Сообщения

1

Келейные беседы / Re: Отчего возникают сомнения?

« : 23 Март 2015, 15:37:51 »

Цитаты удалены. Они не по теме. Делаю замечание onomatodox. Пора остановится.
---
Админ

2

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 20 Март 2015, 14:48:59 »

snusmr, когда я все это тут говорю, я имею в виду следующую схему. Античность завершилась =совершилась =разрешилась Римской империей. Римская империя распалась на две ветви: западную =католическую и восточную =православную, что выразилось в Филио́кве. Западная часть Римской империи развивалась германским народом, который, для этого развития, распался на три «братских», по языку, германских народа: германский =немецкий, французский и английский. Восточную часть Римской империи или православие, должны были развивать славяне, разделившись на три «братских» по языку славянских народа. Но «что-то пошло не так». Очевидно, московский царизм оказался сильнее римского папизма, в смысле торможения развитию.

«– Как римляне?

Хуже, хуже, хуже… Римляне оставили, до наших времен всё еще живо, римское право, политические образцы, города, дороги. А русские не знаю что оставили».

Вот это наследие ― римское право, политические образцы, города, дороги ― всё еще живо только в западной европе, а в восточной части ― всегда отторгалось московией =царизмом =ордой.

«23.1.1972. Я тебе скажу по секрету. Православное декадентство – Флоренский. Истинно верующий… Как современный неотомизм на Западе. Это у нас было неоправославное декадентство. Флоренский был священник, преподавал в Духовной академии. Но на защите его диссертации один сказал: у Вас богатейшие примечания, но у Вас вот например письмо под названием ревность, другое любовь; я ищу православных источников – а Вы цитируете Пушкина, «Я помню чудное мгновенье…» Хохот в зале. Хохот дураков! Флоренский хочет найти софийную красоту в человеческих переживаниях, кончая самыми возвышенными, аскетическими. Сартр, шпана – растеряли бытие, привыкли иметь только переживания, поэтому тошнит. Что-то увидел, чего-то не увидел, и уже сюсюкает, размазывает. Так что тут выхода нет. А насчет Флоренского не знаю, может быть это и выход. Такие вот есть и католики теперь. Во многих сборниках о них есть, с руганью конечно, но цитаты интересные». Лосев Бибихину.

Православное декадентство – Флоренский. Это у нас было неоправославное декадентство. Один Флоренский! Хорошенькое декаденство из одного человека. А остальные? Хохот в зале. Хохот дураков! Дураки и дороги...

3

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 20 Март 2015, 13:15:58 »

Интересно что после Платона и Аристотеля Вы заговорили о Канте, а Лосев тоже в этой связке или он имеет самостоятельное значение?

Насчет пещеры, Вы прям рушите мой любимый миф о Матрице, если Христос приходил в Матрицу то это уже Зион?

Лосев ― это Плотин, Плотин московского православия.

«19.1.1973. Крещение в этом году в воскресенье… Помню о том, как в моем родном городе ходили крестным ходом к воде.

Испанцы умеют любить, играть на гитаре, убивать из-за угла. А не немцы.

– А русские?

Водка и селедка, умеют водку пить. Раньше, когда я был молодой, я распространялся о русской душе, имел славянофильские идеи, Москва третий Рим, «а четвертому не быти». А потом с течением времени я во всём этом разочаровался. И меняться уже стар… Нации уже нет. Теперь уже международная судьба.

– Как римляне?

Хуже, хуже, хуже… Римляне оставили, до наших времен всё еще живо, римское право, политические образцы, города, дороги. А русские не знаю что оставили.

– Ужасно…

Это была бы долгая история рассказывать, я столько мучился и столько слез пролил, что теперь не хочется вспоминать… Это как разведенная жена, остается только ненависть. Мне даже противно об этом говорить, даже с тобой, хотя ты мне и близок. От всего осталась ерунда, на постном масле. Что сделается, то и сделается, а думать об этом… Поэтому все инакомыслящие и правомыслящие мне всё равно.

– А церковь?

Моя церковь внутрь ушла. Я свое дело сделал, делайте вы теперь свое дело, кто помоложе. Я вынес весь сталинизм, с первой секунды до последней на своих плечах. Каждую лекцию начинал и кончал цитатами о Сталине[157]. Участвовал в кружках, общественником был, агитировал. Все за Марра – и я за Марра. А потом осуждал марризм, а то не останешься профессором. Конечно, с точки зрения мировой истории что такое профессор. Но я думал, что если в концлагерь, то я буду еще меньше иметь… А сейчас – мне всё равно. Нация доносчиков, будьте доносчиками или нет – мне всё равно. Вынес весь сталинизм как представитель гуманитарных наук. Это не то что физики или математики, которые цинично поплевывали.

