Сообщения

1

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 28 Март 2009, 15:05:32 »

kirill_mkv

Еще, я не верю, когда люди говорят: хочу свободы, хочу возможностей. По-моему, не может быть настояшего стремления к потенциальной возможности.

Значит, если Вы скажете что стремитесь к обожению, то я имею полное сказать что Ваше стремление неистинно и я ему не верю? Вы не можете представить что такое обожение даже приблизительно, если Вы уже не обоженный, а ведь Вы сами сказали, что "не может быть настоящего стремления к потенциальной возможности"!

Это все равно как сказать: хочу денег. Но, не денег хотят на самом деле, а покупаемого на них. Устремление же к деньгам - это мнимое,  рассудочное прикрытие реального стремления плоти. Стремятся же к приходу к некоторому состоянию, к достижению.

Если так, то к чему рассудочно стремится Ваша плоть, к какому достижению? Это риторический вопрос.

Но, ведь из тезиса "угнетение приводит к несчастью" не следует даже "счастье есть отсутствие угнетения", а тем более уж "счастье есть свобода ото всего и вся".

Свободы хотят от несчастья, в этом я с Вами согласна. И от источника несчастья соответственно... И почему бы свободе такого рода не быть реальной?




Keleynick

Вас я все равно не понимаю... Если Вы говорите, что линейный ум не может понять выходящее за его рамки и возиться с проекциями не полезно, то зачем Вы сами это делаете, смешивая две концепции из разных религий и говоря, что это может приблизить к истине?

2

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 15 Март 2009, 16:39:41 »

Ого а я еще не знала писать в этот форум или нет... Хорошо, что написала. Много этот тред высветил. Не представляла что я такая злая. По треду не видно масштабов из-за манеры речи, но я-то знаю что чувствую когда пишу. Просто вбито наглухо что надо быть хорошей, короче, я не способна высказывать свои реальные мысли в реальной форме по-видимому, даже самой себе, поэтому и не видно было масштаба.

Самое смешное, что исполнение моего заветного желания невозможно как ни пытайся - как можно изолироваться от влияния Бога? Как выяснилось, оно такое. Но для этого надо обладать возможностями бога. Однако почему-то понимать этого мало, никуда не девается злость на неуправляемость мира и желание получить силу над ним, чтобы самой решать свою судьбу в мелочах. Об остальном даже говорить не буду, хочу остаться на вид хорошей...

Как же так (( В общем, похоже что христианство не для меня. Тут надо хотеть совсем другого, но никак себя не заставить хотеть того чему хочешь противоположное.

3

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 13 Март 2009, 16:52:58 »

Колхозник, что Вы думаете о том почему Иов изменил свое мнение? Что он понял? Обещаю никак не комментировать Ваши слова раз Вы считаете разговор бесполезным, но все равно скажите.

4

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 12 Март 2009, 16:52:10 »

SA, как Вы понимаете книгу Иова из Библии?

Понимаю так, что обида и злость Иова была необоснована потому, что он не Бог. Бог всемогущ, человек ничтожен, он не может судить Бога. Иов в конце никаких прямых ответов так и не получил, ему в ответ на все было сказано Богом, что он ничто и следовательно не имеет права возмущаться. По-моему Иов испугался безграничной власти Бога, поэтому и раскаялся.

Если бы Иов мог как-то с Богом соперничать и защищаться от него, не быть под его влиянием, то я не думаю, что он бы раскаялся. Ведь перелом произошел тогда, когда он понял, что противостоять не сможет никогда. Он исполнился почтения к древности Бога, к его силе, принял его власть, то есть в общем испытывал к нему положительные эмоции, но все же основаны они были на благоговейном страхе. Так я это понимаю.

В общем этот ответ Иову высвечивает отсутствие широкой свободы воли. Человеку следует поступать только так, как хочет Бог, и быть только таким, каким он хочет. Лучший путь для него один, другие выбрать хоть и можно, но все равно тогда Бог будет насылать несчастья, чтобы человек передумал и сделал так, как ему угодно.

5

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 12 Март 2009, 16:44:36 »

Keleynick,
А что Вы понимаете под слишком линейным рассмотрением, приведите пример?

Почему Вы считаете что эклетизм может прояснить истинную суть вопроса?

Само существование причинно-следственного закона также "учреждено" промыслом Божьим.

А вдруг это не так? Вы придумали как смешать две теории, но разве это гарантия, что результат более истинный, чем если принять только одну из них?

Иов многострадальный не знал кто рядом и в чии это сети он попал..По простоте своей подумал все это Бог делает.

Это было с позволения Бога, неважно кто исполнитель

6

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 12 Март 2009, 16:26:23 »

kirill_mkv
Я понимаю что Вы хотите сказать. Но я же пояснила, что мне это надо для решения своих проблем. И не в стройной картине мира дело, а в том, что мои собственные убеждения создают проблемы. По крайней мере я считаю что виноваты они и ищу способ поменять их по-настоящему и насовсем. Другую веру ищу, если так лучше звучит. Может быть я не права, а правы Вы, и изменяться надо как-то по-другому. Но по-другому у меня никак не получается, вообще плохи мои дела, надо же что-нибудь делать, чтобы выйти из ситуации.
А про логику в гроб сходя это Вы в точку Она вообще оторвана от жизни как параллельный мир, как в уме хочу так и верчу, и придает ощущение защищенности... По жизни откуда такой защищенности взяться, если в любую секунду может случиться что угодно и не в твоих силах будет что-то с этим поделать.

