1
Богословие исихазма / Re: Обсуждение плана докторской диссертации по специальности «Богословие»
« : 26 Ноябрь 2009, 23:10:39 »
Да, справедливый вопрос 
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
2
Богословие исихазма / Re: Обсуждение плана докторской диссертации по специальности «Богословие»
« : 26 Ноябрь 2009, 23:03:33 »
Имеено с молитвенной точки зрения - если посмотреть практически - мне по-прежнему непонятно, как здесь помогает учение именно о Троице. О том, что Иисус - есть Бог, что восхождение к нетварному возможно только посредством божественной энергии, благо-дати, так сказать, "направленности божества вовне" - это понятно. Но все это прекрасно "работает" и в рамках строгого "не-троичного" монотеизма. В том же исламе по отношению к Богу употребляет практически такое же слово "дух" (руах), и при этом никакого учения о сущности и ипостасях там не имеется; и практика мистическая есть - что некоторые ученые даже доходят до того, что ставят исихазм в зависимость от суфизма. Но это неважно. Вопрос все-таки по учению о Троице - в чем же его специфическая необходимость для молитвенной практики? Я понимаю, что мы сейчас рассуждаем исключительно на теоретическом уровне,и всегда можно сказать - "как можно молиться и находиться в христианской традиции, не исповедуя Троицы". Но речь не о том. Заявление ведь ваше, так скажем, научное, богословское - и здесь не трепать языком, выясняя что-либо, никак нельзя... иначе и науки никакой не будет
ps. что касается Паламы. Мне кажется, что его учение о нетварных энергиях никак не детерминировано учением о Троице; развитие данного учения идет по линии разделения катафатического/апофатического в Божестве, что не имеет прямого отношения к троичности.
ps. что касается Паламы. Мне кажется, что его учение о нетварных энергиях никак не детерминировано учением о Троице; развитие данного учения идет по линии разделения катафатического/апофатического в Божестве, что не имеет прямого отношения к троичности.
3
Богословие исихазма / Re: Обсуждение плана докторской диссертации по специальности «Богословие»
« : 23 Ноябрь 2009, 23:16:10 »
Игорь Спасский, я так понимаю, вы имеете в виду практический аспект связанный с идеей любви? Мне не совсем понятна данная идея, т.к. полно разных "умных" практик и в других традициях, где Бог не троичен в своей основе... Вот я и подумал: может быть, в христианстве как-то именно идея троичности связана с практикой? Пока мне не совсем понятно... (в работах христианских аскетов [восточных] я не встречал каких-либо ссылок именно на необходимость троичности Божества; более того, скажу даже, что этот аспект как-то зачастую упускается ими из виду, как мне показалось; в плане метафизическом на это, конечно, часто ссылаются, но даже тут учение о Троице представляется для меня, честно сказать, совершенно темным )
)
4
Богословие исихазма / Re: Обсуждение плана докторской диссертации по специальности «Богословие»
« : 23 Ноябрь 2009, 19:02:39 »
OK. Тогда сразу вопрос по первому пункту: каким образом, если вкратце, учение о Троице связано с практическим аспектом "умного делания"? Что вы здесь имеете в виду?
5
Богословие исихазма / Re: Обсуждение плана докторской диссертации по специальности «Богословие»
« : 23 Ноябрь 2009, 13:39:01 »
а саму диссертацию можно где-нибудь скачать?
6
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 14 Ноябрь 2009, 16:05:16 »
приятно, что здесь на форуме есть возможность обсуждать столь серьезные темы.
а то на кураевском форуме никто даже ничего по данному вопросу не написал - да еще и успели объявить меня еретиком за то, что я не указал свое вероисповедание
а то на кураевском форуме никто даже ничего по данному вопросу не написал - да еще и успели объявить меня еретиком за то, что я не указал свое вероисповедание
7
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 14 Ноябрь 2009, 15:11:03 »
kirill_mkv
По поводу молитвы интересную мысль встречал у Ионна Лествичника: "Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека с Богом"; при этом обнаруживается как бы деление молитвы на три ступени: "начало молитвы состоит в том, чтобы отгонять приходящие помыслы при самом их появлении; средина же ее - в том, чтобы ум заключался в словах, которые произносим и помышляем; а совершенство молитвы есть восхищение ко Господу"; также важно, что "нестяжательный муж молится чистым умом; а любостяжательный во время молитвы представляет образы вещества".
