Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?

[Raisa]

Почему вдруг возникла такая постановка вопроса – о достаточности или недостаточности?

Потому что здесь возникла мысль, что и один человек может быть самодостаточной церковью. Думается есть разница: быть клеточкой, членом (рукой-ногой) организма, или самим этим целым организмом. Вот и пытаемся выяснить.

Ещё подумала: почему вдруг решили обоснование церкви видеть именно в этой цитате "где двое или трое собраны..."? Когда впервые непредвзято (будучи невоцерковлённой) читала это место, казалось, что это сказано без всякого тайного подтекста, просто где двое или трое собраны, речь как бы о поощрении общения между верующими людьми...

Зато:
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?"(1Кор. 3, 16).
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого вы имеете от Бога и вы не свои"? (1Кор. 6, 19).

Но когда выстраивается внутренний храм,  то может казаться, что внешний  с его обрядами, традициями и ритуалами - мешает. Но это не так, потому что во внешнем мы можем найти необходимый для внутреннего строительства материал, если будем разумно относиться. 

А можем ведь и не найти этот материал при всей разумности, в этом дело. И ещё хорошо, если кто-то предлагает именно разумно относиться, а не в стиле "кто не был три воскресенья подряд..." и прочее.

Кажется, что внутреннее – оно очень тонкое,  как можно выстраивать что-то из внешнего и плотного? Это также как в питании. Мы взрослые люди не нуждаемся в питании для роста, и количество пищи не имеет значения. Имеет значение то, что несет в себе пища не как строительный материал, а как та внутренняя сила, которая скрыта за клетками пищи. Так же и во внешнем. Не само внешнее ценно само по себе – обряды, ритуалы, традиции, а то, что скрывается в них. Как в сундуке с сокровищами. Но если ты выкинешь сундук, то и сокровища не найдешь, если откажешься от пищи, то не получишь и ту тонкую составляющую, которую она в себе имеет.

Очень понравился пример! Но можно добавить, что иногда пища может нести и содержать в себе не жизненную силу, а токсины, тухлость и яд... Да и бывает время постов...

[iunija]

Кажется, что внутреннее – оно очень тонкое,  как можно выстраивать что-то из внешнего и плотного?

Да! Внешнее плотное, неподатливое, и самое грубое из всего состава человеческого. И что самое интересное.  именно это неподатливое материальное обожается через внутреннее устроение.Если внутри мы наведем порядок и на нашу вечерю прибудет Гость, то телесное освящается.....И сам Бог знает . какие метаморфозы происходят с телесным *храмом*.  Но ни как иначе. Так для чего же нам храм из плоти? А чтобы наше тонкое душевное и духовное было основательно защищено от внешних созидающих и разрушающих энергий бушующих в сём мире.Чтобы наш внутренний человек чувствовал себя комфортно и безопасно внутри этого, грубо сказать *громоотвода*-нашего тела. Ведь по сути-это то что первым на себя принимает внешние удары.. Так думается мне. (ИМХО)

[Aндpeй]

Мне достаточно и того, когда ум, душа и тело собраны во Имя Господне. Даже по Христу достаточно и двоих. И тогда он среди них в Духе. Вот и малая церковь человеческая.

Грамотно.

+1

[Симеон]

тело - гнилой напрочь храм, который стоит в сатанином болоте греха, требующий кардинального сноса и осушения фундамента. за редчайшими исключениями этот вопрос решает только смерть тела. кто-то умудряется умертвить его при жизни до разных степеней, вплоть до неумирания телом от полного сораспятия. в любом случае ветхое должно сгореть. пока не сгорело, Макарий Великий пишет, по нескольким составам которые захватила благодать нам всегда кажется что существо пришло в единение, которое только всегда рушится при малом потрясении.. я к тому что не стит забывать что мы "рабы неключимы есмы"

[Игорь Б.]