– Простите, что я у Вас время отнимаю…

Хм… Да ведь разговор интересный. Аверинцев? Не знаю… Ничего не знаю и знать не хочу, кто он. Я с того же начинал, что и он, меня бы за меньшее выгнали. Не хочу ни об Аверинцеве, ни о всех новых ничего знать.

– Вы надо мной смеетесь!

А то раз я о них ничего не знаю, и мне тогда отчаиваться? Нет… И у меня не отчаяние, а отшельничество. Я как Серафим Саровский, который несколько лет не ходил в церковь. Все знают, что Лосев не участвует в общественной жизни. Отрезвление.

– Вы как будто замкнулись.

Давно замкнулся. Потому что я когда-то выступил, а навстречу была только клевета, и использование моих мыслей. Делали на мне карьеру. Сколько меня не пускали в академию. Существо теорий у меня с Аверинцевым близкое, но в смысле общественно-политической деятельности он Шаляпин, а я – преподаватель греческого языка.

– А как же соборность? Ведь есть же церковь?

А мне всё равно. Как хотите». Лосев Бибихину.

я столько мучился и столько слез пролил, что теперь не хочется вспоминать ― это неоплатонизм, который есть стремление сохранить уходяющую эпоху, желание ― до слёз ― остаться в пещере. Платон зовет из пещеры, а Аристотель уговаривает остаться. Платон, философия, говорит о божественном уме, а Аристотель, наука, об уме человеческом. Хорошо об этом драматическом конфликте логоса и эйдоса говорит К.Свасьян:
«Драма мысли – контрапункт, разыгранный двумя голосами, продолжающими до сих пор оставаться главными персонажами во всей истории философии, ее так сказать, бессменными протагонистами. Эти голоса суть логос и эйдос. Для характеристики их мы обратимся к текстам А. Ф. Лосева; формула различия между логосом и эйдосом проведена в них неподражаемо ясным образом, и мы затруднились бы показать в современной философии другую аналогичную и столь же отчетливую дистинкцию».  http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/txt01.htm

В Античности Платон и Аристотель, в Новое время Кант и Гегель. И любая субэпоха внутри имеет движущей своей силой конфликт логоса и эйдоса, конфликт двух тенденций: завершить текущую культуру выходом из нее на свет божий или продожить ее в новой части пещеры.

А. ШОПЕНГАУЭР — «КРИТИКА КАНТОВСКОЙ ФИЛОСОФИИ». Приложение к тому I
«Догматических философов можно сравнить с людьми, которые полагали, что, идя все время прямо, можно дойти до конца мира; Кант же совершил как бы кругосветное плавание и показал, что, поскольку Земля кругла, горизонтальное движение не может вывести за ее пределы, но что посредством перпендикулярного движения это, быть может, и не окажется невозможным. Можно также сказать, что учение Канта ведет к пониманию того, что конец и начало мира следует искать не вне, а внутри нас».

Насчет Матрицы, по-моему, ― это калька с мифа о пещере.

4

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 20 Март 2015, 09:48:29 »

И свет во тьме светит и тем являет красоту непознаваемого. Ведь никогда и не отрицал.

У Платона и у Канта два разных света и две разных тьмы: тьма и свет внутри и тьма и свет вне пещеры. Тот свет, который внутри пещеры, от костра, не может явить красоту непознаваемого, развеять тьму, вне пещеры. Но Лосев считает, раз Христос спустился в пещеру, в нашу культуру, в нашу историю, то значит и нет никакой пещеры и костер, свет нашего разума, уже есть и светом фаворским.

5

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 19 Март 2015, 23:40:04 »

Как-то увидел в одной картине (http://s020.radikal.ru/i709/1503/51/b17b93021f52.jpg) все прочитанное мною  у  А.Ф.Лосева. Что не разглядел он у Платона?

«2.6.1973. ...Ты помнишь пещерный символ? Жалкая картина! Казалось, правит общая идея блага, всё должно под ней сиять, а тут такая штука. В «Тимее» другое, там действительно всё сверкает, мир излучение вечного света. А пещерный символ в VII книге «Государства» – это же кошмар!» Лосев Бибихину. 

