1
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 12 Январь 2010, 01:55:34 »
Спаси Вас Господи! Уважаемый, Helicon, вы очень серьёзно печётесь о моём спасении. Многая Вам лета и Божьей Благодати во всех благих начинаниях.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Страницы: [1]
2
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 12 Январь 2010, 01:51:29 »
Уважаемая,Maska!
1)Давайте вспомним зачем была создана Церковь и какова её цель вообще. А цель у неё одна - ЭТО СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА.( не поиск чувственных наслаждёний). ДРУГОЙ ЦЕЛИ У НЕЁ НЕТ.
МЫ НА ЗЕМЛЕ СПАСАЕМСЯ. ОСТАЛЬНОЕ - , извините, ненужная демагогия.
Если какое -либо учение не несёт в себе спасение, спрашивается зачем оно нужно. Или я не права. Какой прок человеку приобрести весь мир, а душе своей повредить, так же ведь учил Господь.
Вы предлагаете: "вот если отвлечься от всего, что написал Брянчанинов и многие поздние православные аскеты"...
А собственно говоря почему? Но кстати, я ссылалась даже не на него, а на Святых Отцов первых веков Христианства( они у нас с католиками должны быть одинаковы). Вы упомянули Брянчанинова потому, что его учение абсолютно созвучно с учением Святых Отцов первых веков.
И ОНИ ВЕДЬ СПАСЛИСЬ В ЭТОМ СОМНЕНИЙ НЕТ.
ИГНАТИЙ БРЯНЧАНИНОВ не воспринимал и строго запрещал увлечения католическим учение. ОН ВИДЕЛ, ЧТО КАТОЛИЧЕСКАЯ ДУХОВНОСТЬ НЕ СПАСИТЕЛЬНА. ЗАТО ЕГО СВЯТЫЕ МОЩИ, И МНОГИХ ДРУГИХ СВЯТЫХ, РАЗЛЕЛЯВШИХ ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ЕГО СВЯТОСТИ И СПАСЕНИИ. ( ЭТО ЖЕ КАСАЕТСЯ И СВЯТЫХ ОТЦОВ ПЕРВЫХ ВЕКОВ). Можно и Святого Паламу упомянуть.
А ВОТ УЧАСТЬ КАТОЛИЧЕСКИХ СВЯТЫХ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЕ.
Условием обязательным для спасения является ПОКАЯНИЕ. ЭТО УСТАНОВИЛ САМ ГОСПОДЬ ПРИ ТОМ ДЛЯ ВСЕХ, А НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ.
Нельзя человеку спастись без покаяния. Вначале человек приносит покаяние, потом соединяется со Христом. Господь сказал: "Покайтесь! Ибо приблизилось царство небесное."(Мф.4.17.) Но не наоборот. Падшее человеческое естество вначале необходимо очистить. Попробуйте в ведро с помойками налить чистую воду.
Что будет? Именно этим и занимается католическая аскетика. Не очистив сосуд должным образом ищут чувственных наслаждений. Очень много примеров когда подвижники католической церкви оставляли это единственно благое дело.
Характерно при этом, что зримое и эмоционально окрашенное представление предмета религиозного опыта приводит некоторых западных подвижников к таким состояниям, которые заставляют усомниться в целомудрии их переживаний. Очень показательны "откровения" возведенной папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Вот характерный случай с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая.".. После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". (Мережковский Д.С. Испанские мистики. - Брюссель, 1988. - С. 88.) Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины". Замечу, что здесь приведены далеко не все и не самые яркие примеры "молитвенных экстазов", потому что те и кощунственны и богохульны. Именно в молитве опытно ощущается вся неправда католицизма... "Какое странное явление! По-видимому, подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похоть, которая должна была бы умерщвляться занятием", - приводит А. Лосев в слова святого Игнатия Брянчанинова.(так Вами не любимого). НО СКАЖИТЕ РАЗВЕ ОН НЕ ПРАВ?!!
ПРЫГАЯ С САМОЛЁТА ЛУЧШЕ ВЗЯТЬ ПАРАШЮТ. НЕЛЬЗЯ , КОНЕЧНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ТОТ КТО ПРЫГНЕТ БЕЗ НЕГО ТОЧНО РАЗОБЬЁТСЯ. Были случаи спасались люди. И что отсюда следует. Надо постановить прыгать без парашюта. Но согласитесь это же безумие.