Я думаю, что в общем и целом концепция Максима имеет такой же смысл. Присутствует также градация по ступеням, идущая (в сформулированном виде) еще от Дионисия Ареопагита: новоначальные, просвещаемые и совершенные. Ну и в конечном счете высшее умное состояние - и есть состояние безмолвной, без-Образной молитвы. Я бы также не стал отделять молитву от того, что я пишу о символизме и "созерцательном" подходе к сущему, ведь созерцательный подход - это, по сути, то же самое, что и "состояние молитвы" только с большей опорой не на слово, а на чувственный образ... судя по всему, словесная молитва здесь более предпочтительна в том плане, что она начинается с сосредоточения на слове, на разуме, а не на чувстве.
Я уже плохо помню тот текст, на который вы ссылаетесь - давайте, я перечитаю, и тогда напишу свои мысли по этому поводу...
Maska
В определении чувственного, как "не-сущего" (me on), я не согласен с Максимом. Во всяком случае, предшествующая ему античная традиция понимает под не-сущим совсем другое, и я не вижу смысла вводить здесь новые оттенки смысла. Куда более верным представляются мне термины "становление", "рождение", "естественность" для обозначения чувственного.
Хотя можно понять, почему Максим иногда (замечу, достаточно редко) использует термин "не-сущее": я думаю, он тем самым как бы дает понять, что подлинно Сущим является только Бог, который имеет бытие с избытком, в связи с чем оно как бы "переливается" всему остальному сущему (хорошо известный образ еще со времен Плотина).
Лично для меня Максим Исповедник (а также Дионисий Ареопагит и Григорий Палама) являются ключевыми фигурами в православной традиции. В символизме я вижу сердце, смысловой центр ортодоксии. И в этом плане мое мировоззрение сближается с мировоззрением данных богословов...
По поводу молитвы интересную мысль встречал у Ионна Лествичника: "Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека с Богом"; при этом обнаруживается как бы деление молитвы на три ступени: "начало молитвы состоит в том, чтобы отгонять приходящие помыслы при самом их появлении; средина же ее - в том, чтобы ум заключался в словах, которые произносим и помышляем; а совершенство молитвы есть восхищение ко Господу"; также важно, что "нестяжательный муж молится чистым умом; а любостяжательный во время молитвы представляет образы вещества".
Я думаю, что в общем и целом концепция Максима имеет такой же смысл. Присутствует также градация по ступеням, идущая (в сформулированном виде) еще от Дионисия Ареопагита: новоначальные, просвещаемые и совершенные. Ну и в конечном счете высшее умное состояние - и есть состояние безмолвной, без-Образной молитвы. Я бы также не стал отделять молитву от того, что я пишу о символизме и "созерцательном" подходе к сущему, ведь созерцательный подход - это, по сути, то же самое, что и "состояние молитвы" только с большей опорой не на слово, а на чувственный образ... судя по всему, словесная молитва здесь более предпочтительна в том плане, что она начинается с сосредоточения на слове, на разуме, а не на чувстве.
Я уже плохо помню тот текст, на который вы ссылаетесь - давайте, я перечитаю, и тогда напишу свои мысли по этому поводу...
Maska
В определении чувственного, как "не-сущего" (me on), я не согласен с Максимом. Во всяком случае, предшествующая ему античная традиция понимает под не-сущим совсем другое, и я не вижу смысла вводить здесь новые оттенки смысла. Куда более верным представляются мне термины "становление", "рождение", "естественность" для обозначения чувственного.
Хотя можно понять, почему Максим иногда (замечу, достаточно редко) использует термин "не-сущее": я думаю, он тем самым как бы дает понять, что подлинно Сущим является только Бог, который имеет бытие с избытком, в связи с чем оно как бы "переливается" всему остальному сущему (хорошо известный образ еще со времен Плотина).
Лично для меня Максим Исповедник (а также Дионисий Ареопагит и Григорий Палама) являются ключевыми фигурами в православной традиции. В символизме я вижу сердце, смысловой центр ортодоксии. И в этом плане мое мировоззрение сближается с мировоззрением данных богословов...
8
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 13 Ноябрь 2009, 22:57:32 »
2 kirill_mkv
Нет, большую часть материала я брал из "Амбигв", "Вопросоответов" и "Мистагогии". Хотя "Толкование" тоже читал.
