Марк Аврелий, как неосознанный христианин.

[Питирим]

догмат - это реальный опыт святых отцов до 7го Собора.

Освежим память
I.   1-й Никейский (325г.) – признается всеми церковными институтами
- Принятие символа веры
- Осуждение Арианства
- Определение времени празднования пасхи
II.   1-й Константинопольский (381 г.) – признается всеми церковными институтами
- Осуждение Арианства
- Формулирование учения о святой троице
- Дополнение Никейского символа веры
III.   Эфесский (431 г.) – не признаётся Ассирийской церковью, остальные признают
- Осуждение Несторианства (Архиепископ Константинополя – Богородица, Христородица)
- Запрет изменений Никео – Цареградского символа веры
IV.   Халкидонский (451 г.) – с 4 по 7 соборы признаются православными и католиками, а остальные...
- Осуждение монофизитства
- Осуждение Несторианства
V.   II-й Константинопольский (553 г.)
- Осуждение Несторианский сочинений
- Осуждение монофизитства
VI.   III-й Константинопольский (681 г.)
- Осуждение монофелитства
VII.   II-й Никейский (787 г.)
- Осуждение Иконоборчества
- Разделение поклонения Богу и почитания икон

Далее идут еще соборы, но те уже признаются либо только православными, либо только католиками....

[stille]

Да, понимаю что "реальный опыт святых отцов до 7го Собора" это очень неполноценно звучит на фоне исторической картины...

[ИванычЪ]

А можно запросто...настолько допониматься...дорассуждаться...что тот же догмат превратить в противотанковый ёж...закрывающий вход в подземелье...
Вот такие вот наверное рассуждения богословов и смешат Леонида...д...я больше чем уверен что и большинство из вас нарывались на такое смешное богословствование...смешное до слёз...превращающее веру\жизнь во Христе...в дух религии...загоняющий Жизнь в клетку догматов...

Предлагаю взглянуть на эту проблему взором назад. Моисею на Синае был дан закон не только высеченный на скрижалях. Буквальность большинства заповедей и их приземлённость вводит в недоумение. Я вот рационально подумав, представил себе, что Моисею такого буквального откровения не было, это своего рода перевод с того языка, духовного откровения, на этот, приземлённый, душевно-телесный, плотский. Т.е. Поэзия превратилась в конкретное, детальное руководство - инструкция, своего рода, по работе с операционной системой windows. Наткнулся в сети на размышления одного человека, как мне показалось приверженец иудаизма, не без интереса почитал. Он говорит, сожалеет я бы сказал, что раньше законов было больше и многие утеряны. Моисей говорил , что бы слушали мудрецов, рабби. У евреев , с его слов, есть 14 или 13 принципов толкования законов. Интересно то, что он поверхностно донёс если пользоваться 2-мя первыми принципами, то из 613 заповедей легко получаются 1700 - это минимум, дальше больше. И пришёл к некоему противоречию, или вопросу в себе(причём рациональному), что выводы из сказанного уводят от истины, но так же сожалел, что в множестве выводов , с их утратой, потерялось и малая толика истины. Как бы росток Слова погиб вместе с сорняками. Сейчас легко говорить о спутанности ума древних евреев, но окажись в те времена каждый из нас, думаю, тоже бы следовал учителям, толкователям. Не все, далеко, понимают иррациональное, в тех же практических советах отцов подвижников, в тутошней библиотеке, ищут рационализм. Некий рациональный путь к Иррациональному.

[veresk]

С.И.Ковалев, говоря о причинах неудачи попытки Юлиана возродить языческий культ, замечает: к тому времени "дух религии (выделено мною - А.) покинул язычество и целиком переселился в христианство".
На самом деле советский ученый, сам того не замечая, гениально подметил свершившуюся в историческом христианстве  подмену духа Христа духом религии. ...Историческое христианство его осудило, прокляло. Интересно, а сам Христос?

Факт, кот. сразу и не заметишь. Думаю Христу не религия нужна... Он смотрит на сердце.

