Разговор о вере "ежиков в тумане"

[Gior]

Тема отделена от http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=462
----

Антиквар, По поводу Веры. Я имел ввиду значение слова. В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)". ИМХО очень похоже на ситуацию с "покаянием". Было - "перемена ума", а стало - "посыпание головы пеплом".
Не все конечно допускают подобные ошибки, но... Нет нет да всплывают мыслишки по поводу "горчичных зерен" и милионов людей называющих себя "верующими"...  :ohh:

[Антиквар]

опошлить можно что угодно.
Когда сказать по существу - нечего

ПА, я выше приводил вам слова Иисуса из Евангелия от Матфея. Не знаю, заметили ли вы их. Добавить к этому "по существу" мне и впрямь уже нечего. Все сказано в этих словах.

Gior

Антиквар, По поводу Веры. Я имел ввиду значение слова. В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)". ИМХО очень похоже на ситуацию с "покаянием". Было - "перемена ума", а стало - "посыпание головы пеплом".
Не все конечно допускают подобные ошибки, но... Нет нет да всплывают мыслишки по поводу "горчичных зерен" и милионов людей называющих себя "верующими"...

Gior, у меня нет сомнений, что Вера в Писании означает именно "безусловное доверие". Это безусловное доверие как раз и становится "силой, чудотворящей явным образом".
И "перемена ума" невозможна без "посыпания головы пеплом", иначе это будет лишь иллюзия перемены.
Вспомните слова Иисуса: "если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Проблема в том, что мы, современные люди, смотрим на мир не как дети, широко раскрытыми глазами, а через скептический прищур. Нам трудно "безусловно доверять", нам хочется еще опираться на "знание". Но мы чувствуем как непрочна опора на знание, а к Богу испытываем НЕДО-верие.
И это, кстати, способствует распространению "эзотерики", которая
 вроде как знание, а вроде как мистика, но по сути - суррогат. Им пытаются заполнить пустоту, образованную нехваткой Веры. Но эзотерический суррогат не может стать чудотворящей силой. Это все равно что залить бензобак ослиной мочой и отчаянно жать на газ.
Конечно, и в евангельские времена далеко не все смотрели на мир "как дети". Но ведь Иисус недаром говорил своим ученикам про веру величиной с "горчичное зерно". И, кстати, учеников он набирал не среди мудрецов-философов со скептическим прищуром, а среди необразованных людей. Тех, у кого глаза были открыты широко. Хотя среди них и был один Фома:)

[Gior]

Антиквар, на всякий случай оговорюсь - я не пытаюсь Вас в чем-то убедить. Мне важно узнать что Вы думаете.
Теперь о нашем "споре". Я не сомневаюсь что в церкви и сегодня немало людей испытывающих безусловное доверие к Господу. Но результат деятельности церкви за все время проповеди благой вести заставляет усомнится что это "доверие" и есть та "Вера" которая движет горами. (Сразу добавлю - я знаю как можно возразить на это, и отчасти признаю правомочность таких возражений.)
А суррогат он и в африке (читай в православии) суррогат. В принципе Вы высказались достаточно ясно, так что если вам неприятно продолжать разговор - мне это будет понятно. Если нет - может стоит развить эту тему? Кстати, о детях - это то-же очень неоднозначные слова ИМХО.

[Антиквар]

Gior, извините, что отвечаю с задержкой. Вчера полдня пришлось метаться по ГУМу, ЦУМу и прочим предновогодним кругах ада.

Я не сомневаюсь что в церкви и сегодня немало людей испытывающих безусловное доверие к Господу. Но результат деятельности церкви за все время проповеди благой вести заставляет усомнится что это "доверие" и есть та "Вера" которая движет горами. (Сразу добавлю - я знаю как можно возразить на это, и отчасти признаю правомочность таких возражений.)

Согласитесь, вопрос о "результате деятельности церкви" настолько обширен, что, боюсь, нам его тут просто не охватить. Утонем в обсуждении.
Замечу лишь, что мы смотрим на этот "результат" во многом сквозь сквозь материалистические очки. А через них можно увидеть далеко не все. И далеко не так как было.

