Вера: воля человека или Божья благодать?

[Time]

Братья и сестры, так все-таки, вера - результат  воли человека или Божья благодать?

[Лена]

Мне кажется, что первоначальный Зов Божий + результат усилий человека = ВЕРА.

[Kosach]

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.(Откр. 3-20)
После изгнания из рая мы все находимся в одинаковом положении не видя перед собой Творца и наверняка не зная о Нем ничего, но Господь каждого из нас продолжает любить и звать к Себе. Авраам когда-то без сомнения послушался гласа Божия - и без сомнения последовал Ему. Хотя не видел Господа и не мог проверить свои чувства...  Это безусловное доверие и отсутствие сомнения в Личности Того, кому веришь.

Вера - это конечно Божья благодать, дар Божий но доступный всем - а воля человека в том - принять этот дар или нет.

[Олег]

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.(Откр. 3-20)
После изгнания из рая мы все находимся в одинаковом положении не видя перед собой Творца и наверняка не зная о Нем ничего, но Господь каждого из нас продолжает любить и звать к Себе. Авраам когда-то без сомнения послушался гласа Божия - и без сомнения последовал Ему. Хотя не видел Господа и не мог проверить свои чувства...  Это безусловное доверие и отсутствие сомнения в Личности Того, кому веришь.

Вера - это конечно Божья благодать, дар Божий но доступный всем - а воля человека в том - принять этот дар или нет.

Здесь интересный вопрос. Почему одни люди принимают этот дар, а другие нет? Вот Авраам или еще более ярче Богородица. Что в их личностях было такого, что они стали теми кем стали. Почему именно они? Я имею в виду не действие благодати в их душах, а то, скажем, человеческое свойство, которое позволило благодати так проявить себя в них. Ведь Господь не действует насильно и лицеприятия тоже не приемлет, так почему именно они?

[Kosach]

Олег
Что в их личностях было такого
___________________________

А что есть в наших личностях такого, что не позволяет дожив до седых волос стать хотя бы чуть - чуть похожими ни на преп. Серафима, ни на  преп. Сергия, ни на ... да чего уж сравнивать. Не изначально, не Бог же их сделал такими, и нас не такими сделал, какие мы есть - Он всем нам дал волю  и свободу... И так Господь уважает и ценит эту данную нам свободу, что тысячелетия ждал, пока появится человек, могущий вместить Бога - а не навязывал всем нам насильно спасение во втором поколении после грехопадения. Он всех ждет, всех зовет - а мы выпендриваемся - а кто-то из нас со смирением и радостию принимает Его  зов и благодать - и тогда живет на свете Авраам или старчик преподобный. И нет предопределенности, это связывало бы свободу человека изначально. А есть только наш выбор и стремление...

[Igor]

Олег:

Ведь Господь не действует насильно и лицеприятия тоже не приемлет, так почему именно они?

Ответ на этот вопрос дает ап. Павел: "Кого Бог предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего" (Рим. 8,29).
Но здесь возникают вопросы, связанные с предузнаванием или предопределением...

[Kosach]

Igor
Здесь в словах апостола Павла не говорится об абсолютном предопределении о человеке.   Здесь идет речь о предвечном знании Бога о своих тварениях. Бог призвал людей - и они уверовали. - а Бог их оправдал и прославил. И в то же время " со страхом и трепетом совершайте свое спасение"( Фил 2-12). Здесь, в этом месте посланий Апостол не упоминает о произволении человека, потому что весь текст направлен на то,  чтобы подчеркнуть значение будущего прославления истинных христиан. И "предузнал" и "предопределил быть подобными образу Сына Своего" Он истинных христиан, коими каждый из нас волен стать.

[Igor]

Kosach:

Бог призвал людей - и они уверовали. - а Бог их оправдал и прославил.

А как же быть с теми, которые были уже призваны от утробы матери своей? С теми, которые будучи грудными младенцами, отказывались от материнского молока в постные дни? Здесь речь идет уже об избранных сосудах. Господь предузнает, что они не будут "советоваться со своей плотью и кровью" (фраза ап. Павла).
Где-то это созвучно лермонтовскому "Господь из чистого эфира создал святые души их".

