Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Невозможно человеческому разуму объять всю полноту ветхозаветных заповедей, тем более, что из них ряд уже утратил силу, а граница актуального не очерчена, да и вряд ли может быть очерчена. И толкования ничуть не решают задачи как правильно, так как толкования - это же информация для размышления, а не благодать. Христианство не есть законничество. Поэтому Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может. Ни прецедентное право, ни голосования, ничего.Согласен с Вами, kirill_mkv, «Христианство не есть законничество» – чистая правда, как и то, что «Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может.» Но толкования как раз и помогают нам понять, как правильно, и указывают нам Путь стяжания благодати Святого Духа. Мне видится так.
Самовольно или нет, этого я не указывал. Я указывал на то, что они были адаптированы, как указано в Евангелиях, разъяснено в коментариях к ним. Там сказано - по жестокосердию их. У Иоанна Златоуста не сказано ли, по чей воле произошел учет жестокосердия?Простите, пожалуйста, но я не понял по поводу «учёта жестокосердия».
Буду очень благодарен Вам за ссылку на Ефрема Сирина с упомянутым Вами толкованием. Я с ним, к сожалению, не знаком. Очень хотелось бы почитать.А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял.У святых отцов есть отзывы о том, что были случаи когда Моисей менял. В случае например, когда отдал приказ обнажить мечи на идолопоклонников, после разбития скрижалей, преп Ефрем Сирин пишет, что Бог так ему не говорил.
Keleynick, Вы привели часть моей цитаты, из которой без контекста можно сделать неверный вывод о смысле моих слов. Я как раз и утверждал то же, что и Вы. А процитированные Вами слова я привёл в пример НЕверного понимания. Потому далее и написал: "А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял." И завершил я свой пост такими словами: "Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога". Поэтому я согласен с Вашими словами: "Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию". Я уже высказывал подобную мысль в одном из своих постов.Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).
А я считаю, что самовольно менял не Моисей, а сам Бог - в виду того, как вели себя иудеи. Вспомним, из-за чего Моисей разгневался и разбил скрижаль...
Закон - Божий, но это не самая высокая форма сего Закона, и не самое глубокое понимание его. И Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию. Господь Иисус, придя, дал более глубокое понимание этого же Закона, в частности, в Нагорной Проповеди.
ИванычЪ, у кого получется? У Вас? Перечитайте книгу "Исход" (гл. 20) - и узнаете, Кто дал заповеди Моисею.Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".Всё чудесатее и чудесатее
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея
Вот, именно: мы охотно добавляем предписания Ветхого завета тогда, когда нам нужно "адаптировать" что-то, что оказывается нам не по силам.Антиквар, заповедь Божия не ограничивается только её символическим выражением, и нельзя её понимать однобоко, но хотя бы в контексте Священного Писания. Раньше, ещё до Закона Моисеева, люди жили, движимые так называемым естественным законом, законом совести, и руководства Закона не нужно было. Потом люди огрубели, и им понадобился Закон. Совершенно очевидно, что естественный закон выше писанного.
И заповедь "не убий" превращается в свою противоположность: "убий" (когда нам это удобно).
Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти? Гантеля преступника убивает. Я думаю, что мать не только не совершит грех, но будет награждена и прославлена Богом за то, что жертвовала своей жизнью ради спасения человека (потому что преступник её как более слабую мог и убить, если бы она промахнулась). И такой выход не только безгрешен, но и благороден. И я уверен, что мать-христианка, несомненно, будет молиться за душу этого убитого убийцы, но совесть её будет зеркально чиста.Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек...Это то, о чем я и говорил. Ситуация, из которой мы не можем выйти, не совершив греха, то есть убийства.
Ни наши слова, ни наша молитва не могут остановить преступника - они бессильны (а почему бессильны?).
У нас остается один выход - совершить грех убийства. Для предотвращения еще более тяжкого греха. У нас нет безгрешного выхода.
А почему? И не должны ли мы каяться в грехе убийства (пусть и вынужденного), вместо того, чтобы его обосновывать и оправдывать?
Святость Давида была основана на этом убийстве?Ни в коем разе. Но этот Ваш вопрос — очень важный. Если Вы сами на него ответите, то поймёте смысл того, что я говорил в прошлом посте.
Не понимаю, Антиквар, что Вы называете «неподтвержденной исторической версией» . Но называть мифом ту историческую правду, которую я привёл из Жития Преп. Сергия Радонежского — это по меньшей мере необдуманно.Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».Извините, это лишь неподтвержденная историческая версия, которая теперь стала общепринятым мифом. Потому что он многим удобен.
Согласен в необходимости личного опыта (собственно, другого, кроме как опытного исцеления от страстей и богопознания быть и не может), но в своём личном опыте мы непременно должны учитывать опыт святых отцов.Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?Личный опыт. Без него даже абсолютно верные творения Отцов остаются мертвым, интеллектуальным грузом. Увы.
С другой стороны, я не знаю ни одного человека имевшего такой опыт готового обличать с цитатником наперевес.В словах «обличать с цитатником наперевес» я слышу саркастические нотки. Если их убрать — могу Вам сказать, что примеров предостаточно: вот, хотя бы и святые отцы Семи Вселенских Соборов. Надеюсь, их опыт у Вас не вызывает сомнения?
Serge, я вам снова отвечу: и в этом вашем посте тоже можно спокойно поменять местами "православную" и "католическую" церковь. И смысл будет тем же самым. Потому что подход один и тот же. Дух один и тот же.Спасибо, Антиквар, за Ваш комментарий. А Вы всё хотите что-то "поменять местами". Смысл надо искать, а не "местами менять". Кто его (смысл) ищет - тот и найдёт правду. А кому интересно лишь слова переставлять, тот не продвинется дальше пустой риторики. Приблизительно об этом, кажется, и Gior недавно сказал.
