вопрос

[Keleynick]

Дениска, в виду того, что в мой адрес уже было много замечаний и предупреждений со стороны администрации форума, я не хочу опять затевать подобные беседы на форуме. Тебя я знаю - имелось в виду, некоторый аспект твоего характера, с которым мне, возможно, придется иметь дело в подобной беседе, и я сомневаюсь, хоть и надеюсь, что это изменилось. Дело не в личностях, а в том, насколько конструктивно продолжать эту беседу. Как личность я тебя уважаю, и люблю.

о мантрах вообще, в отрыве от конкретной садханы, говорить глупо

конечно, спорное утверждение, но в данном случае именно так о них и говорится (говорилось).

В третьих: о мантрах садхан сотни, если не тысячи, разных школ, направлений с разными акцентами...

Пожалуй, именно в этом и дело...

ты собственно какую хочешь обсудить?

В том-то и дело, что никакую. И о мантрах говорить тоже, как я сказал, не хочу. Но у меня имеется личный, весьма плодотворный и положительный опыт медитации на мантру ОМ, и без всякой визуализации... напротив, так, как это делал я, визуализации была бы помехой. Причем, я прочуствовал и суть самой мантры, и саму мантру, и ее действие... даже без формальной садханы, допустим, идя по улице. Кроме того, садхана - тоже очень и очень растяжимое понятие. И садхана может быть и безмолвно-ориентированной, т.е. не иметь никакой формы из тех, что ты перечислил. Садхана может быть и через обычную мирскую работу... Но лучше я спасую дальше это обсуждать, итак уже...

[Дионисий К]

Дима, чисто ради интереса, приведи пример безмолвно ориентированной садханы с использованием мантр, пожалуйста...в какой традиции, как называется и т.д.....я о таком не слышал...или это твое ноу хау?)))

Я кстати действенность не отрицаю, знал человека с очень развитой силой концентрации, которому достаточно было просто сосредоточиться на мантре, чтобы войти в контакт с теми силами, которые за ней стоят, но мы же не действенность обсуждаем...

Что ты называешь положительным результатом?
Смею предположить, что тебе просто удалось с помощью концентрации на этом звуке достичь стойкой однонаправленности сознания, что часто сопровождается проявлениями разного рода, от световых явлений до ощущения неудержимой радости, прозрений и даже астральных полетов, только мантра здесь была не причем, это был лишь инструмент и с тем же успехом ты мог бы произносить "буба, буба" или что угодно...такое мое имхо..

Все же, согласись, что христианская молитва это нечто иное...

С уважением и взаимной любовью,Д

[Keleynick]

Дима, чисто ради интереса, приведи пример безмолвно ориентированной садханы с использованием мантр, пожалуйста...в какой традиции, как называется и т.д.....я о таком не слышал...или это твое ноу хау?)))

Вот имено этот (уверен, временный) аспект твоего характера в т.ч. я и имел в виду... Я говорил не о мантре, но о садхане в целом. Получилось невольное обоюдное передергивание, и странно, что, когда общаюсь с тобой на тему иных учений, так получается всегда. Это одна из причин, по которой мне не хочется с тобой беседовать на эти темы. Дело не только в тебе, видимо.

Но если бы я не сказал, что садхана не имеет никакой формы из тех, что ты перечислил, то я мог бы и понять вышепроцитированный пассаж.

Что ты называешь положительным результатом?

Вхождение внутрь себя и предначальное достаточно ощутимое очищение и облегчение ума (сознания), выход за пределы интеллекта, и просвет недвойственности. Никаких визуальных эффектов, и, упаси Господь от астральных блужданий.

Все же, согласись, что христианская молитва это нечто иное...

Мое мнение, основанное на наблюдении: нередко мантра на практике является молитвой, и часто молитва, в т.ч. и христианская, на практике является мантрой. Поэтому все эти сравнения относительны. Если же речь идет о чистой молитве... мне до нее еще далеко.

Предлагаю оставить эту тему для обсуждения собственно самой темы.

[Дионисий К]

Вот имено этот (уверен, временный) аспект твоего характера в т.ч. я и имел в виду... Я говорил не о мантре, но о садхане в целом. Получилось невольное обоюдное передергивание, и странно, что, когда общаюсь с тобой на тему иных учений, так получается всегда. Это одна из причин, по которой мне не хочется с тобой беседовать на эти темы.

Подожди, какое такое передергивание? Мы обсуждали мантры, ты сказал что есть садханы безмолвно ориентированные, потом выясняется, что мантры тут не причем...но во первых тогда, это не садхана в классическом понимании, а некая форма медитации и потом, если это не касается мантр, то зачем ты об этом упомянул в контексте нашей беседы?

Вхождение внутрь себя и предначальное достаточно ощутимое очищение и облегчение ума (сознания), выход за пределы интеллекта, и просвет недвойственности. Никаких визуальных эффектов, и, упаси Господь от астральных блужданий.

Именно! Ум был собран в одной точке и ушел глубже эмоциолнально-мысленной сферы!!! То что ты описываешь абсолютно обычное явление. Почитай отчеты тех, кто побывал на курсах випассаны, к примеру или кто занимается развитием концентрации.
Повторяю, объект концентрации здесь не очень важен...