Мне очень понравилась ваша фраза:"Православие и католичество - это разные подвижнические системы. Цели и задачи здесь разные. То, что в православии отсекается, в католичестве, наоборот, приветствуется". Вы правы здесь на 100%. Необходимо записать золотыми буквами. УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЕ И КАТОЛИЧЕСКОЕ РАЗНЫЕ. ВЕДУТ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ, ПРЕСЛЕДУЮТ РАЗНЫЕ ЦЕЛИ. И ЕСЛИ ОДНА ИЗ НИХ ПРЕСЛЕДУЕТ ЦЕЛЬ СПАСЕНИЯ, ТО ДРУГАЯ ИСХОДЯ ИЗ ЭТОЙ ЛОГИКИ ЭТОЙ ЦЕЛИ НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ.
А КОМУ КУДА ИДТИ ЭТО, ИЗВИНИТЕ, ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО. ПУСТЬ КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ САМ.
И тогда получается как с Алисой в стране чудес:"А КУДА ВЫ СОБСТВЕННО ГОВОРЯ ХОТИТЕ ПОПАСТЬ? А ЕСЛИ ТЕБЕ ВСЁ РАВНО КУДА ПОПАСТЬ, ТО ТЕБЕ ВСЕ РАВНО КУДА ИДТИ."
1)Давайте вспомним зачем была создана Церковь и какова её цель вообще. А цель у неё одна - ЭТО СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА.( не поиск чувственных наслаждёний). ДРУГОЙ ЦЕЛИ У НЕЁ НЕТ.
МЫ НА ЗЕМЛЕ СПАСАЕМСЯ. ОСТАЛЬНОЕ - , извините, ненужная демагогия.
Если какое -либо учение не несёт в себе спасение, спрашивается зачем оно нужно. Или я не права. Какой прок человеку приобрести весь мир, а душе своей повредить, так же ведь учил Господь.
Вы предлагаете: "вот если отвлечься от всего, что написал Брянчанинов и многие поздние православные аскеты"...
А собственно говоря почему? Но кстати, я ссылалась даже не на него, а на Святых Отцов первых веков Христианства( они у нас с католиками должны быть одинаковы). Вы упомянули Брянчанинова потому, что его учение абсолютно созвучно с учением Святых Отцов первых веков.
И ОНИ ВЕДЬ СПАСЛИСЬ В ЭТОМ СОМНЕНИЙ НЕТ.
ИГНАТИЙ БРЯНЧАНИНОВ не воспринимал и строго запрещал увлечения католическим учение. ОН ВИДЕЛ, ЧТО КАТОЛИЧЕСКАЯ ДУХОВНОСТЬ НЕ СПАСИТЕЛЬНА. ЗАТО ЕГО СВЯТЫЕ МОЩИ, И МНОГИХ ДРУГИХ СВЯТЫХ, РАЗЛЕЛЯВШИХ ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ЕГО СВЯТОСТИ И СПАСЕНИИ. ( ЭТО ЖЕ КАСАЕТСЯ И СВЯТЫХ ОТЦОВ ПЕРВЫХ ВЕКОВ). Можно и Святого Паламу упомянуть.
А ВОТ УЧАСТЬ КАТОЛИЧЕСКИХ СВЯТЫХ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЕ.
Условием обязательным для спасения является ПОКАЯНИЕ. ЭТО УСТАНОВИЛ САМ ГОСПОДЬ ПРИ ТОМ ДЛЯ ВСЕХ, А НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ.
Нельзя человеку спастись без покаяния. Вначале человек приносит покаяние, потом соединяется со Христом. Господь сказал: "Покайтесь! Ибо приблизилось царство небесное."(Мф.4.17.) Но не наоборот. Падшее человеческое естество вначале необходимо очистить. Попробуйте в ведро с помойками налить чистую воду.
Что будет? Именно этим и занимается католическая аскетика. Не очистив сосуд должным образом ищут чувственных наслаждений. Очень много примеров когда подвижники католической церкви оставляли это единственно благое дело.
Характерно при этом, что зримое и эмоционально окрашенное представление предмета религиозного опыта приводит некоторых западных подвижников к таким состояниям, которые заставляют усомниться в целомудрии их переживаний. Очень показательны "откровения" возведенной папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Вот характерный случай с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая.".. После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". (Мережковский Д.С. Испанские мистики. - Брюссель, 1988. - С. 88.) Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины". Замечу, что здесь приведены далеко не все и не самые яркие примеры "молитвенных экстазов", потому что те и кощунственны и богохульны. Именно в молитве опытно ощущается вся неправда католицизма... "Какое странное явление! По-видимому, подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похоть, которая должна была бы умерщвляться занятием", - приводит А. Лосев в слова святого Игнатия Брянчанинова.(так Вами не любимого). НО СКАЖИТЕ РАЗВЕ ОН НЕ ПРАВ?!!
