придти к этому. Как это - принятие пищи в духе - точно описать не могу, так как не доводилось, однако это определённо возможно.
Подобный расклад характерен для всех сфер деятельности. В том числе – и для физических отношений между людьми.
Можно по-плотски. Это просто животная копуляция.
Можно душевно. Здесь всё – и страсть, и фантазии, и извращения.
Можно по-духу. Как это – по-духу? В этой форме физических отношений нет страсти, нет фантазий, нет стремления получить удовольствия. Пожалуй, сама форма физических отношений в этой части уже не походит на банальный секс и может не сопровождаться его непременными плотскими признаками и уже вообще в основном лежит не в физической сфере (впрочем и душевные физические отношения лежат в основном не в физической сфере). Это – форма дарения, форма созидания, форма трезвой нежности, форма созерцания, что вообще характерно для духа.
По мере продвижения по духовному пути возможно два сценария: первый – полное отмирание этой области жизни, второе – её сублимация. Какой из этих сценариев реализуется – зависит от человека, от его предназначения, от Господа в конечном итоге. Но я не могу сказать, что какой-то из них более правильный. В конце концов, для человека на каком-то этапе уже становится всё равно – одно или другое. Но первый, пожалуй, проще, тем более что на определённом этапе интерес к любому общению пропадает, в том числе и к физическому и тем более к сексу.
Святые, имхо, не стремились стать святыми, а стремились приблизиться к Богу. Они устремлялись к Богу и убирали на своём пути все препятствия. Таковыми препятствиями были мирские  взаимоотношения, мысли о сексе, сам секс, и так далее, то есть всё плотско-душевное. Секс в его плотско-душевной ипостаси безусловно является препятствием в духовной жизни и её противоположностью. Но это совсем не значит, что он не может быть другим (хотя само слово "секс" прежде всего ассоциируется именно с плотско-душевным, возможно в этом-то и есть преткновение).

872
Цитата: Igor
Alexander, верно Вы говорите, ощущается благословение Божие на путь умного делания среди мирской толчеи. И как ни странно, эти мысли мне приходили в таком благословенном месте, как Афон.

 :agree

873
И для меня человек, в сердце которого живёт любовь и сострадание ближе к Богу, чем суровый аскет, ненавидящий мир, пусть даже первый по нескольку раз на дню занимается сексом, а второй пребывает в абсолютном воздержании.

874
Можно не заниматься сексом и при этом постоянно заниматься им. Можно же заниматься сексом и при этом не заниматься им. Секс может быть во вред, а может быть на пользу. Ещё раз повторю: для нечистых всё нечисто, для чистых нет ничего нечистого. Эти рассуждения могут ввести в соблазн и я прошу прощения, если это так. Главное - любовь и сострадание, остальное - мусор.
Ещё раз прошу прощения.

875
Kopeck, представьте себе такую ситуацию: ваша жена – человек довольно далёкий от духовного делания. Вы разговариваете с ней, и выясняете, что полностью отказаться от сексуальных отношений и от оргазмов она не готова. Если она воздерживается, то начинает чувствовать напряжение и раздражительность. То есть воздержание для неё рано. Что вы будете делать?
Когда ты даришь жене удовольствие, ничто не мешает тебе при этом молиться и никакого ущерба ты не имеешь. Когда она приносит тебе удовольствие, так же ничто не мешает тебе молиться и никакого ущерба ты не имеешь. Это проявление любви, нежности. Когда ты хочешь принести удовольствие себе, сбросить это напряжение, ты не готов для воздержания.
Что касается святых отцов… Когда ты один, надо воздерживаться и в этом есть своя польза для духовной жизни. Если же Господь поставил перед тобою жену и твоё послушание - в семейной жизни, то тут ты обязан учитывать интересы жены. Тут уже совсем другая жизнь. Ведь основа духовной жизни – в любви, сострадании и послушании, а не в упорной молитве, посте и т.д. Молитва и пост без любви и послушания только навредят. Идеальное состояние для начала воздержания – когда секс для уже не интересен – не физически :), а внутренне, когда молитва для тебя интереснее. Более того, воздержание возможно и в конце концов нужно и в семейной жизни, при этом удовлетворённость жены (или мужа) никак не должна пострадать, потому что иначе ты провоцируешь супругу(га) на грех.
В общем и целом хочу согласиться с вами в том, что секс – вреден для духовной жизни, если ты готов для воздержания, но продолжаешь по старой привычке сходить вниз. И с другой стороны супружеский секс полезен, если ты не готов для воздержания. В первом случае  секс – это насилие над собой, во втором – воздержание будет насилием над собой. Но в любом случае, воздерживаешься ты или нет, это никак не должно отражаться на твоей половине. И кроме того, если даже ты и не воздерживаешься, потакать себе в сексуальных (как и любых других) удовольствиях нельзя и уделять этому внимание можно ровно настолько, чтобы не…
ИМХО