Мое мнение, основанное на наблюдении: нередко мантра на практике является молитвой, и часто молитва, в т.ч. и христианская, на практике является мантрой. Поэтому все эти сравнения относительны. Если же речь идет о чистой молитве... мне до нее еще далеко.

И мантры и медитации и всевозможные техники концентрации могут давать много эффектов, но только не познание Христа и в этом их главное отличие от христианской молитвы. Так я думаю...

[Keleynick]

но во первых тогда, это не садхана в классическом понимании, а некая форма медитации

Значит не рублю я в классическом понимании . Шри Ауробиндо, по ходу тоже, если пишет о "садхане через работу" И вобще, что нельзя поцепляться к словам?

И мантры и медитации и всевозможные техники концентрации могут давать много эффектов, но только не познание Христа и в этом их главное отличие от христианской молитвы.

Концентрация и мантра не являются самоцелью, как и не является самоцелью молитва и эффекты от них.

[Дионисий К]

Значит не рублю я в классическом понимании smiley. Шри Ауробиндо, по ходу тоже, если пишет о "садхане через работу" Smiley И вобще, что нельзя поцепляться к словам? grin

Здесь надо различать садхану как образ жизни ученика того или иного гуру и садхану как некую конкретную практику...
С твоим опытом пора бы это понимать

С разницей, опять же, в том, что я тогда мало прилагал, если вобще прилагал, усилий, чтобы концентроваться.

Отпускание усилий это один из аспектов такой медитации...

Концентрация и мантра не являются самоцелью, как и не является самоцелью молитва и эффекты от них.

Не понял, это ты к чему? Кто говорил что концентрация и мантра это самоцель?
А если под "эффектом" молитвы понимать встречу с Богом, то как же? Это то как раз и Цель! Причем Цель главная!

И вобще, что нельзя поцепляться к словам? grin

И только ради этого ты затеял этот разговор?)))

Ох Дима, Дима...проказник ты наш)))

[Keleynick]

Встреча - я считаю, это цель промежуточная. Цель конечная есть Сам Господь, который Бесконечен. Ибо встреча - это нечто дискретное, конечное. Это я так считаю для себя и никому не навиваю... пока что 

Здесь надо различать садхану как образ жизни ученика того или иного гуру и садхану как некую конкретную практику...

просто я предпочитаю это не разделять. Как и не отделять свою мирскую жизнь от молитвы.

[Леонид]

Как славно, что в Православии есть умы, способные буквально в трех словах определить суть молитвы, а не умножать по Оккаму сущности бесконечно.
Позволю себе еще раз воспроизвести здесь ссылку, которую привел 000 в самом начале этой беседы.

«Делание молитвы Иисусовой не есть непрестанная молитва, а только подспорье к ней... Дело не в словах, а в вере, сокрушении и предании себя Господу. С сими чувствами можно предстоять Господу и без слов... и это будет молитва... Существо дела в том, чтоб "установиться в памяти Божией, или ходить в присутствии Божием».
    Свт. Феофан Затворник http://psylib.org.ua/books/zatfe01/txt01.htm

[Дионисий К]

Вот именно Леонид!
Предстоять и без слов!!!
В предании себя Господу!!!

И как тут можно проводить параллели с мантрами, которые по определению являются техниками работы с звуковыми формами...

Это вообще и сравнивать нельзя...плоскости разные...

Или как там Вы однажды писали:"сравнивать просветление и спасение это все равно, что сравнивать килограмм и километр"...

Спаси Господи! 

[Keleynick]

Я не сравнивал мантру с чистой безмолвной молитвой.

[SrgK]

Вообще не понимаю, о чем речь. Мантра-медитация - один из простейший видов медитации, самая первая ступенька, неважно в какой системе. Причем здесь нирвана, спасение или что-нибудь еще?   Да и, вообще, из школьного курса физики (против которого не попрешь  )известно, что, если произносить вслух и нараспев сочетание звуков И-С-У-С, например, то будет происходить резонанс внизу живота, в груди и в области темени. Поэтому я считаю, что аналогии здесь, вполне, уместны.

[Дионисий К]

Умная мысль, Сергей, и сказать нечего...
Кстати говоря, что Вы называете мантра медитацией?
Дайте ссылочку...

[SrgK]

Зачем ссылочку, когда, при желании, можно пропеть и понаблюдать за собой?  Только голос должен быть "на опоре".

[Дионисий К]

Чтож, Ваше чувство юмора наверняка уже все оценили...
Что же касается брошенной Вами фразы о том, что мантра-медитация озна из простейших форм медитации, то Вы скорее всего имели ввиду "повторение Имен Бога" или джапу в том виде как она представлена у нонешних кришнаитов или любителей Рамана Махарши...так это,милый друг, и есть джапа(джапа это самостоятельное воспевание, киртана - совместное, замечу что то же деление есть и в зикре, только как по арабски называется совместный зикр я запамятовал...простите), явление сие возникло гораздо позже завоевания Индии моголами и начала правления мусульманской династии с исламизацией, и является, повидимому действительно упращенным подобием мусульманского зикра....хотя, возможно, что эта упрощенность лишь в том виде в котором эта практика попала на европейскую почву...