Исихазм

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Аноит

Страницы: [1]
1
Мужчина именуется Адам, почему только после изведения из ребра женщины он получает имя. Потому что только после того как он увидел себя со стороны в лице женщины, он осознал себя как личностную ипостась (еще и потому, что из него была изведена другая ипостась) и обрел имя - Адам (перев. земля). То есть Адам - это первая человеческая ипостась, которая содержала в себе все другие ипостаси. Земля - это природа человеческая, Адам сущностно должен обладать этой природой. Адам - это Бог на земле.
Здравствуйте!
Я правильно понимаю что Вы это написали под впечатлением от чтения трудов Сергия Булгакова? Можете дать ссылку?
Мне нужно понять точность слов об ипостасях внутри Адама.
Благодарю.
Ответ нашёлся. То и правда Булгаков и считается учительной ошибкой с последствиями: Адам не был сокровищницей ипостасей.

2
Мужчина именуется Адам, почему только после изведения из ребра женщины он получает имя. Потому что только после того как он увидел себя со стороны в лице женщины, он осознал себя как личностную ипостась (еще и потому, что из него была изведена другая ипостась) и обрел имя - Адам (перев. земля). То есть Адам - это первая человеческая ипостась, которая содержала в себе все другие ипостаси. Земля - это природа человеческая, Адам сущностно должен обладать этой природой. Адам - это Бог на земле.
Здравствуйте!
Я правильно понимаю что Вы это написали под впечатлением от чтения трудов Сергия Булгакова? Можете дать ссылку?
Мне нужно понять точность слов об ипостасях внутри Адама.
Благодарю.

3
И еще - по данной теме - возможно есть смысл смотреть на тонкость практики в русле супружества - вопрос не о единении в Боге, а о вещах более банальных, но реально важных. Тонкости воздержания, тонкости отношений, тонкости воспитания в себе добродетелей. Это в супружестве вопрос не последнего порядка и имеет много вариантов и обстоятельств. Но с высокой степенью вероятности это русло будет высушено пламенем сексуальной энергии. А имхо рассматривать так в лоб по теме - это как его там - !!! контрпродуктивно! Вот.
На мой взгляд то о чём стоит писать было сформулировано и написано 10 лет назад в этой теме администратором. Своим комментарием Вы  вторите ему. По сему, на мой взгляд, хорошо отойти от разговоров о том что стоит обсуждать и начать обсуждать то что стоит обсуждать.

На данный момент мне нечего добавить к своему дебюту в теме. Вот и молчу о_о

4
...так как тема брака в головушках моментально рикошетит в тему сексуальных отношений, соития, секса, половых взаимоотношений, деторождения (как процесса с зачатием) - то и сама формулировка - "Супружество как единение в Боге" - вызывает интерес именно этим? Или сакральность супружества в сексе? В приходе новой жизни в мир? Но при чем тут единение в Боге и нужно ли для этого супружество? Или какую роль оно в этом играет? Может это полезней. Не знаю. Я не сторонник делать из всего конфету для духовного облизывания.
1) Десять лет назад администратор сайта задал временные рамки данного обсуждения: от грехопадения до всеобщего Воскресения, дав понять что в ином случае это либо другая тема, либо сведение темы обозначенной в непонятно что.

Для обсуждения темы под "другим углом", лучше и создавать темы с таковыми углами, например: "Спасение в браке вне тела" или "Единение женатых ангелов в Боге", с соответствующими заметками в начале что слова "плоть", "материальное тело", "брачное совокупление" и "деторождение" являются недопустимыми, т.к. задают теме углы лишающие её смысла.

2) Обсуждать тему "Супружество как единение в Боге" в рамках истории невозможно без поднятия темы совокупления, деторождения и телесности в принципе. Тем не менее нет и препятствия говорить об этих неотъемлемых частях брака (в рамках истории) в их духовном и педагогических аспектах. Тему сводят на нет ригористы - те кто кроме телесности или духа не видят среднего.

5
... супружество это институт другого мира - красным выделил. В ином контексте это слово не имеет смысла. Потому как - "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах".
Каким образом Ваше утверждение помогает нам разобраться в обозначенной теме: "Супружество как единение в Боге"?