И вот именно этот дух, пользуясь вашими же словами, и мешает припасть "к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения".
Serge, если в вашем длинном посте вместо "православная" церковь поставить "католическая" или еще какая-нибудь, то ровным счетом ничегошеньки не изменится.Думаю, изменится, и очень многое. Хотя бы то, что это уже будет не истина, а ложь, подмена, "дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому", - как Вы сами упомянули. Католики и другие могут, конечно, написать о себе много чего разного, только если сравнить их учение с православным, то мы найдём огромное различие. А это - принципиально важно. Совершенно очевидно, что учение католиков вступает в резкое противоречие с учением святоотеческим. Разница - налицо. Сравните, к примеру, католических "святых" с православными святыми, их опыт и воззрения - разница кардинальнейшая: в Православии - Дух, в католицизме - подмена. О протестантах и не говорю, поскольку и так всё очевидно. Православный Дух - это не "дух, перекочевавший из Ветхого Завета", а Св. Дух Божий.
То же самое пишут о себе, например, католики. Ну и что?
Это тот самый дух, перекочевавший из Ветхого Завета. Просто в "христианской" упаковке. Дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому. То есть Голгофа продолжается.
… Ни у Вас, ни у Сержа никаких аргументов кроме ссылок на Отцов нет. А если я спрошу почему вы считаете именно ваше понимание Отцов верным? Дадите ссылку на другого отца поясняющего первого? И так до бесконечности...Gior, мы с Юнгой для того и ссылаемся в своих суждениях на святых отцов, чтобы наши суждения были аргументированными. И кто мешает тому, кто считает наше с Юнгой понимание Отцов неверным, предложить своё понимание или толкование изречений святых отцов? Тогда ведь и разговор будет интереснее. А пока аргументов нет, я и буду считать своё пониманием верным. Тем более, что, прежде чем выносить своё суждение о смысле святоотеческого слова, лично я имею привычку прочесть толкования хотя бы одного-двух богословов, среди которых должен быть непременно представитель современности. Да и сравнивать «параллельные» места у разных отцов — занятие, на мой взгляд, весьма и весьма полезное.
Спасибо Вам за Ваш ответ.Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
...А вот в приведенных мною цитатах и аргументах ответ содержится. Нравиться вам это или нет.Helicon , если мои слова Вас не убеждают ни в чём - воля Ваша - я и не пытался никого ни в чём убеждать, а высказал свои мысли по поводу Ваших реплик, как и говорил в своём посте.
...Вы ведь и огульничаете, и вешаете ярлыки лишь потому, что не способны спорить с приводимыми аргументами.
...А все эти ваши «грозные» «обличения», то как говорит пословица – сколько ни скажи слово «халва», а во рту слаже не станет.
Крайне хотел бы посмотреть, как вы ему ТАМ будете доказывать, что он, дескать, "супротив".Никому ничего, повторюсь вновь, я доказывать не собираюсь. Новые Ваши цитаты меня ни в чём не убедили. Я знаю достоверно, что учение Сведенборга противоречит учению Св. Августина во многом. Да хотя бы и в учении о Св. Троице, о сущности Бога, и т.д. и т.п. Так что не тратьте время зря в попытках убедить меня в чём-то обратном. Для меня Сведенборг НЕ авторитет. Кто мои авторитеты, я уж Вам изложил. Впрочем, спасибо за Ваше внимание и труд.
именно по этой причине я и не привёл ссылки, чтобы читатель ДУМАЛ бы на аргументами, а не искал бы авторитета. Но вы побежали по привычной вам дорожке - искать не ЧТО сказано, а КТО сакзал. И действительно - "зачем думать?! Трясти надо трасти!!!"Helicon, меня, вообще-то, интересовал единственный вопрос: чьи мысли Вами руководят, и кто, соответственно, является Вашим авторитетом (как Вы выражаетесь). Из Вашего ответа мне стало понятно, что источник цитат Ваших я определил верно, и Ваш авторитет, назвать которого Вы постеснялись, – спиритист Сведенборг. Спасибо, что Вы ответили на мой вопрос. Однако поскольку Вы имели труд высказать кое-что сверх того, не могу не ответить Вам и на остальные Ваши реплики.
Вот вы потрясаете цитатой - "Но если и мы или ангел с Неба будет благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали, анафема да будет", как пустой погремушкой, а смысла её и не понимаете. Там ведь сказано - "благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали". Но чтобы понять, ЧТО и КАК благовествуется, нужно ведь ДУМАТЬ, а не как паровоз пор рейкам "по авторитетам" бегать.Я не считаю приведенные мной апостольские слова «пустой погремушкой», а словами, исполненными определённого смысла, который понимаю так, как его понимают святые отцы Православной Церкви и сам апостол. Вы и сами, думаю, не станете отрицать того факта, что Сведенборг был противником Православия, ибо свято верил исключительно в своё «новое откровение», которое идёт вразрез с учением Христовой Церкви.
Ещё Августин сказал - "Мы не потому называем истину истиной, что её говорят авторитеты, а мы потому называем авторитеты авторитетами, что они говорят истину"...Видите, и Св. Августин подтверждает, что авторитетами называются те, кто говорит истину. И уж если Вы взяли себе в помощники Св. Августина, то должны знать, что измышления Сведенборга вступают в резкое противоречие с учением этого св. отца, и истины в них нет. Так что, предпочитаю, по слову Св. Августина, обращаться к тем, кто говорит истину, а не выдумывает «новое откровение».