000
Спасибо за ссылку. Особенно удобно, что там все по разделам. Почитала, но пока так свои вопросы и не решила, увы. Только подтвердилось, что трактовка свободы воли была верной.

yury_petrov

Несмотря на всю внешне кажущуюся иррациональность буддизм очень рациональная религия

И не такая страшная как христианство... Что мне нравится в буддизме (хоть и не буддистка) это направленность на освобождение от того, что в христианстве наоборот следует принять. Да еще и направленность на освобождение от этого всех!

Victor
Спасибо Вам за откровенность. Меня восхищают люди, которые борятся с собой (бесами) и не сдаются. Желаю удачи, пусть у Вас все складывается хорошо.

7

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 10 Март 2009, 15:22:34 »

Антиквар,

готов накопленный за два тысячелетия "банк ответов".

А где этот банк ответов можно посмотреть поближе в чужом изложении? Литературы море, и в нем надо долго плавать чтобы обнаружить что-нибудь по своей теме, а не по крупицам выбирать из каждой книжки. Если Вы можете указать где разбираются именно эти вещи, буду очень благодарна!

Кто-то охотно оперирует этим "банком ответов"
А кого-то ответы не удволетворяют

Ну так если искать "истину", то да, как же они удовлетворят до конца, разве можно все умом понять! Или если объяснения используются вместо самоизменения, тоже ничего хорошего. Я сама раньше думала что чушь вся эта возня, но убедилась, что со сменой одной установки может меняться многое, если сделать попытку ее сломать по-настоящему, отнять у нее силу над собой, а не как обычно притворяться что ломаешь.

надо прямо говорить, что христианство не дает исчерпывающих рациональных ответов вроде теории причинно-следственных связей (как в буддизме).

Буду знать, что такого в христианстве нет... Но я все-таки надеюсь, что в нем есть иные объяснения, пусть и другого сорта, но достаточно убедительные, чтобы христиане не убегали в буддизм.

8

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 10 Март 2009, 10:42:28 »

Выше я писала, что интерес мой к теме обоснован, а вы обвиняете в обратном. Ну не расписала я подробно каким именно проблемам я пытаюсь найти решения, но тема-то не обо мне и разбираться со своими проблемами приходится всегда самостоятельно. Вываливать их на других в надежде что за тебя их решат было бы самоустранением от их решения.

Так вот, смотрите как пишет Victor:

Ведь объяснение нужно ещё и принять - а как принять, если всё в тебе вопиёт: "не хочу, не хочу таких обстоятельств!". То есть - что с объяснениями, что без них - человеку (я про себя) трудно принять то негативное (на собственный взгляд), что с ним происходит ПОМИМО его воли.

С этим я согласна, но ведь непринятие происходит как раз от противоречий в картине мира. Минимум понимания и согласованности должен присутствовать. Если человек вопиет, что не хочет таких обстоятельства, значит, он считает, что должно быть по-другому и что они несправедливы, например. У него уже присутствует эта идея о несправедливости (а значит и идея о том что мир обязан быть к нему справедлив) и никуда эти идеи просто так не денутся, а будут ему постоянно мешать и вызывать ворох негатива. Так если исправить большую часть этих негативных чувств (или даже устранить) можно просто-напросто выправив противоречие в картине мира, то разумно ли отказываться от этого средства?

В случае Victor'а если он так чувствует как написал, то это не ерунда, а самое настоящее противоречие в его картине мира, ведь он исихаст и должен считать, что все происходит по воле Бога или по попущению, однако принимать происходящее ему по-прежнему трудно. Как будто он сомневается то ли в благих намерениях Бога, то ли в своей вере, то есть у него есть какие-то идеи, которые противоречат его исихастской картине мира и мешают ему. Ну и почему бы не рассмотреть их и не поправить напрямую, вместо ожидания времени когда оно само пройдет благодаря молитве? Вполне приемлимый способ, ведь молиться 24 часа в сутки все равно невозможно. А так - оно может долго-долго мешать, в том числе и в молитве.

Прошу прощения у Victor'а если это прозвучало назидательно, я вовсе не думаю его критиковать или ему указывать, прошу лично не принимать. Я всего лишь использую его слова в целях прояснения своей точки зрения.

Поэтому и говорится Антонию (и нам): не ищи объяснений, но верь Богу, который устраивает всё для блага человека. В этом-то и вся сложность и простота - преодолеть собственное любопытство и не-верие.