6
:-) Сергий, вот где ты это все взял? Простой вопрос - с какого такого перепугу все именно так. Выделил особо "смущающие" слова. Есть определенный вид человеческих (и не только) отношений, выстраиваемых в самых различных этнических, социальных, природных и массы прочих обстоятельств этого физического мира. Помогающих выживать, продолжать род, развиваться и обретать полноту. У супружества много граней. Одна из них - духовное соработничество и единство. Греки поделили любовь на 4 для прояснения тонкостей ОДНОГО явления. Ты эту чекушку урвал и тулишь ее везде как откровение. Возьми уже литру. Чтоб наверняка пробрало  :-) :-).
Так в чём неточен Сергий: брак не для упражнения в том числе и в агапи; в браке нет синергии?

7
Это уже серьёзно: Вы считаете что материальное тело человека вместилище греха (греховно), порочно; что обо всём физическом теле человека стоит говорить как о противнике духу, "плоти" во всех её отрицательных категориях данных в Писании, так?
Да если бы лишь я, а то ведь апостол говорит:
Пожалуйста не примите за грубость, но в таком случае это серьёзное заблуждение в учении.
Во-первых, оно противоречит духу Писания где посредством тела человек созидает, защищает и воздаёт хвалу. Цитата же которую Вы привели в пример идёт в тандеме с Рим. 8, 2, где слово "плоть" раскрывается термином "закон греха", под которым имеется в виду склонность души к похотям, к тому чему свойственно тление и смерть (по существу и душа небессмертна, но это никогда не было под пристальным вниманием церковных писателей). Если распространить цитату приведённую Вами, то не только плоть желает противного духу, но и силы души между собой находятся в противлении. Согласно духу Писания человек совокупен как тело и дух, и разделять его противоестественно. Человек воскреснет с телом и уничижать оное, как и бывшее от начала при творении человека (т.е. человек всегда был плотен), мы не имеем оснований.

Во-вторых, оно противоречит Преданию. Описанным Вами образом мыслили гностические секты манихейства и монтанизма, опроверженные ещё ранними апологетами. Как же верно воспринимать приведённую Вами цитату из Гал. указал вселенский учитель Иоанн Златоуст. Не смотря на то что на мой взгляд его слов достаточно, учитывая тематику форума я лучше процитирую свт. Григорию Паламу:
(на сайте не реализована функция спойлеров?)
1) Триады 2, 2
Цитировать
"Поэтому мы, противостоя «закону греха» (Рим.8:2), изгоняем его из тела, вселяем ум управителем в телесный дом и устанавливаем с его помощью должный закон для каждой способности души и для каждого телесного органа: чувствам велим, что и насколько им воспринимать, действие этого закона называется «воздержанием»; страстной части души придаем наилучшее состояние, которое носит имя «любовь»; рассуждающую способность души мы тоже совершенствуем, выгоняя все, что мешает мысли стремиться к Богу, и этот раздел умного закона именуем «трезвением». Кто воздержанием очистит свое тело, силой Божией любви сделает свою волю и свое желание опорой добродетелей, а ум в просветленной молитве отдаст Богу, тот получит и увидит в самом себе благодать, обещанную всем, кто чист сердцем".
2) Гомилия 12
Цитировать
"Но когда душа внутри чрез молитву и трезвение, и памятствование о смерти, и печаль по Бозе, и плач – отвергает прилог лукавого, тогда и тело совоспринимает освящение, становясь бездейственным на зло".
3) Триады 3, 33
Цитировать
"Разве Господь не потому называет плачущих блаженными, что они утешатся, то есть плодом Духа в них будет радость? А ведь такому утешению и тело многообразно причастно... Залог будущих благ получает не только душа, но и тело, вместе с ней стремящееся к ним по евангельскому пути. Отрицающий это отвергает и воскресение тела в будущем веке. Но раз тогда тело тоже приобщится к неизреченному божественному добру, то конечно и теперь оно должно в доступной ему мере приобщаться к даруемой уму Божьей благодати. Оттого мы говорим, что Божьи дары постижимы чувством, хотя добавляем – «умным», поскольку они выше природного чувства, поскольку воспринимает их прежде всего ум и поскольку наш ум устремляется к Первому Уму, божественно приобщаясь к которому в меру своих дарований, он сам, а через него и связанное с ним тело приближаются к Богу, показывая и предвосхищая поглощение плоти духом в будущем веке".
4) Триады 2. 2, 24.
Цитировать
"... нам заповедано «распять плоть со страстями и вожделениями» (Гал.5:24) не для того, чтобы мы расправились сами с собой, убив все действия тела и всякую силу души, а чтобы мы воздерживались от пакостных желаний и действий, навсегда отвернулись от них..." (см. Златоуст).