ПРЫГАЯ С САМОЛЁТА ЛУЧШЕ ВЗЯТЬ ПАРАШЮТ. НЕЛЬЗЯ , КОНЕЧНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ТОТ КТО ПРЫГНЕТ БЕЗ НЕГО ТОЧНО РАЗОБЬЁТСЯ. Были случаи спасались люди. И что отсюда следует. Надо постановить прыгать без парашюта. Но согласитесь это же безумие.
Мне очень понравилась ваша фраза:"Православие и католичество - это разные подвижнические системы. Цели и задачи здесь разные. То, что в православии отсекается, в католичестве, наоборот, приветствуется". Вы правы здесь на 100%. Необходимо записать золотыми буквами. УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЕ И КАТОЛИЧЕСКОЕ РАЗНЫЕ. ВЕДУТ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ, ПРЕСЛЕДУЮТ РАЗНЫЕ ЦЕЛИ. И ЕСЛИ ОДНА ИЗ НИХ ПРЕСЛЕДУЕТ ЦЕЛЬ СПАСЕНИЯ, ТО ДРУГАЯ ИСХОДЯ ИЗ ЭТОЙ ЛОГИКИ ЭТОЙ ЦЕЛИ НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ.
А КОМУ КУДА ИДТИ ЭТО, ИЗВИНИТЕ, ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО. ПУСТЬ КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ САМ.
И тогда получается как с Алисой в стране чудес:"А КУДА ВЫ СОБСТВЕННО ГОВОРЯ ХОТИТЕ ПОПАСТЬ? А ЕСЛИ ТЕБЕ ВСЁ РАВНО КУДА ПОПАСТЬ, ТО ТЕБЕ ВСЕ РАВНО КУДА ИДТИ."
3
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 10 Январь 2010, 19:11:03 »
Уважаемая, Maska, постараюсь, по Вашей просьбе, привести обоснования по поводу Игнатия Лайолы, за одно упомяну и Франциска Ассизского.
Игнатий Лойола - основатель ордена иезуитов, создал свою систему "духовного совершенствования". Его книга "Духовные упражнения", пользующаяся огромным авторитетом в католичестве, непрерывно призывает христианина к тому, чтобы представить себе, вообразить, созерцать и Святую Троицу, и Христа, и Богоматерь, и ангелов и т. д. В результате усиленной "медитации" на сопереживании страданий Христа, его последователи довольно часто обнаруживают на своем теле стигматы. Особенно преуспел в этом основатель ордена францисканцев Франциск Ассизский, у которого техника самовнушения приводила к образованию кровоточащих язв на руках и ногах.
Однако, если сравнить основные положения Игнатия Лойолы с преданием святых Отцов ( Антония и Макария Великих, а также других авторов "Добротолюбия", спасавшихся в разные века), то эта система - не что иное, как обычная "прелесть", в которую нередко впадают новоначальные православные монахи. Авторитетный сборник аскетических писаний древней Церкви "Добротолюбие" решительно запрещает такого рода "духовные упражнения". Обычно этот самообман, на первых порах дающий ощущение Силы Духа, Духовных дарований и пр., который в конце концов приводит либо к психическому расстройству, либо к полному разрушению личности.
Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21). Потому подмена борьбы со страстями, своим ветхим человеком, мечтательными переживаниями "сострадания"– является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит многих подвижников к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами .
Интересен также тот факт, что после стигматизации Франциск Ассизский "перестал интересоваться всем, происходящим в Ордене" и предоставил монахам жить, как они хотят. Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: "Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев, 1995. - С.145). Франциск желает пострадать за других и искупить чужие грехи (С.20). Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: "Я не сознаю за собой никакого прегрешения(!), которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса".Насколько далеко он отдалился от Бога, можно понять хотя бы из сопоставления этой его фразы с духовным откровением Аввы Дорофея: "Чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным"; напротив, чем более отдаляется, тем чище сам для себя становится, не замечая собственных грехов. Куда завела Франциска такая духовная жизнь, можно заключить хотя бы из слов, сказанных им уже на смертном одре: "Я прощаю всем моим братьям, как присутствующим, так и отсутствующим, их обиды и их заблуждения и отпускаю им грехи их, насколько это во власти моей". Те, которые очистились от страстей, приобрели смирение, "стяжали, - по слову преподобного Серафима Саровского, - Духа Святого", приходили к любопытнейшему с психологической точки зрения состоянию: они начинали видеть себя худшими всех. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"; Сисой Великий умирал, и лицо его просветилось, как солнце, так что на него невозможно было смотреть, а он умолял Бога дать ему еще немного времени на покаяние.