Кстати, о детях - это то-же очень неоднозначные слова ИМХО.

Вы имеете в виду слова Иисуса? Они мне не кажутся неоднозначными, точнее (на мой взгляд) сказать, что смысл их очень широк.
Вообще, Gior, мне интересно узнать ваше мнение о Вере более конкретно. Вы говорили о "чудотворящей силе".  И, как я понимаю, вы считаете, что для обладания этой силой вовсе не обязательно "безусловное доверие" к Господу, не обязательна вера в общепринятом понимании. Иными словами, вы считаете, что вера - это просто некая способность человека творить нечто необычное, сродни способностям "экстрасенсов"? (Если я неверно истолковал ваши слова, то заранее прошу прощения).

[Gior]

Антиквар, в любом случае Вы не сказали ничего обидного, так что не стоит извинятся.
Честно говоря я (отчасти) надеялся что человек церковный лучше сформулирует некоторые положения... Но вы правы - и "результат деятельности церкви"  и "будьте как дети" понятия слишком общие чтоб обсуждать их без уточняющих оговорок. И еще, я пытаюсь сформулировать вопрос, а не обосновать свою точку зрения- поэтому не ищите в этом тексте четкой аргументации.
Попробую, с Вашго согласия, начать с "веры" и "доверия".
У меня нет мнения на этот счет. Я вижу что это слово употребляетcя в двух смыслах:
А) В Евангелии "Вера" описывает нечто непосредственно деиственное. Причем на всех уровнях - от видения Славы Господней (духовное), через исцеление (жизненное) и до движения гор (материальное).
Б) Почти все присутствующие на этом форуме, на вопрос веруют ли они ответят - да. Вместе с тем, сомневаюсь что кто-нибудь признает себя чудотворцем.
ergo "Вера" в языке благовестия не равно "вера" сегоднешнего языка. Смысл слова изменился. Пример с "покаянием" - современный человек - согрешил/покаялся/опять согрешил. Человек переживший "метанойю" больше не грешит.
Возникает вопрос о толковании (и переводе)...

Знаете, пока писал, оформилось ощущение что Вы делаете мне "скидку на нецерковность". Т.е. если человек задает подобные вопросы, то отвечать надо попроще (иначе ведь и сам бы знал). Попробуйте бить "в полную силу" - авось проймет

[Антиквар]

Антиквар, ... Честно говоря я (отчасти) надеялся что человек церковный лучше сформулирует некоторые положения...

Gior, я не священник и не богослов, а обычный "ежик в тумане". Стремление следовать традиции еще не избавляет ни от грехов, ни от заблуждений. К примеру, пару недель меня торжественно уличили в гностицизме, ереси Оригена и еще в чем-то (не помню уже в чем именно)  :wow:  

Попробую, с Вашго согласия, начать с "веры" и "доверия".
У меня нет мнения на этот счет. Я вижу что это слово употребляетcя в двух смыслах:
А) В Евангелии "Вера" описывает нечто непосредственно деиственное. Причем на всех уровнях - от видения Славы Господней (духовное), через исцеление (жизненное) и до движения гор (материальное).
Б) Почти все присутствующие на этом форуме, на вопрос веруют ли они ответят - да. Вместе с тем, сомневаюсь что кто-нибудь признает себя чудотворцем.

Gior, ваши замечания вполне справедливы. Ответ мне видится в том, о чем говорится и в Писании, и в трудах Отцов Церкви: это оскудение веры. Заметьте, вовсе не исчезновение, а именно оскудение.
Подумайте сами, мы с вами в предыдущих постингах спокойно так сформулировали: "вера - это безусловное доверие". А ведь, если задуматься, эта формулировка уместна разве что для каких-нибудь бизнес-переговоров!
Настоящая Вера - это больше чем "безусловное доверие", она - горяча. Есть ли горячая Вера у нас, до мозга костей отравленных скептицизмом? По-моему, нет.
Помните, в  Апокалипсисе говорится: "О, если бы ты был холоден или горяч! Но ты - чуть тепл". Мы сейчас - чуть теплы и живем в теплохладном мире. О горячей вере у нас довольно смутные представления.
Посему и чудес мы не видим, а если и видим, то верим в них с трудом.

ergo "Вера" в языке благовестия не равно "вера" сегоднешнего языка. Смысл слова изменился. Пример с "покаянием" - современный человек - согрешил/покаялся/опять согрешил. Человек переживший "метанойю" больше не грешит.
Возникает вопрос о толковании (и переводе)...