тело - гнилой напрочь храм, который стоит в сатанином болоте греха, требующий кардинального сноса и осушения фундамента. за редчайшими исключениями этот вопрос решает только смерть тела. кто-то умудряется умертвить его при жизни до разных степеней, вплоть до неумирания телом от полного сораспятия. в любом случае ветхое должно сгореть. пока не сгорело, Макарий Великий пишет, по нескольким составам которые захватила благодать нам всегда кажется что существо пришло в единение, которое только всегда рушится при малом потрясении.. я к тому что не стит забывать что мы "рабы неключимы есмы"

 Вместо бесконечных унылых перетираний, что есть церковь, и что не есть церковь, отвергните и преобразуйте собственную "гнилую напрочь" личность ("ветхую", как принято говорить у православных) - вот поле непаханое для работы. Тогда увидите, что тело - духовно, и ум - божественен.

[Симеон]

Игорь Б., раньше я видел, а потом начал потихоньку видеть свою греховност помимо того. в моих словах нет уныния и могу вам сказать что вы меня не поняли а если думаете что преобразовали свою - глубоко ошибаетесь. над своей работаю

[Игорь Б.]

Вы меня тоже не поняли.

[Симеон]

Игорь Б. ага, я не понял верно - вторая часть выглядит как лично обращенная тогда прошу прощения, мне надо было уточнить свой взгляд. споры о том и сем я тоже не люблю, хорошо когда кто-то делится личным опытом. по поводу земной церкви господь ведь так сказал - "где будет труп там соберутся орлы", а например св. Порфирий говорил что мы одно целое даже с людьми кто ни разу не был на литургии..

[Грация]

Ещё подумала: почему вдруг решили обоснование церкви видеть именно в этой цитате "где двое или трое собраны..."? Когда впервые непредвзято (будучи невоцерковлённой) читала это место, казалось, что это сказано без всякого тайного подтекста, просто где двое или трое собраны, речь как бы о поощрении общения между верующими людьми...

Я тоже так же понимаю... без подтекста.)) Что речь идет об общении... об общении в Боге верующих.. о молитвенном общении, когда понимаешь другого без слов.

И ещё хорошо, если кто-то предлагает именно разумно относиться, а не в стиле "кто не был три воскресенья подряд..." и прочее.

Мы же умеем разумно относиться к выбору пищи, отличаем ведь как-то съедобное от несъедобного. Так же и духовная пища. В данном случае говорила о том, что разумность проявляется в нас именно в таком умении различать. Предлагают то нам многое, особенно если видят, что человек голоден. С самыми лучшими побуждениями предлагают.)) Но и в таких, как Вы привели в пример, самых неразумных на вид предложениях, есть зерно разумности. Надо отделить для себя это зерно, взять ценное, а шелуху выбросить из своего сознания. Это и есть разумный подход.

Что интересно, мне всегда попадались такие современные служители церкви, с таким задорным ироничным огоньком в глазах... И ничего сверх моих сил не предлагали. Говорили, молись, не философствуй!)) Ведь все верно предлагали! Да кто бы их слушал!))) Думаю, дело не в батюшках, а в нам самих. Смотря чего мы ищем!))

[Raisa]

Мы же умеем разумно относиться к выбору пищи, отличаем ведь как-то съедобное от несъедобного. Так же и духовная пища.

Всё отличие, наверное, в том, что духовное "несъедобное" не сразу бывает различимо ввиду тонкости материи (когда чувства не обучены), и "несварение" даёт о себе знать много позже. 

Что интересно, мне всегда попадались такие современные служители церкви, с таким задорным ироничным огоньком в глазах...

Ага, бывает такой типаж.

Думаю, дело не в батюшках, а в нам самих. Смотря чего мы ищем!))

Ищем, как правило, исполнить всякую правду, но заявленная в благочестивой литературе, например, правда при ближайшем практическом рассмотрении оказывается исполненной неточностей, недосказанностей, искажений, а значит, кривдой...