Сегодня последователи этой системы практикуют во многих приходах Католической церкви, особенно в Польше.
Надеюсь Ваш запрос был удовлетворён.
Игнатий Лойола - основатель ордена иезуитов, создал свою систему "духовного совершенствования". Его книга "Духовные упражнения", пользующаяся огромным авторитетом в католичестве, непрерывно призывает христианина к тому, чтобы представить себе, вообразить, созерцать и Святую Троицу, и Христа, и Богоматерь, и ангелов и т. д. В результате усиленной "медитации" на сопереживании страданий Христа, его последователи довольно часто обнаруживают на своем теле стигматы. Особенно преуспел в этом основатель ордена францисканцев Франциск Ассизский, у которого техника самовнушения приводила к образованию кровоточащих язв на руках и ногах.
Однако, если сравнить основные положения Игнатия Лойолы с преданием святых Отцов ( Антония и Макария Великих, а также других авторов "Добротолюбия", спасавшихся в разные века), то эта система - не что иное, как обычная "прелесть", в которую нередко впадают новоначальные православные монахи. Авторитетный сборник аскетических писаний древней Церкви "Добротолюбие" решительно запрещает такого рода "духовные упражнения". Обычно этот самообман, на первых порах дающий ощущение Силы Духа, Духовных дарований и пр., который в конце концов приводит либо к психическому расстройству, либо к полному разрушению личности.
Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21). Потому подмена борьбы со страстями, своим ветхим человеком, мечтательными переживаниями "сострадания"– является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит многих подвижников к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами .
Интересен также тот факт, что после стигматизации Франциск Ассизский "перестал интересоваться всем, происходящим в Ордене" и предоставил монахам жить, как они хотят. Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: "Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев, 1995. - С.145). Франциск желает пострадать за других и искупить чужие грехи (С.20). Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: "Я не сознаю за собой никакого прегрешения(!), которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса".Насколько далеко он отдалился от Бога, можно понять хотя бы из сопоставления этой его фразы с духовным откровением Аввы Дорофея: "Чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным"; напротив, чем более отдаляется, тем чище сам для себя становится, не замечая собственных грехов. Куда завела Франциска такая духовная жизнь, можно заключить хотя бы из слов, сказанных им уже на смертном одре: "Я прощаю всем моим братьям, как присутствующим, так и отсутствующим, их обиды и их заблуждения и отпускаю им грехи их, насколько это во власти моей". Те, которые очистились от страстей, приобрели смирение, "стяжали, - по слову преподобного Серафима Саровского, - Духа Святого", приходили к любопытнейшему с психологической точки зрения состоянию: они начинали видеть себя худшими всех. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"; Сисой Великий умирал, и лицо его просветилось, как солнце, так что на него невозможно было смотреть, а он умолял Бога дать ему еще немного времени на покаяние.
Сегодня последователи этой системы практикуют во многих приходах Католической церкви, особенно в Польше.
Надеюсь Ваш запрос был удовлетворён.
4
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 10 Январь 2010, 18:34:19 »Знаете ,Уважаемый,Helicon, у Вас наверно вызовет большое удивление, по секрету скажу : Были в православии канонизированы такие женщины, которые
цитате Павла(1 Тимофею 2:11-15) не следовали. Равноапостольные Мария Магдалина, Ольга, Нина и другие. Представляете какой ужас!!!
А Сама Пресвятая Богородица...Её в иконографии иногда изображают игуменьей Афона.
Мария Магдалина и Равноапостольная Нина ПРОПОВЕДОВАЛИ И ДАЖЕ ЧАДОРОДИЕМ НЕ СПАСАЛИСЬ!!!
Это информация к размышлению.
5
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 09 Январь 2010, 21:23:10 »
Уважаемый,Andreas!
Соглашусь и с Вами, разумеется, погрешаю тем, что в прелести.
Но в остальном... не могу погрешать против истины. Не надо так резко обвинять меня в старообрядчестве. Это мне тоже противно.
Думаю Вы согласитесь со мной,что каждая книга несёт в себе свой дух.
«иезуитская» книга Лоренцо Скуполли, (без перевода) не может быть освобождена от иезуитского духа. Это вот то, что было названо «элементом прелести».(Думаю вы не станете отрицать что учение Игнатия Лойолы глубоко прелестно.При необходимости могу обосновать.) И пройдя фильтр, перевод и дополнения...Очень хорошо, что не все католики живут по католическому учению.