Православие не религия развоплощения и бессмертия души, а религия воплощения и телесного Воскресения. Надеюсь этого будет достаточно, хотя материал ещё есть.

П.С.
Ещё раз обращу внимание что "плоть" и "тело" по существу разные слова. Слово "плоть" употребляется в значении вещества и "закона греха" и иногда как синоним "тело", но "тело" всегда понимается как структура членов. Посему, если мы хотим быть друг другу понятны, лучше использовать слова, к соответствующему им месту.

8
Не оч.понятно. Как бы это выглядело подобно?
Апостолу во сне явился сосуд с различными животными и голос велел ему питаться ими, несмотря на то что они запрещены по Закону. Если пофантазировать то допустим ап. Иоанну могла присниться женщина в священнических одеждах с хлебом и потиром в руках, с соответствующим голосом свыше: "Не пренебрегай тем кого Я освятил и очистил к служению Себе". 
Плоть греховна не лишь в контексте речей ап. Павла, а по причине грехопадения. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух, и Дух животворит плоть не пользуя ни мало - пишет Евангелист.  Апостол же Павел  объяснил это предельно ясно, казалось бы уже совсем понятно. И не следует использовать оговорок контекста -  плоть по Павлу, по Аполлсу, по Кифе, как если бы кто был павлов, аполлосов, кифин. Нет, это Павел не от себя говорил, а Духом Святым: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся".
Это уже серьёзно: Вы считаете что материальное тело человека вместилище греха (греховно), порочно; что обо всём физическом теле человека стоит говорить как о противнике духу, "плоти" во всех её отрицательных категориях данных в Писании, так?


9
Акафёдор, по сути переписка ранее эти вопросы уже поднимала: о постепенности, о индивидуальности. Единственное что я бы с оговоркой использовал слово "плоть", т.к. в контексте речей ап. Павла оно имеет греховный характер и приходится спотыкаться при чтении, всматриваясь в контекст.

Описание опыта же важно. Добротолюбие, Лествица - ни что иное как опыт запечатлённый чернилами.
***
Ещё я недоумеваю почему повсеместно в теме в отношении брачного общения используется слово "секс", в то время как переосмысленная его форма является "совокупление". По сути, "секс" - это то от чего здесь заслуженно открещиваются - соитие с целью получения удовольствия, удовлетворения похоти. "Совокупление" же это именно что союз тел вытекающий из унисона душ вибрирующих в одной частоте.

10
Целомудрие и бесстрастие, кмк, не предполагают выхолощенности, высушенности, ханжества и т.п. Они вполне себе включают и пол и всякое внешне-телесное, причём очень даже видят, ценят все их достоинства, преимущества и т.д. Умеют даже этим всем любоваться и восхищаться, но как в недавно мною описанном примере с одуванчиком прозревают много дальше, за них, сквозь них и успокаиваются, останавливаются, акцентируются не на поле, а на том, что называют Великой Пустотой, Духе и т.д. Недаром некоторые приходят к Богу через любовь к полу или прозрев от коснувшейся через пол Красоты мира горнего, пол иногда случается тем самым одуванчиком, порталом, иконой...
Я писал в дорофееском смысле "равного отношения ко всему". Светское "равнодушие" и христианское - разные понятия. По сему думаю что мы с Вами об одном.
По ощущениям, в структуре человека есть некая "тайна пола". Это нечто не физическое, но и не сам чистый дух. Ближе где-то к личности. Притом не той личности, о которой говорят психологи и т.п., а той, о которой и сам носитель слабо догадывается и почти её не знает. Что именно это - трудно сказать, на то, видимо, и тайна  :-) И вот весь "секс" - там. И влюбляются обычно, похоже, именно в это. У очень погруженных и заполненных целиком и полностью земным и людей слишком плотских эта "тайна пола" становится совсем сокрытой. Она, безусловно, есть и у них, но слишком спрятана и поэтому возникает ситуация, что "почти и не в кого влюбиться" )) И есть предположение, что в ситуациях бездетных Петров и Февроний, Адрианов и Наталий циркуляция либидо, плоти и духа происходит именно на этом уровне и поэтому не вызывает ситуации позеленения и посинения от сдавленного принудительного терпения скопца из под палки.
На мой взгляд это особенно явно на монашествующих: несмотря на то что пример для подражания один, исполнение его на личной практике всегда с оттенком пола. Так допустим и Христа не берут в пример как мужчины, но св. Крестителя, а женщины - Богоматерь.

