Исихазм

Автор Тема: Иоанн де ла Крус  (Прочитано 25440 раз)

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #15 : 12 Октябрь 2005, 08:36:27 »
Поэзия похожа на пр.Симеона Нового Богослова и как-то немножечко сентиментальна и даже чуть по-детски написано =)
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #16 : 12 Октябрь 2005, 20:10:30 »
Из статьи "МИСТИКА СВЯТОГО ХУАНА ДЕ ЛА КРУС В СВЕТЕ ВОСТОЧНОХРИСТИАНСКОГО БОГОСЛОВИЯ." О. Хесус Кастельяно Сервера, орден босоногих кармелитов, на сайте http://www.carmil.ru/stat.html

"Святой Хуан де ла Крус мало известен в пространстве восточно-христианской духовности, и поэтому перевод на русский язык его самого важного творения выполнен очень своевременно. По мере того, как идешь познавая великую традицию восточной мистики, чувствуется глубокое созвучие между учением святого Хуана де ла Крус и учением православных мистиков. Святой Хуан де ла Крус был назван последним восточным монахом на Западе и в испанской мистике XVI века. Его кровь и культуру пронизывает глубокое влияние Востока.

... В результате обильно проявляется связь между святоотеческой мистикой, и сиим Мистическим Учителем, и выявляется восхитительная гармония между Хуаном де ла Крус и святым Григорием Нисским.
Специфическая тема восточно-христанской мистики есть обожествление (“theosis”). Эта тема является центральной точкой мистики святого Хуана де ла Крус и составляет содержание всего учения святого. Действие ” theosis” в восточно-христианской традиции называется разными именами -- «совершенная жизнь во Христе», совершенный образ и подобие Божье в душе, опыт троичной жизни, совершенный духовный брак -- и является ключом к пониманию творений Хуана де ла Крус. Единение с Богом совершается поэтапно на протяжении духовного пути христианина через очищение и просвещение, и опирается на фундамент таинств."

А вот отношение де ля Круса к стигматизму:
"В Лиссабоне ему предложили пойти посмотреть на монахиню, у которой появились стигматы, пять ран Христа. Брат Хуан вопросил в ответ: «Для чего смотреть на этот обман? Я хотел бы посмотреть на пять ран нашего Господа» "

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #17 : 12 Октябрь 2005, 21:35:53 »
Цитата: Сергей С.
Поэзия похожа на пр.Симеона Нового Богослова и как-то немножечко сентиментальна и даже чуть по-детски написано =)


Здесь парадокс подобный Песни Песней - сентиментальность и даже чувственность вербального плана отрицает сама себя на духовном уровне в силу самоотрицающего и мироотрицающего смысла самого произведения. Как пишет перводчица стихов де ля Круза Л. Винарова:

"Любой анализ поэмы неизбежно сталкивается с противоречием, состоящим даже не в том, что ее пытались и пытаются интерпретировать в любовно-эротическом ключе, а в том, что любая поэзия воспринимается чувствами. Само слово эстетика в переводе с греческого значит «ощущение». Важно то, как проявляет себя эстетика на фоне проповеди отчуждения и умерщвления чувств. Если отказаться от власти чувств, узаконенной Богом, что послужит инструментом анализа?"

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #18 : 12 Октябрь 2005, 23:39:03 »
Evgeny,
Цитировать
Здесь парадокс подобный Песни Песней - сентиментальность и даже чувственность вербального плана отрицает сама себя на духовном уровне в силу самоотрицающего и мироотрицающего смысла
Отрицает да не совсем. Точнее, здесь ещё по крайней мере одно нужно учесть - можно быть поистине гением в области духа и не иметь равного дара слова. Эта трагедия недовыразимости внутренне постигаемой красоты, её иногда нелепого, немыслимого искажения при попытке выразить, от которого не избавлены даже святые люди. Тем более, когда пишешь, постепенно приходит понимание, что лучшая поэзия - простое слово, которым говорит истина, а "высшая поэзия - молчание".

Что касается вышеприведённых стихотворений, то, положив руку на сердце, скажу, что описание чувств св.Хуана, описание встреч с Возлюбленным кому-то кроме неё оставляет странное ощущение... слабости человека ... слабости, как аскета ... как одинокого любящего ... разглашающего тайну любви так, как этого делать нельзя... Поэтому я и сказал - сентиментально.