Вот моя цитата на которую Вы так набросились:
"В чистом виде там всё-таки существуют элементы прелести. А ТО ЧТО В ЭТОЙ КНИГЕ СОЧЕТАЕТСЯ С УЧЕНИЕМ СВЯТЫХ ОТЦОВ, ТО ЭТО ЖЕ НЕ ОТ КАТОЛИЧЕСТВА, А ОТ НАШЕГО ПРАВОСЛАВИЯ."
И что здесь интересно не так, и где я свет называю тьмой:
То , что Лоренцо Скуполли во многом мыслил по-православному, не реабилитирует католическое учение и орден "иезуитов" в частности.
Есть множество замечательных православных католиков( например: И.Осер , обучал католических монахинь правильной православной аскетики, и правильно делал.)
Уважаемый,Andreas, Лоренцо Скуполли, настолько вписался в православное учение, Насколько он духовно перестал быть католиком.
ДУХ КАТОЛИЧЕСТВА ВРЕДЕН -ОН ПРЕЛЕСТНЫЙ.
А то что касается людей, тут действует Промысел Божий.
ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО МЫ ТАК БОГОТВОРИМ ВСЁ КАТОЛИЧЕСКОЕ, ЧТО ГОТОВЫ ПОПРАТЬ ВСЮ НАШУ ПРАВОСЛАВНУЮ АСКЕТИКУ.
КСТАТИ, ВСЁ СТОЯЩЕЕ ТАМ, КАК ПРАВИЛО, НАШЕ КРОВНОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ, КОТОРОЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ДАВНО ПЕРЕНЯТЬ.
Но, увы, делать они этого не собираются.
Еще раз прошу меня простить.
Соглашусь и с Вами, разумеется, погрешаю тем, что в прелести.
Но в остальном... не могу погрешать против истины. Не надо так резко обвинять меня в старообрядчестве. Это мне тоже противно.
Думаю Вы согласитесь со мной,что каждая книга несёт в себе свой дух.
«иезуитская» книга Лоренцо Скуполли, (без перевода) не может быть освобождена от иезуитского духа. Это вот то, что было названо «элементом прелести».(Думаю вы не станете отрицать что учение Игнатия Лойолы глубоко прелестно.При необходимости могу обосновать.) И пройдя фильтр, перевод и дополнения...Очень хорошо, что не все католики живут по католическому учению.
Вот моя цитата на которую Вы так набросились:
"В чистом виде там всё-таки существуют элементы прелести. А ТО ЧТО В ЭТОЙ КНИГЕ СОЧЕТАЕТСЯ С УЧЕНИЕМ СВЯТЫХ ОТЦОВ, ТО ЭТО ЖЕ НЕ ОТ КАТОЛИЧЕСТВА, А ОТ НАШЕГО ПРАВОСЛАВИЯ."
И что здесь интересно не так, и где я свет называю тьмой:
То , что Лоренцо Скуполли во многом мыслил по-православному, не реабилитирует католическое учение и орден "иезуитов" в частности.
Есть множество замечательных православных католиков( например: И.Осер , обучал католических монахинь правильной православной аскетики, и правильно делал.)
Уважаемый,Andreas, Лоренцо Скуполли, настолько вписался в православное учение, Насколько он духовно перестал быть католиком.
ДУХ КАТОЛИЧЕСТВА ВРЕДЕН -ОН ПРЕЛЕСТНЫЙ.
А то что касается людей, тут действует Промысел Божий.
ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО МЫ ТАК БОГОТВОРИМ ВСЁ КАТОЛИЧЕСКОЕ, ЧТО ГОТОВЫ ПОПРАТЬ ВСЮ НАШУ ПРАВОСЛАВНУЮ АСКЕТИКУ.
КСТАТИ, ВСЁ СТОЯЩЕЕ ТАМ, КАК ПРАВИЛО, НАШЕ КРОВНОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ, КОТОРОЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ДАВНО ПЕРЕНЯТЬ.
Но, увы, делать они этого не собираются.
Еще раз прошу меня простить.
6
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 09 Январь 2010, 19:53:36 »
Уважаемый Helicon, Вам не понравились мои слова, простите если обидела Вас.
НУ,КОНЕЧНО, Я В ПРЕЛЕСТИ! А КАК ЖЕ ИНАЧЕ. Сердечно Вас благодарю, что еще раз мне об этом напомнили.