А равноапостольная Нина чем не священник, например?  :lol: Периодически доводится выслушивать чужие биографии, жизненные ситуации, этапы, люди почему-то любят иногда выговориться, причём обратная связь не особо важна, можно просто кивать, в такие моменты чувствую себя священнослужителем )) В евангелии сказано, что царственное священство все вы, значит, и женщины тоже. Мы же не об обмундировании сейчас толкуем?
Для меня важным аргументом в данной теме стало отсутствие рукоположения женщин как со стороны апостолов, так и соответствующего их избрания Христом. В конце концов мы помним чудесное вразумление ап. Петра для его проповеди язычникам - неужели подобного не могло быть и со священством?
(если будут нужны и интересны подробности, расскажу)
Пожалуйста-пожалуйста. Примеры живой практики я поглощаю как губка, мне очень интересно.

11
То, о чём говорите Вы (интимная (не плотская) близость) и тот самый Смысл, который видимо имеет в виду Сергий - это, на мой взгляд, не о "брат-сестра", нет, это уже совсем другая конфигурация, как раз "муж и жена", тут мужское и женское начала выделяются и дают о себе знать. Тогда как в "брат-сестра" это не особо отчётливо проявлено.
Так и есть.
В своём дебюте я отстаивал срединную позицию которую бы назвал "супруга-супруг", в формулировке которой уже подразумевается равенство, в противовес другой, где кто-то почему-то за кем-то.
Само собой целомудрие, как и близкая ему харизма бесстрастие, имеют в себе качество равнодушия к полу и всякому внешнему-телесному. Но это не так как если человек был слеповат и в глазах его всё сгущалось, но именно что отсутствие плотского вожделения. Супруга понимает что соединена с супругом, что ему свойственны все качества его пола, но у неё по этому поводу не возникает внутреннего движения, она равнодушна к этому. Кроме того не вижу оснований для нивелирования т.н. "мужского и женского начал", иначе бы мы как минимум имели основания для женского священства, со всеми вытекающими.

Концепция "брат и сестра" мне видится спорной. Во-первых, в Предании мы видим примеры только временного подобного образа жизни, когда супруги встречались для зачатия, а потом возвращались к перманентному посту. Спрашивается - какие-же "сестра и брат" если они совокупляются, - супруги они, просто ценят пост. Во-вторых, смысл двум заключать брак, если их личная жизнь в итоге не отличается от приходской? Каким образом они реализуют друг друга в заповеди о единой плоти? Духовно то мы все члены одного тела*, но не супруги же друг другу.

П.С.
Братья и сестры, в теме разводится балаган - обсуждаете не относящиеся к теме вопросы. И так предыдущие ~10 страниц темы посвящены отвлечённым вещам.
Пожалуйста, личные вопросы обсуждайте отдельно.

12
Да, можно в браках развиваться и заниматься плотно духовностью и в монастырях духовной именно жизнью не жить и делать что-попало. Сколько людей - столько путей. Важно каждому расслышать и угадать-прозреть на "своё", искать Царства, а остальное прикладывается в тех или иных комбинациях и вариациях в те или иные периоды жизни. Кому-то брат-сестра оптимально. У кого-то миссия - другая. Не хуже/лучше, а то, что больше подходит с учётом разных "ещё", перечисленных выше.
Я согласен с ответами которые Вы дали на указанные пункты.

Оговорюсь только на счёт "жить как брат и сестра". На мой взгляд в постановке темы таким образом есть положение цели, как если бы двое встали у календаря и отметили тройку месяцев воздержания. Я же считаю что отсутствие в жизни супругов совокупления на определённый срок есть естественное незапланированное явление, когда в принципе они не задумываются о времени близости интимной (не плотской), полагаясь на наитие Духа, притягиваясь друг ко другу по взаимному расположению сердца. В ином случае мы получаем формализацию (схоластику) и запросто можем поднять тему перманентного договорного поста которая претит духу христианской жизни. И здесь мы уже близки к брату Сергею.
Аноит, мой первый пост в этой теме почти восемь лет назад всё также актуален.
Цитировать
Тема супружества не для публичного обсуждения. Тайна супружества сугубо личное дело. Эта тайна открывается Богом человеку в индивидуальном порядке, и ни изложению, ни обсуждению не подлежит. Мертвая тема. Будут одни бла-бла-бла ни о чем.
Да, именно Ваш пост тогда стал для мня центром моих рассуждений над темой в принципе.
Мы можем только обозначить нечто общее, может направление мысли. Говорить же о принципах и методах только с неозвученной оговоркой.