[Time]

А вот что пишет Аврелий Августин в своей книге "О предопределении святых": "Итак,  вера -- и начавшаяся, и  совершенная  -- есть дар Божий; и в
том,  что  этот дар  одним дается, а  другим  не  дается, пусть не усомнится
никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного  Писания.  Почему
же дается не всем,  это не должно волновать верного, который верует,  что от
одного человека все пошли в осуждение, без сомнения справедливейшее: так что
не  было  бы  никакого упрека  Богу,  даже  если  бы никто оттуда не был  бы
избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие
избавляются  и узнают о том, что им  бы полагалось, наблюдая за теми, кто не
избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него
равны  с  заслугами  осужденных,  но лишь  Господом.  Почему  же  Он  скорее
избавляет  того,  нежели этого? Непостижимы  суды Его и неисследимы пути Его
(Рим.  11, 35).  Ибо нам  лучше  и  здесь  услышать или сказать: "А ты  кто,
человек, что  споришь с Богом?"  (Рим.  9, 20), -- нежели дерзнуть  говорить
так, будто мы знаем оставшееся сокрытым по желанию  Бога.  А  ведь Он не мог
хотеть чего-либо неправедного." Что скажете? :think

[Лена]

Вот Kosach хорошо сказал "Он всех ждет, всех зовет - а мы выпендриваемся - а кто-то из нас со смирением и радостию принимает Его зов и благодать - и тогда живет на свете Авраам или старчик преподобный. "
Может, зто и ответ? Смирение и радость, да?

[Kosach]

Time:
Фундаментальной ошибкой Августина была его переоценка роли благодати в христианской жизни и недооценка роли свободной воли. Он впал в это заблуждение, как прекрасно сказал архиепископ Филарет, руководствуясь собственным опытом обращения, воспринятым со сверхлогизмом латинского склада ума, побудившим его попытаться определить эту проблему чересчур точно. (С.Роуз) Наиболее серьезное из заблуждений, в которое впал блаженный Августин в своем учении о благодати, заключается в его идее о предопределении. Это та самая мысль, за которую он наиболее часто подвергался нападкам, и единственная идея в его трудах, которая, будучи чрезвычайно неправильно понятой, произвела наиболее страшные последствия в неуравновешенных умах, не сдерживаемых православностью его учения в целом. Следует помнить, однако, что для большинства людей сегодня слово "предопределение" обычно понимается в его позднейшем кальвинистском смысле
Православное понятие о предопределении основано на учении Святого апостола Павла: "ихже бо предуведе, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего (...) а ихже предустави, тех и призва; а ихже призва, сих и оправда: а ихже оправда, сих и прослави" (Рим. 8, 29-30). Здесь апостол Павел говорит о тех, предузнанных и предопределенных Богом к вечной славе, разумеется, в полном контексте христианского учения, где предопределение предполагает также свободный выбор человеком спасения; здесь мы снова видим таинство синергии, соработничества Бога и человека. Святой Иоанн Златоуст пишет в своем толковании на это место (Омилия 15 на "Послание к Римлянам"): "Говорит же здесь (апостол) о предуведении для того, чтобы не все приписать званию... ведь если бы достаточно было одного звания, то почему не все спаслись? Потому он и говорит, что спасение званных совершено не одним призванием, но и предуведением, призвание же не было вынужденное и насильственное. Итак, все были призваны, но не все послушались". И епископ Феофан Затворник разъясняет еще дальше: "Касаясь свободных тварей, оно (Божие Предопределение) не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит как свободные; видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся... Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение - следствие свободных дел" ("Толкование на Послание к Римлянам", гл. 1-8. М„ 1879, С.496).

А вообще, по таким вопросам лучше обратиться к учебникам догматического богословия. Лучше, на мой взгляд - если Вы найдете учебник  о. Сергия Рассказовского, но можно воспользоваться и книгами Ливерия Воронова.
http://www.krotov.info/lib_sec/03_v/vo/voronov.html
http://www.golubinski.ru/katehizis/voronov.htm