Исихазм

Автор Тема: Внутренняя и внешняя молитвы  (Прочитано 26215 раз)

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #30 : 12 Ноябрь 2004, 23:50:03 »
Гостем выше был я  :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #31 : 13 Ноябрь 2004, 00:03:26 »
Цитата: Anonymous
И всве-таки Евгений, не совсем с Вами соглашаюсь. Во-многом, это просто вопрос понимания слов. Ведь без благодати Божией не произносятся и самые простые и первые слова молитвы. (К сожалению не могу сразу вспомнить цитаты в подтверждение своих слов, думаю Вы без меня и лучше меня их приведете).


Конечно, Владислав, вы правы, без помощи благодати мы и помыслить ничего доброго не можем, так что вообще любая молитва совершается с помощью благодати, просто для нас эта помощь обычно неявна и требует нашей синергии - участия, усилия и выбора нашей воли. Так что здесь деиствительно вопрос употребления слов. Отцы обычно называли благодатной молитвой явное пришествие Святого Духа в сердце, но это не значит что предыдущие виды молитвы безблагодатны. Просто они поддерживаются благодатью через естественные движения сердца и при обязательном усилии нашей воли.

Цитировать
я считаю момент "открытия" сердца некоторым "этапным", в каком-то смысле извещением Божиим о принятии молитвенного труда подвижника


Нам новоначальным трудно судить, но возможно "момент открытия сердца", и стяжание самодвижной благодатной молитвы - это одно и то же, просто выраженное разными словами.
"И открылись основания вселенной от гласа прещения Твоего, Господи" Пс.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #32 : 13 Ноябрь 2004, 09:28:59 »
Цитата: Evgeny
Нам новоначальным трудно судить, но возможно "момент открытия сердца", и стяжание самодвижной благодатной молитвы - это одно и то же, просто выраженное разными словами.

Вот уж воистину, я рассуждал том чего не разумею. Присти Господи.
Еще раз, спасибо Евгений за ваши ответы.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Спасибо
« Ответ #33 : 13 Ноябрь 2004, 16:38:30 »
И Вам и Александру и всем участникам спасибо, для меня многое прояснилось из нашей беседы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #34 : 13 Ноябрь 2004, 17:41:13 »
О соотношении внутренней и внешней молитвы и о благодатном действии было бы более чем актуально поговорить в другой теме, разбирая отличие сердечного центра (о котором говорится во многих практиках) от духовного сердца. Незнание этого различия, принятие работы сердечного центра за истинную благодать - одна из серьезных ошибок в практике молитвы.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #35 : 13 Ноябрь 2004, 18:59:43 »
Цитата: Alexander
О соотношении внутренней и внешней молитвы и о благодатном действии было бы более чем актуально поговорить в другой теме, разбирая отличие сердечного центра (о котором говорится во многих практиках) от духовного сердца.


Я открыл для этого отдельную тему:
Отличие сердечного центра от духовного сердца

Anonymous

  • Гость
Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #36 : 21 Май 2005, 11:53:07 »
Иногда молитва обостряется до того, что каждое слово ещё разбирается на составные слога и успеваешь погрузить ум и осмыслить корень слова но это бывает не так часто Что вы об этом думаете?Вообще у меня схожая ситуация правда возникла другая проблема: :ohh:




    " Чувственная молитва"
" Тут и потоки слез, что и без платка молится нельзя, и внутренние содрогания, желание непременно кровью искупить свои злодеяния. Действительно, после молитвы чувствуешь себя достойным всякого осуждения. У одного из известных подвижников, не помню у кого, это являлось критерием молитвы. Примерно, «если после молитвы не чувствуешь себя достойным всякого осуждения, значит молитва твоя была пустой». Теперь я понял, что такого рода молитва есть тот же путь «логос фантастикос», путь борьбы со своими фантазиями. Вероятно, и это можно назвать прелестью."

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #37 : 18 Январь 2014, 00:47:07 »
Из темы Внутренняя и внешняя молитва на вопрос:как можно быстро молиться?:

Это профессиональное чтение. Быстрота (как мне видится) задает направление и ход молитвы. Ум уже не погружается в отдельные слова молитвы, а направляется по ее ходу. Такое возможно только при организованном долгой практикой и молчащем уме, который видит (созерцает) молитву, точнее, прозревает за молитвенной формулировкой неизмеримо большее - то, что она выражает.