Пусть Victor это и пишет как будто объяснений у него нет вообще, но на самом деле у него объяснение уже есть: "не ищи объяснений, но верь Богу, который устраивает всё для блага человека". Он в это верит, это его объяснение. Это объяснение на таких же правах объяснение, как и любое другое. Если оно в помощь - прекрасно, но если бы оно мешало, следовало бы найти причину и его исправить, чтобы в дальнейшем оно не мешало, а помогало.

Есть один хороший пример полезности объяснений - это существование бесов. Допустим, молился человек о них мало знающий и увидел ангела, но засомневался что он мог его уведить и стал искать объяснений по поводу таких видений. Тут ему непременно сказали бы, что ангела увидеть он скорее всего не мог и скорее всего это бес и отношение к подобному видению должно быть соответствующее. Это был поиск объяснений, и притом полезный. Если бы его не было, то человек продолжал бы думать, что это ангел, слушал бы его, верил ему, а сам бы находился в сетях беса.

Поэтому негативным может быть только поиск ненужных объяснений, такой поиск, который мешает или вредит. Но никак не любой поиск вообще.

Как вы понимаете, свой поиск я считаю полезным и помогающим. Если это прозвучало удовлетворительно, то не ответите ли вы на заданные мной вопросы?

9

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 09 Март 2009, 07:38:28 »

Добавлю в целях иллюстрации. Вот Вы, yury_petrov, пишете буквально так: без разницы как объяснить внешние обстоятельства, все они от Бога, даже дьявол орудие промысла. Это значит, что Вы исходите из предпосылки, что то что от Бога - оно всегда хорошо, даже если Вам это не видно, а значит, все что с Вами происходит во всех случаях приемлимо и полезно. А представьте как бы Вы относились к миру если бы думали, что все обстоятельства направлены Вам во зло? Вы бы и вели себя иначе. Настолько влиятельны такие детали.
   

10

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 09 Март 2009, 07:24:01 »

Ну что значит дебри? Это не дебри, а ключевые моменты в картине мира.

Как это какая разница как объяснить внешние обстоятельства? Очень большая. От этого зависит какие чувства Вы будете испытывать к миру, к другим людям и к себе. А также как Вы будете поступать исходя из этих чувств. Вы ведь исихаст, для Вас это задача первоочередная, испытывать правильные чувства, а те, что Вы считаете бесовскими - не испытывать, Вы должны понимать, насколько составление подходящей для этого картины мира важно!

Но Вас кажется своя устраивает и Вы не озабочены ее изменением. А у моей есть явные изъяны, которые ведут к плохим последствиям и которые я ищу способы исправить. Не из пустого же любопытсва тут тему завела.

Так если Вам не жалко, то разъясните мне эти "дебри"!

11

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 08 Март 2009, 08:40:49 »

Спасибо за цитаты. Погуглила больше о промысле, очень интересно. Все не совсем так, как я предполагала. Довольно близко к моей собственной картине мире, за исключением того, что тут рассматривается все сквозь призму того, что все решения Бога направлены на благо для человека. По моему разумению они неведомы полностью, потому что я не могу знать наверняка направлены ли они на благо или на что-то другое, от этого часто и возникают негативные эмоции по поводу того, кто направляет.

Чем в этом случае можно было бы убедительно объяснить, что промысел Бога направлен именно на благо?




Еще одно осталось непонятным. Это вопрос, касающийся свободы воли.

Если все происходит либо по воле Бога, либо по его попущению, то это звучит так, как если бы свобода воли существовала, ведь существует попущение.

Однако Бог тасует обстоятельства так, дабы максимально приблизить нас к спасению, тогда получается, что свободы воли в целом (отказаться от спасения) все-таки не существует. Ведь Бог постоянно указывает нам это направление, а если мы с ним не согласны, то с нами случаются вещи так, чтобы они показали нам, что мы неправы и что к спасению нужно стремиться. Бог не полволяет нам окончательно решить, что оно нам не нужно.

Из этого я делаю вывод, что чего-то не понимаю, потому что если Бог не позволяет нам решить в целом хотим мы спасения или нет, то окончательной свободы воли быть не может.

Мне хотелось бы разрешить это противоречие, как оно может разрешаться?

12

Грани православия / Re: объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 07 Март 2009, 15:23:30 »

А более подробно?

Промысел - это звучит как что-то неведомое, он толком ничего не объясняет. Допустим, я делаю зло направо-налево, а все по жизни складывается отлично, или наоборот - почему промысел в этом случае такой странный?

Еще интересно как объясняются младенцы, которые рождены с дефектами, они точно еще не успели ничего натворить, ни хорошего, ни плохого.

13

Грани православия / объяснение "случайных" внешних обстоятельств

« : 07 Март 2009, 11:26:30 »

Мне очень интересно, как библия и святые отцы объясняют позитивные и негативные независимые от человека внешние обстоятельства. К примеру, в буддизме такую роль играет теория о причинно-следственной связи, по ней понятно, что если с тобой что-то приключилось - хорошее или плохое, - то все можно списать на свои же поступки, мысли, желания в прошлом. Какие именно раздумывать не приходится, т.к. они могут быть и из прошлых жизней. А как с этим дело в библейских традициях обстоит?