Но всё-таки вспомните слова Христа" Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо,что ты бьешь Меня."( Ин.18: 23)
С вашей точки зрения неправильно: что ПРЕЛЕСТЬ ОДИНАКОВО КАСАЕТСЯ И КАТОЛИКОВ И ПРАВОСЛАВНЫХ.
Православие уже защищать нельзя, или как. Непонятно.
НУ,КОНЕЧНО, Я В ПРЕЛЕСТИ! А КАК ЖЕ ИНАЧЕ. Сердечно Вас благодарю, что еще раз мне об этом напомнили.
Но всё-таки вспомните слова Христа" Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо,что ты бьешь Меня."( Ин.18: 23)
С вашей точки зрения неправильно: что ПРЕЛЕСТЬ ОДИНАКОВО КАСАЕТСЯ И КАТОЛИКОВ И ПРАВОСЛАВНЫХ.
Православие уже защищать нельзя, или как. Непонятно.
7
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 09 Январь 2010, 12:29:55 »
Andreas, Позвольте с вами не согласиться. ПРЕЛЕСТЬ - ОНА И В КАТОЛИЧЕСТВЕ ПРЕЛЕСТЬ. УЧЕНИЕ О ПРЕЛЕСТИ СОСТАВЛЕНО СВЯТЫМИ ОТЦАМИ ДО РАЗДЕЛЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ, ПОЭТОМУ ОДИНАКОВО КАСАЕТСЯ И КАТОЛИКОВ И ПРАВОСЛАВНЫХ.Состояние это очень опасное. И ПРЕЛЕСТЬЮ ЕЩЕ НИКТО НЕ СПАСАЛСЯ. СУЩНОСТЬ ЕГО ОДНА И В ПРАВОСЛАВИИ И КАТОЛИЧЕСТВЕ.
8
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 09 Январь 2010, 00:35:51 »
Andreas! Не ставьте пожалуйста в один ряд со Святоотеческой Литературой Лоренцо Скуполи, не забывайте, что в переводе Никодима Святогорца ,а потом и Феофана Затворника"Невидимая Брань" претерпела изменения. В чистом виде там всё-таки существуют элементы прелести. А ТО ЧТО В ЭТОЙ КНИГЕ СОЧЕТАЕТСЯ С УЧЕНИЕМ СВЯТЫХ ОТЦОВ, ТО ЭТО ЖЕ НЕ ОТ КАТОЛИЧЕСТВА, А ОТ НАШЕГО ПРАВОСЛАВИЯ.
МОЖЕТ ВЫ ЕЩЁ ВСПОМНИТЕ ФОМУ КЕМПИЙСКОГО. НУ ТАМ УЖЕ ЯВНАЯ ПРЕЛЕСТЬ.
И ЕСЛИ БЫ НАШЕ МОНАШЕСТВО ПОМЕНЬШЕ "СПАСАЛОСЬ" КНИГАМИ ВРОДЕ КЕМПИЙСКОГО И СКУПОЛИ, ТО НЕ ПРЕБЫВАЛО БЫ СЕЙЧАС В УПАДКЕ.(Лучше бы чаше обращались к Святым Отцам Православной Церкви).
Не следует в истинное учение подмешать прелестное, плевелы смешивать с зернами, их отделять следует.
КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ, РАВНО КАК И ВСЯ ЕГО АСКЕТИКА ПРЕЛЕСТНЫ И НЕ СПАСИТЕЛЬНЫ!
И там, конечно, есть разумные люди. Но они уже носят дух ПРАВОСЛАВИЯ.
Вы замечательно ушли от этой темы с помощью Николая Мирликийского.
МОЖЕТ ВЫ ЕЩЁ ВСПОМНИТЕ ФОМУ КЕМПИЙСКОГО. НУ ТАМ УЖЕ ЯВНАЯ ПРЕЛЕСТЬ.
И ЕСЛИ БЫ НАШЕ МОНАШЕСТВО ПОМЕНЬШЕ "СПАСАЛОСЬ" КНИГАМИ ВРОДЕ КЕМПИЙСКОГО И СКУПОЛИ, ТО НЕ ПРЕБЫВАЛО БЫ СЕЙЧАС В УПАДКЕ.(Лучше бы чаше обращались к Святым Отцам Православной Церкви).
Не следует в истинное учение подмешать прелестное, плевелы смешивать с зернами, их отделять следует.
КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ, РАВНО КАК И ВСЯ ЕГО АСКЕТИКА ПРЕЛЕСТНЫ И НЕ СПАСИТЕЛЬНЫ!
И там, конечно, есть разумные люди. Но они уже носят дух ПРАВОСЛАВИЯ.