2 Maska
"Учение о чем-либо" - это как бы академический оборот. Ясно, что в систематизированном виде таковое учение отсутствует - во всяком случае, Максим Исповедник не писал специальных работ по этому поводу. Но понятие "символа" он использует часто, и мне стало интересно выяснить в контексте каких более широких, если хотите, богословских идей данное понятие приобретает свой смысл. Вот я и пришел к христоцентричности. Возможно, для кого-то это и не особо полезно, но не всем легко читать самого Максима Исповедника...
Нет, большую часть материала я брал из "Амбигв", "Вопросоответов" и "Мистагогии". Хотя "Толкование" тоже читал.
2 Maska
"Учение о чем-либо" - это как бы академический оборот. Ясно, что в систематизированном виде таковое учение отсутствует - во всяком случае, Максим Исповедник не писал специальных работ по этому поводу. Но понятие "символа" он использует часто, и мне стало интересно выяснить в контексте каких более широких, если хотите, богословских идей данное понятие приобретает свой смысл. Вот я и пришел к христоцентричности. Возможно, для кого-то это и не особо полезно, но не всем легко читать самого Максима Исповедника...
9
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 11 Ноябрь 2009, 23:37:32 »
Ну, рад за вас, если имеете такой опыт. Мне поделиться особенно серьезным нечем 
10
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 11 Ноябрь 2009, 23:11:49 »
2 Monte More
ну, про "один миг" - это уже ближе к махаянскому буддизме с его идеей "бессущностности дхарм"
уж извините. По Максиму, не нужда в вещи отпадает, но вещь интегрируется в умопостигаемое - подобно тому, как она там изначально и "содержалась". Это более полноценная перспектива в рассмотрении "вещи". Аналогично с тварным/нетварным - я уже об этом писал. Не тварное исчезает, а наоборот появляется возможность созерцать его в его сущности и полноте - в Промысле Бога, в божественной перспективе - в виде нетварных логосов
Про чувственное и умопостигаемое хорошо раскрыта идея в "Мистагогии", гл. II
ну, про "один миг" - это уже ближе к махаянскому буддизме с его идеей "бессущностности дхарм"
Вот, согласно М.Исповеднику, назначение вещи - указывать несовершенному человеческому уму на идею. Когда идея постигнута, нужда в вещи отпадает. Можно жить в чистой "умственной" области.конечно, не так
Все с этим согласны?
Может это я что-то не так воспринимаю. Хотелось бы разобраться...
уж извините. По Максиму, не нужда в вещи отпадает, но вещь интегрируется в умопостигаемое - подобно тому, как она там изначально и "содержалась". Это более полноценная перспектива в рассмотрении "вещи". Аналогично с тварным/нетварным - я уже об этом писал. Не тварное исчезает, а наоборот появляется возможность созерцать его в его сущности и полноте - в Промысле Бога, в божественной перспективе - в виде нетварных логосов Про чувственное и умопостигаемое хорошо раскрыта идея в "Мистагогии", гл. II
11
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 11 Ноябрь 2009, 10:08:39 »...но если это высказано с точки зрения автора-адепта живого опыта, то вызывает вопросы.Да, я понял вашу мысль. Давайте, я не буду подробно излагать свою позицию. Скажите лучше, какие вопросы это вызывает с точки зрения опыта?
12
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 11 Ноябрь 2009, 10:07:24 »И еще раз хочу отметить, что Божья сила может действовать (и действует незамутненно и продуктивно) на человека, минуя символическую и образную передачу.Если имеются в виду непосредственные "зрительные", "осязаемые", "слышимые" и иного рода символы, то согласен. Ведь мысль, например, или эмоция тоже символичны. Никто ведь не говорит, что в Писании воспринимаются буквы, слова, как образы, начертания, но в первую очередь - смыслы. И есть как бы буквальный смысл, есть более глубокие умопостигаемые смыслы. Так и мы можем восходить умом от каких-то поверхностных мыслей и состояний к более глубоким, к своему центру. В этом и проявляется "внеобразное", "внечувственное" действование Бога на нас...
13
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 11 Ноябрь 2009, 10:02:02 »Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшаяВы не из дзен-буддизма в христианство пришли?
14
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 10 Ноябрь 2009, 21:59:22 »
Hors, я просто не понял вопроса, а также кому он адресовался
15
Богословие исихазма / Re: Учение преподобного Максима Исповедника о символе
« : 10 Ноябрь 2009, 16:59:29 »
?