Наверно, есть и другие объяснения.
Известно, что школа ИМ в быстром темпе используется учениками Иосифа Исихаста, в частности, об этом описано в книге монаха Иосифа Дионисиатиса "Наставник молитвы Иисусовой" о старце Харлампии. В частности, он говорил:

«На один вдох-выдох я могу сказать и 100 и 200 молитв. Но ты спросишь, можно ли произнести столько молитв на одном дыхании? Ты думаешь, мы говорим неправду? Молитва произносится так быстро и так часто, что ум погружается в глубины сердечные. Ум и сердце от удержания дыхания скорбят безмерно. Эта боль остается. Но этого требует душа. После сильного понуждения настает момент насыщения. Душа разражается сладчайшими слезами. Внутри себя она ощущает пришествие Господа."

Но, кажется, Иосиф Исихаст говорил, что со временем темп молитвы замедляется.

В своем опыте я испытал и то, и другое и не по своей воле.
Я начинал молиться в среднем темпе по 20-30 минут на 100 молитв из 8 слов. Но когда молитва впервые  отверзла уста моего сердца и я ощутил Господа в сердце и любовь Христову ко всему миру и каждому человеку, то ощутил боль в сердце. Она была сильной, но сладостна и радостна, как свидетельство пришествия Господа. Темп молитвы тогда не изменился. Это было первое вкушение Любви в сердце. После этого я еще продолжал молиться в гортани, внимая словам молитвы, но боль периодически появлялась и радовала приближением благодати и надежды на возвращение Господа. И однажды,молитва сама опустилась в сердце и неожиданно стала твориться в очень быстром темпе.
Я не задерживал дыхания, дышал естественно, не замечая вдоха и выдоха. Но молитва творилась настолько быстро, что я не успевал умом следовать за ней. Я пытался внимать словам молитвы, но не мог. Мне словно говорилось, что уже не внимание словам важно, отвыкай от этого. Непрестанная самодвижная молитва творила чудеса. Она показывала, что молитва творится не мной и что я не способен следовать за Господом не только в словах, но и на деле. Так продолжалось месяц или два. Молитва стесняла сердце все больше и в конце концов из глубины сердца хлынул поток слез. О,благодатный момент. Я был несчастен и счастлив одновременно. Боль и вопль сердца соединились с радостью и свободой.

После этого темп молитвы стал невероятно медленным.  На 100 молитв уходило 1-1,5 часа. Каждый слог слова истощался до предела, пока не насытит сердце. Не я  начинал слово и не я растягивал его. Молитва творилась без слез, без боли, но в тишине ума и покое сердца.   Так же она творилась и ночью, и также она продолжалась, когда просыпался ото сна. Днем я отвлекался на работу, но скорбел сердцем, что отвлекался от молитвы. И со временем молитва вернулась к темпу на 100 молитв 30-40 минут.

Этим опытом мне было показано, что не темп важен. Дух дышит в молитве, как мне полезнее. Приближением и удалением благодати, изменениями в молитве Дух сначала обучает молитве, а затем показывает  немощь, превосхождение и самолюбие. Молитва стала зеркалом души, в котором я видел свое ничтожество.

Однажды, я хотел вернуться к ночным молитвам, но Господь не давал сил встать на молитву,  а если вставал, то рассеивал ее. Я каялся, я смирялся, сокрушался, но все напрасно. Тело не могло стоять, я падал в бессилии, но молитва оставалась тяжелой и сухой, безблагодатной. Темпа не было вообще, ибо она уже не творилась Духом. О, это было ужасно, но почему-то радостно было видеть свою немощь.
 
 Однажды я решил, что Господь испытывает меня удалением благодати и решил во чтобы то ни стало вернуться к прежним образу молитвы с ночными бдениями. И начал так молиться, превозмогая телесную немощь с  принуждением к молитве. Но на следующий же день меня охватила лихорадка непонятного происхождения. В течение трех дней я лежал с температурой 39. Мой духовник тогда сказал: « Ну как тебе еще можно было сказать, чтобы ты не молился по ночам?». Но интересно, что все три дня в жару  лихорадки стала твориться самодвижная молитва в том самом очень быстром темпе. Она удерживала мой ум  и сердце в непрестанной молитве, словно показывая, что Господь не хочет оставить меня, но не благоволит моей молитве. Я вышел из лихорадки очищенным в огне непрестанной быстрой молитвы, спасающей от телесной немощи.

Слава Тебе Господи,дающего Духа для обучения молитве!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #38 : 18 Январь 2014, 12:24:36 »
Мне понравилось описание.

Хочу вычленить несколько пластов.