876
Цитата: Gior
plot, Alek-Sandr, наверное вы правы. Но это путь "одиночки".
И хотя я и сам таков, думается мне, что принадлежность к "традиции" дает преимущество "руководства" если не "личного" то "теоретического". Если говорить в терминах Умного Делания - "ум" должен (на определнном этапе) быть приведен в "сердце". Однако не сразу... На вопрос - "когда" - ответ возможен как по вашей "схеме" (интуитивно), так и по неким признакам (т.с "формально"). Я спрашивал - сохранились ли в традиции исихазма подобные рекомендации? Да и были ли они? В условиях непрерывности традиции (послушания) их могло и не быть вовсе.

Но в любом случае человек идёт по этому пути совершенно один и в православной традиции это особенно выражено. Насколько я знаю, в ней нет такого, чтобы духовный отец давал жёсткие указания, разве что в неких вопиющих случаях. В теме "Пустынножители Алтая и Кавказа" появился постинг Клеопы о тех, кто спасается в пустыни. По-моему, очень и очень показательно и касается не только пустынножителей.

877
:agree
Спасибо, Клеопа.
Спаси вас Господь.

878
Цитата: Gior
Никоим образом не оспаривая Вашеи мысли... Я подразумевал критерии "выполнения" названных Вами условий. Человек пытающийся идти самостоятельно,  имхо подвержен двум крайностям: преждевременно признать себя "годным", выполнившим поставленные условия, или же впав в ложную скромность вообще никогда не счесть себя готовым. Понятно, что послушание опытному руководителю решит этот вопрос, но
Цитировать
послушаться надо у человека, который сам прошел таким путем, а не знает о нем только понаслышке.
Я полагаю, нынешним делателям надо восстанавливать этот путь.
Каким Вам видится выход?

А если положиться на волю Господа? Имхо, когда человек начинает такое дело, он ничего не должен бояться или желать приобрести для себя. Если боится или желает приобрести - лучше не начинать. В конце концов, сойду ли я с ума, или пройдут годы бесплодно - какая разница? На всё воля Божия. Эта молитва, это очищение ума, это исполнение заповедей - всё, что я могу сделать. Поэтому - стучите и откроется. Надо стучать. И откроется.

879
Цитата: Gior
Я сам иногда ловлю себя на подобном :?  Обычно это что-то типа просьбы: переубедите меня пожалуста :red:

Аналогично.  
Качественно различные ощущения, когда высказываешь какой-то засевший в голове таракан и когда просто выражаешь свой опыт. Опыт не требует доказательств и споров. Разве что осмысления.

880
Цитата: Gior
Тут причиной страха может быть и гордыня - желание быть во всем правым.

Да. Но и гордыня имхо по большей части замешана на страхе. Эго ведёт войну со всем миром... Вот, а что в результате? Человек начинает пытаться решить умом проблемы, которые решаются не умом. А молитвой, опытом, совестью, вопрошением, безмолвным всматриванием. (Это к вопросу о "будут одной плотью").
Человек спорит, пытается убедить других в чём-то, в чём и сам не уверен на поверку. Вот и сейчас. Происходит спор. Одни говорят, что секс мешает духовной жизни, другие говорят, что - не мешает. Но здесь, имхо, правомерно лишь описать свой личный опыт по этому поводу. Если у других опыт иной - пусть примут к сведению наш опыт и если хотят остаются при своём мнении. Мы можем лишь убедить упорствующих в своём мнении не упорствовать. Да и то - зачем? Это их право.
И если сейчас мне будут говорить, что секс однозначно противоположен духовной жизни - я никак не смогу с этим согласиться, потому что это противоречит моему опыту. Тут какая штука: если опыт тебе говорит, что секс это плохо для молитвы, а опыт других говорит, что он может быть в общем-то не так уж и плох, то это может означать лишь, что твой опыт в чём-то ограничен, что ты что-то здесь недоработал. Но не может говорить о том, что опыт твоих оппонентов ограничен, так как он включает и твою точку зрения и противоположную. Это всё равно как кто-то утверждает, что яблоки - кислый фрукт, а другой утверждает, что они могут быть и кислыми и сладкими, мол я пробовал и такие и такие. Вопрос: чей опыт более ограничен? Очевидно, что первого человека. Ему просто не повезло и он не пробовал сладких яблок. Не вижу здесь предмета для спора. Конечно, можно спорить, можно утверждать, что этому второму человеку просто кажется, он сам себе внушает, что сладких яблок не бывает... Хуже, когда один устверждает что яблоки только кислые, а другой - что они только сладкие.
Вот. Нагородил чего-то, прошу прощения.