для себя нахожу следующий факт, что Христос лишь желал создать церковь, людей...в которых было б воплощенна воля Божия...эти люди и есть сами по себе, и евангелие, и догматы...и действительно становится смешно, когда человек вдруг начинает желать соединить некий опыт и догматы, что можно увидеть как соединения того что входит в человека и того что выходит...что ж если такая трапеза привлекает его вкус, и он способен её снести то весьма он велик...я ж честно признаюсь не могу такое принять в себя...нет такой во мне веры...поэтому остается лишь на бьющий ключ благодати уповать...

если кто думает что догматы это и есть та любовь о которой говорил Христос, то мне страшно...и если символ веры принявший в себя концентрацию догматическую был как яростный коан имевший силу разнести плоского человека, то жалкое блеяние этого символа в сердцевине богослужения, наверно хоть немного думающего человека должно привести к мысли что возможно что то тут не то...

[Rada]

Возможно что то, что закон - закончилось (так как было дано) на ветхом завете. Поэзия же и свобода и Истина (суть закона) - Новый завет. На стыке этого и рождается догматика, как прослойка. Думаю неизбежно рождается. Застревать в прослойке не разумно. Отвергать прослойку тоже. А пришивать сюда еще и институт церкви как общественной организации - разве что только для того, чтобы видеть перекосы. Такие как стучание по головам тем, кто ее высовывает. И делать выводы. Что полезно. И действовать согласно обстоятельств. Это не умоляет догматику и не превозносит ее. Просто тогда она на своем месте. А то, что на своем месте и по назначению - то Истина. ИМХО.

Снова согласна.
Если ранее были Палама и Иссак Сирин и ареопагитики и Максим Исповедник, то потом появились (помимо академических богословов) - живые и яркие богословы от Бога-для-народа
Для меня это Сурожский, Шмеман, Яннарис, Зизиулас, Лосский, Иустин Попович, а сейчас открыла для себя Думитру Станилоэ. Они-то ценность догматики знали и никакой сухости и потолка у них не наблюдаю. Все живо и дышит
Станилоэ чувствовал и знал,  как необходимо связать воедино церковную догматику с жизнью людей - " необходимо духовное измерение церковных догматов". Для него догматическое означает христологическое. И все эти "высоколобые богословы"(с) ставят во главу именно экклезиологический догмат, продвигают его в жизнь людям.
Православная духовность, при ее неотделении догматики от морали как раз показывает путь - что неотделимо, то, что делает Бог, от того, что делает человек. В идеале.
Станилоэ почти нет на русском, я на английском читаю,  - сплошная поэзия. Хотя название какое - Догматика Православной Церкви)

  «Человек (то есть Богочеловек Христос. – и. И.) находился среди людей, Тот, чей центр не был в нем самом, но в Боге, так как Он не был какой-то иной личностью, но Богом. Отношения, установленные другими людьми с Ним, не были отношениями, испытываемыми вне Бога, но отношения с Самим Богом. Он есть наш центр, так как этот ипостасный центр имеет силу привлечь к Богу и излучать добро в таком виде, что это выходит за пределы того, что можно сказать о чисто человеческих центрах. Для целой вечности человеческий и личностный центр, который является еще и Божественным, был поставлен в центре творения»
Господь Иисус Христос, будучи по своему видимому облику человеком, был носителем естественного откровения, так как всякий человек есть образ Бога и своим существованием свидетельствует о Его бытии. Но диалогичность Христа заключается еще и в том, что Он был Богочеловеком, и его Божественная природа являлась носителем сверхъестественного откровения, то есть свидетельствовала о Царстве Божием через конкретную человеческую личность – Христа. Таким образом, Христос есть самый яркий пример того, что естественное и сверхъестественное откровения неразрывны и находятся в диалогическом экзистенциальном единстве. Христос – это история и человека, и Бога. Поэтому всякий человек, который ставит Человека Христа в центр своей экзистенции, приобщается Бога, а значит, двигается к обожению.
 По словам Э. Бартоша, Христос посредством Своего Воплощения показал, что человеческая природа обладает «прозрачностью» для Бога, то есть в самой своей сути она способна к обожению: «Во Христе Его человеческая природа испытывает совершенную чистоту и абсолютную Божественную любовь, будучи пропитанной и пронизанной нетварными Божественными энергиями. Таким образом, в известном смысле, диалог между человечеством и Богом во всей своей полноте реализуется Сыном, вследствие чего этот диалог продолжается в нас через Его Слово». По мнению прот. Д. Станилоэ, воплощение Логоса продемонстрировало, что человек является существом «наиболее приемлемым, чтобы стать средством Божиего проявления». Он продолжает: «Наше человечество достигает своей вершины во Христе, так как оно участвует в любящем общении и в абсолютном характере Его Божественной ипостаси и посредством этого оно участвует в Его абсолютной свободе». Если выражаться фигурально, то мысль о. Думитру сводится к следующему парадоксу – истинной свободой является рабство Христу (и здесь нельзя не увидеть прямую параллель с богословием ап. Павла). То есть беспрекословное и добровольное отречение от своего «я» ради несравненно высшей Личности является условием настоящей свободы, так как человек выходит из собственного самоограничения в пространство трансцендентности.
 