13
Комментарий в начале о том, что тема брака покрыта тайной и мы немногое можем написать меня в начале огорчил, но по итогу видно, что и спустя 10 лет более того что написано, не было углублено, а значит автор комментария оказался прав. Как бы упорно не выстраивалось направление мысли о мистической стороне брака, более слов о ласке и внимательности супругов друг ко другу я не увидел. Невольно начинаешь задумываться что привычные слова о плотском размножении, издревле традиционные по отношению к браку, глубже и обоснованнее чем кажется искушённому гнозисом уму.

Важное что меня удивило в комментариях темы — это устойчивая попытка ряда её комментаторов развоплотить брак, как если бы в него вступало два духа или инока. Это очень странно, например, на фоне тематики исихазма, по сути являющейся апофеозом христианства, которая, являясь примером употребления психофизического идеала библейской антропологии на практике, когда чистая молитва неразрывно связана с поклонами, дыханием поднятием рук, положением тела и т.д. И это, не говоря уже о том, что «Слово плоть бысть» и примеров из литургики, где вещество и тело человека имеют непосредственное участие в Таинстве. Подобная необъективность зиждящаяся на гностическом дуализме неоплатонизма вновь заводит в тупик, на, казалось бы, ровном месте. Почему-то в отношении молитвы мы понимаем важность участия тела, но в отношении Таинства, в котором без него также ни куда, позволяем себе гнушение плотью. Чего только стоит попытка унизить телесное аналогией что если через одну часть тела выходит вещество невозможное к освящению, то и вся эта та часть тела порочна.

Тем не менее на мой взгляд нельзя не согласиться что мы не можем делать особый акцент на событиях до грехопадения (тема об андрогине), но также и на событиях по Воскресении. Как первое не канонизировано, а значит ещё подлежит обсуждению, так и частности бытия человека по Воскресении нам точно не известны.

В теме была предпринята попытка приведения примеров браков типа «сестра\брат», но на мой взгляд она несостоятельна. Так св. Иосиф Обручник приходился Богородице скорее опекуном, чем мужем в силу разницы в возрасте и клятвы Её. И это не говоря, что с точки зрения церковного права их брак недействителен в силу приснодевства последней. Аналогично и со св. Кронштадским на которого супруга жаловалась и подавала на развод.

На мой взгляд ригоричные, отрицательные взгляды в теме брака основываются на непонимании принципов целомудрия в оном. Слова в теме о «пленении духом святоотеческой литературы», с некоторым уничижением, навели на мысль что аналогичное есть и в отношении христианской мистики, когда за мечтами о божественной тьме мы уничижаем свою временную храмину. Я считаю что при обсуждении темы единения супругов в Боге вопрос целомудрия в браке является краеугольным т.к. тогда тема плоти занимает своё законное место и стирается надуманная граница м\у методами достижения святости в браке и безбрачии.

В законном браке и в блуде акт один и тот же: различие заключается в намерении. Блуд – это злоупотребление половой функцией, которая сама по себе непорочна. Половая функция предназначена для проявления любви супругов на телесном уровне и только в своей извращённой форме является ядом. Физическое удовольствие поставленное в абсолют, как самоцель близких встреч – вот что становится препятствием в продвижении по лествице. Удовольствие должно быть на периферии сознания - тем, что сверхожидания иначе даже законный брак, становится незаконным. Только в таком случае мы можем рассуждать о целомудрии в браке, где супружеская близость проницаема для Божественных энергий, где двое в обоих планах своего бытия становятся единым.

Приведённая мной картина иллюстрирует почему, например в теме брачного общения христиан уничижительно относятся к средствам и методам препятствия беременности – потому что там, где есть тень планирования времени плотского общения в противовес общению духовному, есть и тень похотения, в обратном же случае, всё естественное для брачного общения происходит в соответствующем ему духовно-телесном экстазе. Принцип отвержения от себя части ради сохранения целого оправдан только если та часть соблазняет человека, иначе же «возлюби Бога и поступай, как хочешь».

В прочем же семейная жизнь не менее интенсивна в духовном плане чем монашество, может только за исключением затворничества. Заповедь о познании Бога через ближнего исполняется в семье как ни где эффективно. Опыт «одного дыхания» и единомыслия лично я прежде брака познал в дружбе, тем не менее брак, если в центре его хранить Христа, усиливает, одухотворяет всё что особенно ему свойственно, о чём свидетельствуют и знакомые мне христиане.

Страницы: [1]