Поэтическая форма описания, в котором неизбежна сильная эмоциональная составляющая, - это хороший инструмент и способ донесения опыта. Поэтическое и эмоциональное восприятие самого опыта (в его процессе) - вещь поначалу неизбежная, однако мешающая чистоте и силе молитве.

Ментальное восприятие опыта (особенно в его процессе) - через призму прочитанного у со - вещь также весьма полезная, поскольку свой опыт надо обязательно поверять. Однако никакое описание опыта, почерпнутое у подвижников, не может заменить собственного опыта. Посему надо отслеживать свое состояние, подъемы и спады молитвы, чувствовать прикосновение Духа, улавливать и нечистые касания и пр.  Наступает момент, когда в молитве ведет Дух, и тогда все ментальные предпочтения, все схемы, подхваченные рац.умом, должны уйти на второй план. Например, если бы ушли представления о быстроте молитвы, то более вероятным стал приход большего опыта - молитвы вышесловесной - уже в не нашем времени и пространстве, а в вечности.

***Однажды я решил, что Господь испытывает меня удалением благодати*** - это очень приземленное и эгоистическое восприятие, на уровне раба. И таких моментов рабского восприятия Господних действий  в тексте много. Пока слишком зажат и схвачен ум.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #39 : 18 Январь 2014, 14:20:38 »
***Однажды я решил, что Господь испытывает меня удалением благодати*** - это очень приземленное и эгоистическое восприятие, на уровне раба. И таких моментов рабского восприятия Господних действий  в тексте много. Пока слишком зажат и схвачен ум.
Верно, но и более того. Я чувствовал себя хуже раба, распластанного по земле своим ничтожеством. Ничего не мог, кроме как лежать расслабленным. Не было сил встать и молиться. Немощь духа и тяжесть телесная. И не день-два, а месяцы. Да еще скорби семейные небывалой силы обрушились, когда молитва нужнее всего. Но не давалось сил на молитву. Наверно, молитва была, но протекала, как стон. Я уже стал думать, что Господь вообще не хочет, чтобы я молился и однажды так и возопил: "Господи, чего ты хочешь от меня? Если молитва не угодна Тебе, то, может, мне прекратить молиться?". И в ответ хлынул поток сладчайшей благодати. Я вскочил и начал молиться, но упоение сладостью духовной было настолько велико, что не мог уже стоять на ногах. Я упал на диван, обхватил голову руками и плакал сердцем  в благодарении к милости Божей, показавшей мне мое ничтожество.

Да, ум зажимается и схватывается гордыней. Она подвигает вставать на молитву, но держит ум в тисках своего Эго. Она подвигает на непрестанную молитву усилиями воли прежде времени. Она не может терпеть и отдаваать свои удила в руки Господа. И такую молитву Господь не благоволит. Ум становится рабом гордыни, рабом правила, рабом духа Каина. Такая молитва убивает внутреннего Авеля. И потому такую личину молитвы Господь не благоволит.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Внутренняя и внешняя молитвы
« Ответ #40 : 18 Январь 2014, 14:32:59 »

Верно, но и более того. Я чувствовал себя хуже раба, распластанного по земле своим ничтожеством. Ничего не мог, кроме как лежать расслабленным. Не было сил встать и молиться. Немощь духа и тяжесть телесная. И не день-два, а месяцы. Да еще скорби семейные небывалой силы обрушились, когда молитва нужнее всего. Но не давалось сил на молитву. Наверно, молитва была, но протекала, как стон. Я уже стал думать, что Господь вообще не хочет, чтобы я молился и однажды так и возопил: "Господи, чего ты хочешь от меня? Если молитва не угодна Тебе, то, может, мне прекратить молиться?". И в ответ хлынул поток сладчайшей благодати. Я вскочил и начал молиться, но упоение сладостью духовной было настолько велико, что не мог уже стоять на ногах. Я упал на диван, обхватил голову руками и плакал сердцем  в благодарении к милости Божей, показавшей мне мое ничтожество.

Да, ум зажимается и схватывается гордыней. Она подвигает вставать на молитву, но держит ум в тисках своего Эго. Она подвигает на непрестанную молитву усилиями воли прежде времени. Она не может терпеть и отдаваать свои удила в руки Господа. И такую молитву Господь не благоволит. Ум становится рабом гордыни, рабом правила, рабом духа Каина. Такая молитва убивает внутреннего Авеля. И потому такую личину молитвы Господь не благоволит.


Ой, как мне это знакомо. Помнишь отца Силуана." Ты не умолим!"
Храни вас Бог!