Лосев и Канта за это не любил: за принципиальную непознаваемость вещи самой по себе.   

6

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 19 Март 2015, 10:39:24 »

Схоластики движимы теориями, и нет в них простоты. Наличие теорий, не даст покоя уму, только блуждания, проверки, новые изыскания, новые пережевывания - прям как у вас...

Помните как две стороны увидели новую звезду в небе?
Простые пастухи, кот. были ведомы этой звездой, пришли в ясли где родился Христос.
Волхвы, познавшие астрономию и другие науки, шли длинным путём, через Иуду...

Питирим, я, конечно же, не помню те времена, о которых вы вспомнили, но, говоря о теории, я сказал про то же самое.  Теория ― это умозрение. Поэтому без теории, без умозрения, нельзя заниматься умным деланием. Просто умов =умений много, на каждое дело ― свой ум, свое умение, требуется.  Волхвы, познавшие астрономию и другие науки, пользуются словесным умом или знаковым. Это аристотелизм. А пастухи, ведомые звездой, пользовались услугами звездного ума. Это платонизм. Волхвы пользовались человеческими знаниями О звездах, а пастухи ― знанием самой той звезды, тем, что сама звезда знала. Платон эти два вида знания ясно различает: 1) само знание или знание знаков, и 2) то, что знается само по себе и есть подлинное бытие (7 письмо, 6 и 7 книги «Государства»).

Так вот словесный ум ― это «кимвал звенящий». Молчание же ― это ум созерцающий, видящий вещи такими, какие они есть сами по себе. В молчании подвижник видит само подлинное бытие или фаворский свет.

Так вот словесный ум никогда не замолкнет, кимвал никогда не перестанет звенеть, пока подвижник не заткнет ответами все вопросы словесного своего ума. Все остальные, широко известные в узком кругу умных делателей, методы и практики приводят, как известно, лишь к кратковременным, не устойчивым, эффектам молчания =созерцания, к вечному для таких практик вопросу: почему уходит благодать? ( http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3601.0 )   

7

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 18 Март 2015, 14:42:43 »

А вот выделенное синим - абсолютно верно. Только раскройте мысль.
Что показал нам своей земной жизнью Христос - Бог?

— И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. Ин. 5:37,38

— Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Иисус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: «Покажи нам Отца»? Ин. 14:9

«Один из оппонентов Платона киник Диоген говорил, что видит чашу, гору, лошадь, но "чашности", "горности", "лошадности", о которых говорит Платон, не видит. "Диоген, - отвечал ему Платон, - чтобы видеть гору и лошадь у тебя есть глаза, но чтобы видеть "горность" и "лошадность" у тебя нет ума"». ( http://www.countries.ru/library/ant/grplaton.htm )

Сергий, любая успешная практика должна предваряться правильной теорией. Ваши вопросы свидетельствуют о том, что у вас нет еще и приблизительно правильной теории.  То, что выделенно синим и с чем вы согласились, ничем ведь не отличается от того, к чему у вас возникли вопросы.

onomatodox

Это не все христианство, а только московское православие.

Сами то РПЦ-шники владеют знаниями, да вот зачастую людям их перекрывают.
Впрочем  не стоит всех под одну гребенку...

Нет, я имел ввиду, что знание московского православия неполно, оно составялет одну треть необходимого. В москосвском православии есть только Аристотель или, что то же самое, аристотелизированный Платон, он же неоплатонизм. Ну это долгий разговор...

Услышал вас. Практика "небо голубое, зелёная трава"... 

Практика исихии начинается с молчания и покоя, это первое, начальное. Далее вход внутрь, работа вся там.

Неа  Практика ― удержание. А зеленое и синее ― теория. Теория включает в себя правильную и полную запись с помощью слов (=Аристотель =логика =информация) и понимание этой записи (=Платон =интуиция =созерцание). Вот, когда у подвижника есть полная теория, тогда его ум словесный приходит в покой и он может его опускать в сердце. А до тех пор его словесный ум только мешает вопросами. Мешает опуститься, тем самым и предохраняет от того, чтобы беспокойный ум опустился в сердце =в тело и повредил там чего-нибудь... 

Я писал о практике обретения ума и только, практика исихазма конечно сложнее.

Практика обретения ума сложнее, и намного-много сложнее, практики исихазма. 