Вы замечательно ушли от этой темы с помощью Николая Мирликийского.
9
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 08 Январь 2010, 20:42:58 »
Простите, ВЫ ПЛОХИМИ КНИЖКАМИ НАЗЫВАЕТЕ СВЯТООТЕЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, или как. Опять таки я имею ввиду УЧЕНИЕ, НО НЕ КАТОЛИКА КАК ЧЕЛОВЕКА! А вы опять пытаетесь смешать одно с другим. КАТОЛИК НЕ СТРАШЕН - СТРАШНО ЕГО УЧЕНИЕ.
РАЗБЕРЁМ ПО ПУНКТАМ:
1)В вашем случае следует признать и ТВОРЕНИЯ САМОГО СВЯТИТЕЛЯ ПАЛАМЫ ПЛОХИМИ КНИЖКАМИ. Т.К. ОН приложил все усилия, чтобы доказать полное соответствие паламизма (ИСИХАЗМА) учению Отцов Церкви. Однако, паламизм и томизм - ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ЯВЛЕНИЯ. А томизм еще в 14 в. был римской официальной доктриной. В этих же спорах была затронута и проблема filioque.
2)Действительно, по своим святым оценивается любая Поместная Православная Церковь или инославная. Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех, которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью. Поэтому прославление кого-то является не только свидетельством Церкви о христианине, который по ее суждению достоин славы и предлагается ею в качестве примера для подражания, но и прежде всего свидетельством Церкви о самой себе. По святым мы лучше всего можем судить о действительной или мнимой святости самой Церкви. К великому сожалению, в католической Церкви уже перестали, видимо, отличать духовное от душевного и святость от мечтательности, а следовательно, и христианство от язычества.
Экстаз становится искомым состоянием мистиков, таких как Франциск Ассизский, Фома Кемпийский, Игнатий Лойола, Екатерина Сиенская и др.Для достижения его используется крайняя степень разгоряченной мечтательности, медитативные психотехнические приемы, основанные на использовании силы воображения, что совершенно противоположно учению православных святых Отцов о трезвении и молитве.
3)Для этого не нужно даже ссылаться на кого-либо из православных авторов. Ярким свидетельством католической святости является Катарина Сиенская (+1380), возведенная папой Павлом VI в высший разряд святых - в "Учители Церкви".Вот несколько выписок из католической книги Антонио Сикари "Портреты святых". Цитаты, по-моему, не потребуют комментарий. Екатерине было около 20 лет. "Она чувствовала, что в ее жизни должен произойти решающий перелом, и продолжала истово молиться Своему Господу Иисусу, повторяя ту прекрасную, нежнейшую формулу, которая стала для нее привычной: "Сочетайся со мной браком в вере!" (Антонио Сикари. Портреты святых. Т. II. - Милан, 1991. - С.11.).
Другие цитаты приводить не буду, т.к. это просто СРАМ!!!почитайте если хотите сами. ЧТО ПРЕДЛАГАЕТ КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ ЗА ЭТАЛОН СВЯТОСТИ.
4) ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ СЕЙЧАС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРЕЖИВАЕТ В ДУХОВНОМ ПЛАНЕ УПАДОК. Но происходит это вовсе не потому ,что"У НАС ЧЕГО-ТО НЕ ХВАТАЕТ",(В СВЯТООТЕЧЕСКОМ УЧЕНИИ ВСЕГО ХВАТАЕТ для СПАСЕНИЯ) А ПОТОМУ ЧТО ЦЕРКОВЬ КАК ОРГАНИЗАЦИЯ(ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ ВСЕГДА ЧИСТА И НЕПОРОЧНА) ВПАЛА В ОБМИРЩЕНИЕ. И не без помощи наших братьев католиков. Но,конечно,виноваты в этом мы.
И поэтому поистине спасительным будет выглядит возрождение интереса во многих православных странах, к Святоотеческой духовности и, в первую очередь, к исихастской традиции.
РАЗБЕРЁМ ПО ПУНКТАМ:
1)В вашем случае следует признать и ТВОРЕНИЯ САМОГО СВЯТИТЕЛЯ ПАЛАМЫ ПЛОХИМИ КНИЖКАМИ. Т.К. ОН приложил все усилия, чтобы доказать полное соответствие паламизма (ИСИХАЗМА) учению Отцов Церкви. Однако, паламизм и томизм - ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ЯВЛЕНИЯ. А томизм еще в 14 в. был римской официальной доктриной. В этих же спорах была затронута и проблема filioque.