В вопросах перевода я, увы, не компетентен.
Что касается покаяния, то, на мой взгляд, и здесь многое зависит от силы покаяния и силы веры. И это проблема не только современного человека. Вспомните апостола Петра: он видит многие чудеса, совершаемые Иисусом. Более того, становится свидетелем Преображения Господа. Может ли он, пережив такое зрелище, когда-нибудь еще согрешить? Вроде бы нет. Однако уже после, в другую ночь, не успевает дважды пропеть петух...
Впрочем, оговорюсь, это все - только мое мнение, рождающееся по ходу дискуссии. Не надо воспринимать его как "канонический подход", а то вдруг я опять какую-нить ересь несу...

Знаете, пока писал, оформилось ощущение что Вы делаете мне "скидку на нецерковность". Т.е. если человек задает подобные вопросы, то отвечать надо попроще (иначе ведь и сам бы знал). Попробуйте бить "в полную силу" - авось проймет

Gior, я по профессии кто-то вроде политического цензора. Мне сподручнее не дискутировать, а вымарывать абзацы или запрещать что-нить. А тут... Ох, тяжко мне, тяжко :ohh:

[Gior]

Антиквар, Спасибо.
От "ежика" (себе подобного) многое принять легче, да и понятнее.
Ваша позиция мне близка - к сожалению . С каноническим подходом я (по большей части) знаком, вот только жизнь в нем не всегда ощущается    А вживую (от ежиков) - другое дело .

Теплохладность страшна! Помните Дантевский Лимб. Люди которые даже грешить не могут по настоящему. Но думается, не (только) в этом дело. Если "цензорская рука подымется" попробуем побеседовать на эту тему?

А оречение Петра... Ведь  ракаявшись в нем, он более этого греха не совершал.

[Антиквар]

С каноническим подходом я (по большей части) знаком, вот только жизнь в нем не всегда ощущается  

Gior, вы правы, жизнь ощущается не всегда. Вопрос: в чем причина - в подходе или в нас. На мой взгляд, в первую очередь в нас. Мы живем по сути в конфликте с евангельскими заповедями, но эта жизнь нам более удобна, и потому мы просто хотим приспособить под нее Церковь.
А регулярное хождение в Храм, стремление вникнуть в суть богослужений и таинств, смирение, когда понимаешь, что ты ничем не лучше ругачей старушки-свечницы - все это требует немалых усилий, в том числе и физических. Нам гораздо проще рассуждать об "омертвелости" Церкви и устанавливать контакт с "Высшими Силами", не выходя из своего сортира.
В то же время я вовсе не сторонник неизменности "подхода" любой ценой. Буква не должна превалировать над Духом.  

Теплохладность страшна! Помните Дантевский Лимб. Люди которые даже грешить не могут по настоящему. Но думается, не (только) в этом дело. Если "цензорская рука подымется" попробуем побеседовать на эту тему?

Рука не дрогнет  :lol  
Безусловно, пресловутая теплохладность - не первопричина, а всего лишь состояние современного мира.  Но в чем тогда дело по вашему мнению?

А оречение Петра... Ведь  ракаявшись в нем, он более этого греха не совершал.