8

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 18 Март 2015, 11:24:18 »

Интересно, что Вы вкладываете в понятие "обОжиться"?
Зачем и для чего оно, УД?

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Ин.1:14)

«Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие»». Откр. 19:12,13.

То есть обожение =рождение свыше =цель умного делания ― это воплощение подвижником в своем теле, в своей плоти Имени Его. В результате подвижник становится счастливым =полным благодати и бессмертным =полныи истины =бытия.  Ну в общем там много вкусных плюшек еще... 

9

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 18 Март 2015, 10:45:44 »

Да у Платона красной мыслью проходит теория о непостижимости практики о исключительной боговдохновенности любого истинного искусства, но как сказал Аристотель "Платон мне друг но истина дороже" и как Вы поняли мне лично ближе категории Аристотеля чем идеи Платона.

« д) В английском Словаре литературных терминов (35 Dictionary of world literary terms, ed. by J.T. Shipley. London, 1955 (CA. «Style»)) мы читаем, что «хотя термин современной литературной критики «стиль» заимствован из латинского языка, греки (используя другие термины) имели развитые теории стиля. Их риторические школы и их эстетические трактаты заложили основание для всех последующих дискуссий на эту тему. Две основные концепции стиля восходят к Платону и Аристотелю (и более ранним писателям). Критики платонической школы рассматривают стиль как качество, присущее одним выражениям и не присущее другим; критик аристотелистской школы считает его качеством, присущим, так или иначе, всякому выражению. Таким образом, одна школа говорит о произведении как имеющем стиль или не имеющем его; вторая школа говорит о высшем и низшем, сильном или слабом, хорошем или плохом стиле.
...
Из-за двусмысленности, скрытой в термине «стиль», разборчивые критики либо употребляют его в ясном и определенном контексте, либо стараются не употреблять вообще. Тогда вместо стиля в платоническом смысле они говорят о духе, душе или сознании, а вместо стиля в аристотелевском смысле — о манере или способе. Но литературоведческий словарь обогатился бы, если бы у нас было не одно, а два слова для обозначения и разграничения двух пониманий стиля. Пока никто не придумал соответствующих слов, этот термин остается двусмысленным»». Лосев «Проблема художественного стиля».

Поэтому мое мнение, любую практику и технику можно понять разложить по полочкам и гарантированно повторить.

Вы не правы, и это доказано математически: задача о квадратуре круга. Аристотель имеет в виду вещественные числа, а Платон ―  трансцендентные.

Удерживая внимание на небредовой мысли.

Совершенно правильно, Aндpeй. Вы в одной фразе выразили и теорию, и практику исихазма.

Удерживая внимание на небредовой мысли.

Удерживание ― это стоицизм.

Внимание ― это платонизм.

Небредовость =формальная правильность ― это аристотелизм.

Иисус в эту целиком античную теорию и практику внес только новую для античности мысль =содержание, что с помощью этой практики, основанной на этой теории, человеку можно и должно обожиться. «Должно вам родиться свыше». Ин. 3:7.

10

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 17 Март 2015, 13:55:37 »

Aндpeй, умение включает в себя сердце.

Вот, что говорит первый исихаст:

«Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает». Платон, 7 письмо.

11

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 17 Март 2015, 11:43:29 »

Вот. В этом и вся суть христианства. Никаких иных заквасок не надо. По благодати.

Это не все христианство, а только московское православие.

И это своё только в одном состоит, в слышании Слова Божиего. Апостол не случайно говорит нам, что "вера от слышания, а слышание от слова Божиего". Нужны ли здесь психотехники? Сомневаюсь. Боюсь мы скоро начнем на этом пути не Бога слышать, а себя любимого.

А чем вы собираетесь =надеетесь услышать Бога?

«Один из оппонентов Платона киник Диоген говорил, что видит чашу, гору, лошадь, но "чашности", "горности", "лошадности", о которых говорит Платон, не видит. "Диоген, - отвечал ему Платон, - чтобы видеть гору и лошадь у тебя есть глаза, но чтобы видеть "горность" и "лошадность" у тебя нет ума"». ( http://www.countries.ru/library/ant/grplaton.htm )

Ум ― это Умение (Ахутин), а умению учатся. Вот, и в умном делании человек себе делает ум, которым он потом сможет услышать =увидеть =почувствовать Бога.

12

Аскетическая практика / Re: О психотехниках православных подвижников

« : 17 Март 2015, 10:22:51 »

Может проще всё? Туда надо, где Бог. А где не Бог, там сатана. И никакой психотехники.   