881
Цитата: viktor
При отсутствии базового доверия к миру всё начинает восприниматься как обман и формируется паранойяльное отношение к действительности, поиск двойного дна во всех логосах, знаниях о мире. Это не вина человека, а его беда, связанная с аномальным психическим развитием. Лечится только безусловной любовью к человеку, полным его принятием, служением и временем....

А в основе этого недоверия к миру лежит имхо страх смерти и боли. Сам вопрос о доверии и недоверии к миру, об обмане и потенциальной враждебности встаёт из-за этого страха. Без этого страха, по кр. мере без его доминирования, человек не боится сделать ошибку и не ощущает потребности непременно принять некую окончательно правильную точку зрения.
Ведь вера в то, что мир добрый и хороший - это такая же иллюзия, как и в то, что мир злой и враждебный.
Это я к тому, что в вопросе о жёнах и мужьях, как и в других многих вопросах, мы не сможем достичь окончательного и полного разрешения, по кр. мере путём рассуждений. Что же остаётся делать?

882
Цитата: Gior
plot, ИМХО мы рассматривали разные "пласты" интерпретаций Писания. А по сути - я с Вами согласен.

Да, пластов несколько. Но интерпретация "по букве", то есть буквально, часто заводит в тупик. В этом смысле такая интерпретация может быть очень осторожной и примерной. Да, в женщинах душевное начало в основном выражено сильнее, в мужчинах сильнее выражено духовное начало. Разве что в этом смысле... ИМХО, главное в человеческих отношениях - любовь, взаимное сострадание и понимание. Всё, что укрепляет любовь - приближает к Богу. Так же и секс. Он может укреплять любовь, быть просто её выражением, одним из, а может быть насилием, одним из проявлений насилия, но опять же причиной этого насилия он быть не может - он будет просто одним из проявлений эгоизма и отчуждённости в отношениях. Поэтому (это kopeck'у) говорить, что секс и духовная жизнь - это противоположные и взаимоисключающие вещи - совершенно не правильно (имхо). Даже столпы православия, монахи-пустынники (к сожалению, не могу привести цитаты, но помню, что такое где-то было) говорили, что безбрачие - это просто один из путей, не хуже и не лучше чем жизнь в семье и чадородие. Они говорили, что нужно не стремиться в пустынь, а стремиться следовать воли Божией как можно более точно.

883
kopeck, я вам сочувствую: ласкать жену, которую дал вам Господь (а ей - вас) и каждый раз думать, что совершаешь грех...

884
Цитата: Gior
разумеется я далек от мысли о буквально-физически осуществленном единстве. Гермафродит "Королевского Искусства" рождается в духе. Но рождающие его "муж" и "жена" реальные люди и "функции" "души" и "духа" совсем необязательно четко разделены меж ними. (Истинный монах в этой перспективе - человек с идеально "сбалансированными" фукциями" души и духа.)

Имеется в виду, что в каждом человеке есть внешняя часть (внешний человек) и эта часть названа символически "жена", и внутренняя, сокровенная часть - "муж". И душа спасается через дух, а дух - через душу и чтобы спастись, им надо стать едиными, как бы совершить брак. И идеальный монах - это человек, у которого душа и дух слиты и являют собой "единую плоть". Обычно же они разделены. Жена слоняется во внешнем мире и живёт его заботами, то есть изменяет, блудит. Муж же пребывает в каталепсии и сне или занят заботами жены. Но должно быть наоборот. Жена должна слушать мужа, а муж должен быть устремлён к Богу, потому что со времён Христа Бог открылся духу человека, но душе - нет.

885
Цитата: Ирина
"честно говоря я думаю, что единая плоть просто желаемое- недосягаемое, которое только присутствует в книжке"

Здравствуйте, Vual,

мне кажется, что просто неправильно как-то понято это. Ну у каждого человека своя плоть! И как эта плоть может быть чья-то еще, кроме как своя? Тогда кто ты, дух бесплотный? Нет. И чужая плоть не может принадлежать тебе, даже и мужа, ну каким образом? Ну вот, например, у меня что-то болело, умирала, сказала мужу, потом меня увезла скорая, врачи подтвердили, что умираю, тут муж залился слезами: "а я думал ты пошутила, по тебе не скажешь." Ну вроде все обошлось нормально, но какая тут "единая плоть"! Чушь. Я уверена, что тут какое-то заблуждение, что-то понято неправильно! Как тогда правильно? Кто такие "жена" и "муж"? Что имеется ввиду? Вопрос ко всем.

Есть мнение, что "жена" - это душа человека, а "муж" - его дух. Речь об отношении мужа и жены - это не про семейные отношения. На семейные отношения это конечно можно распространить, но разве что опосредованно.

Страницы: 1 ... 57 58 [59] 60 61 62