2)Действительно, по своим святым оценивается любая Поместная Православная Церковь или инославная. Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех, которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью. Поэтому прославление кого-то является не только свидетельством Церкви о христианине, который по ее суждению достоин славы и предлагается ею в качестве примера для подражания, но и прежде всего свидетельством Церкви о самой себе. По святым мы лучше всего можем судить о действительной или мнимой святости самой Церкви. К великому сожалению, в католической Церкви уже перестали, видимо, отличать духовное от душевного и святость от мечтательности, а следовательно, и христианство от язычества.
Экстаз становится искомым состоянием мистиков, таких как Франциск Ассизский, Фома Кемпийский, Игнатий Лойола, Екатерина Сиенская и др.Для достижения его используется крайняя степень разгоряченной мечтательности, медитативные психотехнические приемы, основанные на использовании силы воображения, что совершенно противоположно учению православных святых Отцов о трезвении и молитве.
3)Для этого не нужно даже ссылаться на кого-либо из православных авторов. Ярким свидетельством католической святости является Катарина Сиенская (+1380), возведенная папой Павлом VI в высший разряд святых - в "Учители Церкви".Вот несколько выписок из католической книги Антонио Сикари "Портреты святых". Цитаты, по-моему, не потребуют комментарий. Екатерине было около 20 лет. "Она чувствовала, что в ее жизни должен произойти решающий перелом, и продолжала истово молиться Своему Господу Иисусу, повторяя ту прекрасную, нежнейшую формулу, которая стала для нее привычной: "Сочетайся со мной браком в вере!" (Антонио Сикари. Портреты святых. Т. II. - Милан, 1991. - С.11.).
Другие цитаты приводить не буду, т.к. это просто СРАМ!!!почитайте если хотите сами. ЧТО ПРЕДЛАГАЕТ КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ ЗА ЭТАЛОН СВЯТОСТИ.
4) ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ СЕЙЧАС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПЕРЕЖИВАЕТ В ДУХОВНОМ ПЛАНЕ УПАДОК. Но происходит это вовсе не потому ,что"У НАС ЧЕГО-ТО НЕ ХВАТАЕТ",(В СВЯТООТЕЧЕСКОМ УЧЕНИИ ВСЕГО ХВАТАЕТ для СПАСЕНИЯ) А ПОТОМУ ЧТО ЦЕРКОВЬ КАК ОРГАНИЗАЦИЯ(ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ ВСЕГДА ЧИСТА И НЕПОРОЧНА) ВПАЛА В ОБМИРЩЕНИЕ. И не без помощи наших братьев католиков. Но,конечно,виноваты в этом мы.
И поэтому поистине спасительным будет выглядит возрождение интереса во многих православных странах, к Святоотеческой духовности и, в первую очередь, к исихастской традиции.
10
Келейные беседы / Re: Католики и мы.
« : 08 Январь 2010, 17:11:04 »
По-моему, в дискуссии наблюдается некоторая путаница. Необходимо всё-таки провести разграничение между людьми(католиками, мусульманами, и т.д.) и самим учением католическим и др. Это разные вещи. К людям других вероисповеданий необходимо относиться как к болящим. Но к учению, в частности католическому, мы должны относиться беспощадно, как к источнику заболевания. Многое из того, что Запад представляет как "духовно-благодатное", Восток оценивает как "душевное" и сентиментальное. Это есть состояние "мнения" или прелести. "Состояние прелести есть состояние погибели или вечной смерти" - свидетельствует древняя патристическая письменность. Отвергнув благодатный духовный опыт восточных исихастов, западные подвижники подменяют его фанатичным, мечтательным мистицизмом, принимая разгоряченное тщеславие и тонкий духовный блуд за утешение якобы от действия Духа Божия. Католическое учение на 100% не спасительно. Поэтому лечить болящее православное монашество католицизмом, это всё равно, что лечить его ядом. К стати не потому ли оно и болеет, что туда проник дух западничества. Заигрывание с католицизмом, пресмыкание перед его учением, всегда дорого обходились православным. Примеров много обратитесь к истории. Чего стоит падение Византии в 1453году. Господь явно показал, что Ему противно смешение православия с католицизмом.
При этом, конечно, нельзя отрицать частного спасения каждого человека об это мы знать не можем. Но подчёркиваю КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ НЕ СПАСИТЕЛЬНО,так учили Святые Отцы.
При этом, конечно, нельзя отрицать частного спасения каждого человека об это мы знать не можем. Но подчёркиваю КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ НЕ СПАСИТЕЛЬНО,так учили Святые Отцы.
Страницы: [1]