[Леонид]

для себя нахожу следующий факт, что Христос лишь желал создать церковь людей, ...в которых была б воплощена воля Божия...эти люди и есть сами по себе, и евангелие, и догматы...

Господь "распылил" себя на нас. Мы говорим "церковь", не до конца понимая Тайну сию. А ведь это нечто особенное и никогда не бывшее до Христа. До Него были лишь родовые религии, где тоже были коллективные действия и объединяющие в групповое сознание проявления, но там не было Христа.

если кто думает что догматы это и есть та любовь о которой говорил Христос, то мне страшно...и если символ веры принявший в себя концентрацию догматическую был как яростный коан имевший силу разнести плоского человека, то жалкое блеяние этого символа в сердцевине богослужения, наверно хоть немного думающего человека должно привести к мысли что возможно что то тут не то...

Нет, нам мало одних лишь догматов. Мы идём в храм не за ними. Нам важно пережить неописуемое словами переживание единства любящих Христа и друг друга ради Него. То самое единство, которое стирает ограничения тварного мира и, пусть хоть ненадолго, но переносит нас в Пакибытие. Нам важно усвоить [и запомнить] вкус его, чтобы настойчиво добиваться того же в индивидуальной молитве. И это намного важнее пения Символа. Не знаю, где ещё можно получить подобный опыт... 

[Rada]

...переживание единства и общения.. Истина проживается и превращается в самое себя - изначально из слов   - в общении Духом.
Я читаю всех здесь, и я вижу как появляется Истина, но у нас все же один язык и мы имеем возможность воспринимать через него личности друг друга.

догматы - это и есть выражения и знаки общения внутри общины, нашего форума, нашей Церкви, совершенно не в рамках рационального. Многоличностное общение становится единством. Несмотря на то, что есть среди людей и пророки , и критики - Истине это не мешает искать чистый путь.

[angel]

Нам важно пережить неописуемое словами переживание единства любящих Христа и друг друга ради Него. То самое единство, которое стирает ограничения тварного мира и, пусть хоть ненадолго, но переносит нас в Пакибытие. Нам важно усвоить [и запомнить] вкус его, чтобы настойчиво добиваться того же в индивидуальной молитве. И это намного важнее пения Символа. Не знаю, где ещё можно получить подобный опыт... 

Вера заключается не в цеплянии за святыню, а в неустанном паломничестве сердца. Дерзновенный замысел, пылкие песнопения, отважные мысли, охватившие сердце, порыв, подчинивший разум - все стремление к Любящему, который звонит в наше сердце, словно в колокол.

Абрахам Хешель.

...А ведь это нечто особенное и никогда не бывшее до Христа. До Него были лишь родовые религии, где тоже были коллективные действия и объединяющие в групповое сознание проявления, но там не было Христа.

Христос тогда не был явлен в мир. Однако, Он все же был, также как и Отец - всегда.