Всё еще проще, Афанасий.

«6.12.1972. ...Скажу по секрету, я христианин. Для меня величайшее достижение в смысле христианского подвига – исихазм. Это значит не о теле думать, а о Боге. Это выше разума, разум только разлагает.

Я, хотя всю жизнь занимаюсь наукой, всё же недостаточно воспитан. Как-то в жизни должно быть по-другому… Скорее всего, неудовлетворенность вызвана зачатками неевропейского типа. Меня привлекает идеал haplosis, опрощения; всё настоящее, мне кажется, настолько просто, что как бы и нет ничего. В том же смысле я понимаю и theosis, обожение. Человек становится как бы Богом, только не по существу, что было бы кощунством, а по благодати. В опрощении, в обожении происходит возвышение веры над разумом. Ничего рассудочного не остается. И даже о самом Боге человек перестает думать. Ведь Бог, если о Нем думать, это уже система богословия. А тут полная неразличенность. Исихасты называют такое состояние божественным светом. В нем нет ни более темного, ни более светлого, а один неразличенный свет…

Но я думаю, что мы искажены разными заседаниями, что психика не может добиться простоты, haplosis. А если может, то только если это кому-то дано от природы. Как от природы есть человек мягкий; или от природы злой. Есть люди, которые одарены такой способностью… Но не в нашей Европе. Может быть, последними были мистики, которые достигали Abgeschiedenheit… Флоренский?» Лосев Бибихину. 

13

Аскетическая практика / Re: Иисусова молитва и искусство

« : 15 Март 2015, 23:12:30 »

«24.6.1971. Как всегда тихо в кабинете Лосева. Речь зашла о том, что человек в себе должен найти руководство. Надо, чтобы самому нравилось то, что ты делаешь. «Ты сам свой высший суд».
...У Платона, я говорю, всё это отчасти тоже есть, но у него всегда присутствует вечный фон: свет, небо, идеи. Личность там дана в спокойных тонах, нет чуда, слез. В христианстве почитается Мария Египетская, которая была проститутка, грешница, как Мария Магдалина. О Марии Магдалине мало что известно, а о Марии Египетской есть жития, расписанные более подробно. Ей сказали однажды, что пророк тут один появился, ты бы пошла посмотрела на него; кто знает, исправилась бы жизнь. Да что смотреть, отвечает, пустяки. Однако пошла. Как привели ее к Христу – она едва взглянула, пала ниц, сразу стала каяться, потом ушла навсегда в пустыню и так в слезах и покаянии там умерла.
...
9.8.1971. А.Ф. втянулся в книгу о стиле. Лео Шпитцер, Карл Фосслер, Борис Владимирович Горнунг (Проблемы современной филологии, Москва 1965, с. 89). «Скажи пожалуйста, тебе ничего не говорит имя Бурон?»

Искусство это сила выходить за пределы искусства. Один разбойник оказался перед Богоматерью Мурильо. На миг только посмотрел на нее – и раскаялся, стал просить: судите меня за это, за то… Стиль действовал всегда. Он художественное явление, но за ним тайна, которая заставляет преобразовывать действительность.

Имена и идеи только ведь и действуют в жизни, ничего другое не действует.
...
10.8.1971. Сейчас авторы Алексея Федоровича – Оскар Вальцель, Макс Дворжак, Генрих Вёльфлин. В стиле есть тайна, говорит А.Ф. Он хочет исправить позитивистскую односторонность австрийско-немецкого искусствознания. Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя.

В настоящем искусстве есть момент эстетического становления, которое никогда не останавливается. В самом деле, почему картину смотрят несколько раз? Там струится бытие – становится, если говорить философским языком. Люди стоят перед Рафаэлем подолгу. Из его вещей постоянно эманирует субстанция. Теперешние исследователи бьются, стараются выразить, что здесь происходит… » Лосев Бибихину.

Стиль действовал всегда. Имена и идеи только ведь и действуют в жизни, ничего другое не действует.

«Ты сам свой высший суд».

...она едва взглянула, пала ниц, сразу стала каяться...

На миг только посмотрел на нее – и раскаялся, стал просить: судите меня за это, за то…

Таким образом, теория и практика искусства есть теория и практика исихазма. Искусство – это сила выходить за пределы искусства. А практика умного делания – это сила выходить за пределы человеческого.