И хотя в словах переводчика есть доля правды, но форма всё-же более неотъемлема от содержания, более ему естественна, чем рассудком влагаемый и постигаемый смысл произведения. Если бы не было истине препятствия в человеке, то форма с точностью бы соответствовала содержанию - т.е. безукоризненная гармония. Слово - вплоть до его звучания и написания - отголосок того творящего Слова и Его сила. Впрочем - это мною выношенный опыт и, может быть, неверный. Безукоризненное соответствие в слове гениев пера формы и содержания - тому доказательство. Каждому - своё.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #19 : 13 Октябрь 2005, 00:33:17 »
Цитата: Сергей С.
Если бы не было истине препятствия в человеке, то форма с точностью бы соответствовала содержанию


Это очень верно. Думается главное препятствие в том что чувства, образы и ассоциации которые возникают у читающего есть порождения прежде всего его собственного сознания\сердца и продукт его предыдущего опыта. Если читатель не имеет того же духовного опыта что и автор, никакая авторская гениальность и точность слов здесь не поможет. Поэтому гении душевной поэзии - Шекспир, Пушкин, нами, душевными людьми имеющими такой же опыт, воспринимаются непосредствено и возникает полное соответствие формы, воспринимаемого и вложенного автором душевного состояния. В духовной же поэзии неизбежно возникает разрыв - разрыв именно в нашем восприятии из за невозможности для читателя соотнести духовные символы произведения с реальным духовным опытом читающего, и этот разрыв неизбежно заполняется аберрациями - ассоциациями возникающими у читателя в соответствии с его опытом но мало что имеющими общего с тем духовным состоянием которое хотел передать автор. Это та же проблема что и с интерпретацией и пониманием Св. Писания. Взять хотя бы Песнь Песней, разве она менее сентиментальна (если не сказать - чувственна) для читателя с душевным уровнем опыта? Думается что такая двойственность не случайна, она заложена в духовной поэзии и в Св. Писании и делает процесс их восприятия сродни аскетическому подвигу - требуется подвиг отвержения чувственно-душевных ассоциаций (помыслов) вызываемых на душевном уровне, чтобы хоть как то можно было бы приблизиться к постижению и со-восприятию духовного смысла\состояния.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #20 : 13 Октябрь 2005, 08:33:13 »
Evgeny, согласен полностью. Отречение от чувственности нужно. Однако такое разделение на поэзию духовную и душевную - очень условно (иногда - неоправданное истиной упрощение). "Борис Годунов" Пушкина - отнюдь не совсем душевное произведение. Подвиг принятия чистого смысла, проходящего мимо чувственности, аскетическая отрешённость, любящая не чувство, а свободу от него, нужны:
Цитировать
И на строгий Твой рай
силы сердцу подай.
(Боратынский)
Но тогда и поэзия не нужна (в смысле особого намерения автора, стихотворного размера, и т.п. её атрибутов), поскольку тогда всякое слово истины становится для  сердца, для духа, для ума поэзией и в каждом дуновении ветра ощущается Дух Божий, стоящий за всякой случайностью и всяким мгновением Промысла. Тогда словом говорит истина, а сердцем управляет жизнь, сходящая с Неба... и зачем слова?
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #21 : 13 Октябрь 2005, 18:00:10 »
Цитата: Наталia
Он не говорит: "Чтобы достичь знания всего, не знайте ничего", но - "не желайте знать ничего!". Ни удовольствие, ни знание, ни бытие как таковое не должны быть "затемнены" или "умерщвлены", но лишь страстная жажда обладания ими…»


Очень точная формулировка.

Цитировать
Вообще мне теперь черезвычайно интересно определить к какой традиции более близок св.Иоанн де ла Круз:  Ориген-св.Григорий Нисский-Псевдо-Дионисий Ареопагит  или пр.Макарий Египетский-пр.Максим Исповедник-св.Григорий Палама. В этом отношении очень полезна книга Иоанна Мейендорфа ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ  СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ


Думаю его богословие - органичный синтез всего духовного наследия христианства, осмысленный через призму его уникального духовного опыта.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Иоанн де ла Крус
« Ответ #22 : 13 Октябрь 2005, 21:44:25 »
Цитировать
Вообще мне теперь черезвычайно интересно определить к какой традиции более близок св.Иоанн де ла Круз: Ориген-св.Григорий Нисский-Псевдо-Дионисий Ареопагит или пр.Макарий Египетский-пр.Максим Исповедник-св.Григорий Палама.


Наталia, судя по всему, Вы имеете ввиду интеллектуализм в богословии, не до конца преодолевший эллинизм, и живой мистический опыт? В этом смысле, как мне кажется, у де ла Круза от "избытка сердца" говорили уста, и полагался он на личный духовный опыт. Другое дело, что вербализировал он свой опыт в традициях его времени. Если же говорить о богословской мысли его эпохи, о влиянии других школ, то, м.б., Вам будет интересна книга Карсавина "Монашество средних веков". Он занимался западным христианством. Есть у него и "Католичество", и "Культура средних веков". Интересно, что Испания его времени лучше знала Ибн Сину, нежели восточных отцов поздней Византии. Тогда был "железный занавес". Этот занавес и сейчас не снят. Просто проржавел основательно. :D

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн де ла Крус
« Ответ #23 : 28 Июль 2007, 10:06:51 »
Иоанн Де Ла Круус "ДЕЯТЕЛЬНАЯ НОЧЬ ЧУВСТВ" - http://www.prosvetitel.info/content/view/788/1/

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Иоанн де ла Крус
« Ответ #24 : 28 Июль 2007, 17:23:16 »
См. также на этом сайте: http://www.carmil.ru/