Совершенно верно. Повторюсь, на мой взгляд, дело в силе веры и силе покаяния.
Во-вторых, как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека. Поэтому духовная брань может еще более усилиться. И если вера в нас все еще слаба, то мы отворачиваемся от Господа и снова падаем в ту же самую яму.
В-третьих, рискну предположить, что чем дальше, тем больше в мире соблазнов.  В I веке н.э. телевидения, например, еще не было:)

[Gior]

Антиквар

Gior, вы правы, жизнь ощущается не всегда. Вопрос: в чем причина - в подходе или в нас. На мой взгляд, в первую очередь в нас. Мы живем по сути в конфликте с евангельскими заповедями, но эта жизнь нам более удобна, и потому мы просто хотим приспособить под нее Церковь.
А регулярное хождение в Храм, стремление вникнуть в суть богослужений и таинств, смирение, когда понимаешь, что ты ничем не лучше ругачей старушки-свечницы - все это требует немалых усилий, в том числе и физических. Нам гораздо проще рассуждать об "омертвелости" Церкви и устанавливать контакт с "Высшими Силами", не выходя из своего сортира.
В то же время я вовсе не сторонник неизменности "подхода" любой ценой. Буква не должна превалировать над Духом.  

Да. По всем пунктам. С одним уточнением: Когда я говорил о том что "жизнь не всегда ощущается" - я имел ввиду de facto реализацию "канонического подхода". Сам по себе канон достаточно широк (ИМХО) чтоб вместить в себя все изменения которые необходимы сегодня. Проблема (опять таки ИМХО) в людях стремящихся "к неизменности подхода" любой ценой". А учитывая их повышенную активность - церковь (не Церковь) в целом производит впечатление "омертвелости".

Безусловно, пресловутая теплохладность - не первопричина, а всего лишь состояние современного мира.  Но в чем тогда дело по вашему мнению?

Не современного мира - а людей "приговоренных" к Лимбу.
Теперь "ИМХО в квадрате": почти все "теплохладные" с которыми я встречался страшатся себя и мира. Они так замуровали свое существо в стенах "законов"", "заповедей" и "прИнятостей" - что наружу, не то что тепло, НИЧЕГО не пробивается. Живой труп.

... как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека.

Кастрацией скорее попахивает "зажатость" правилами... Иммунитет? Разве что частичный. И то с условием что покаяние было не по "послушанию" а осознаное. (Ой кажись ересь сморозил.) Т.е. надо знать не только "что" но и "как" и "почему".

В-третьих, рискну предположить, что чем дальше, тем больше в мире соблазнов.  В I веке н.э. телевидения, например, еще не было

Я все же думаю, что внешние "раздражители" не при чем. Во мне это, во мне! А TV ... Ну покажут голых баб   - так это повод а не причина.

[Alexander]

Антиквар,  

рискну предположить, что чем дальше, тем больше в мире соблазнов.

Позвольте присоединиться и стать третьим "ежиком в тумане" в вашей "ежиковой" компании.  Соблазнов, наверно, не больше - они становятся тоньше. Всегда первично действие Святого Духа, а искушения и соблазны как бы паразитируют и искажают Его Домостроительство. Дух неизменен, но проявления Его действия утончаются и все более переходят внутрь человека. Поэтому утончается и брань с более тонкими и извращенными грехами. А грубая брань терпит поражение. Также потерпело и поражение грубое законничество, и стали бесполезными (и даже вредными) многие грубые запреты. И нам опять и опять надо возвращаться, чтобы лучше понять, к словам ап.Павла: все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

[Gior]

Alexander, Милости просим! В отличие от рыбаков, нам ежикам (да еще и в тумане) далеко не видно, а потому своим всегда рады!

Дух неизменен, но проявления Его действия утончаются и все более переходят внутрь человека.

Именно! Ведь это напрямую касается и темы нашего разговора! Но что это (по вашему) означает? И если "поле битвы" изменилось - надо бы, может и не изменить но, пересмотреть (перепроверить) тактику. Ваше замечание о "бесполезных" запретах - об этом, не так ли?

все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Ой сколько моих знакомых приходят в замешательство от этих слов! Вплоть до полного ступора  :help

[viktor]

Освежим в памяти Новозаветное определение веры: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр 11,1).
Оно включает в себя твердую уверенность в непреложности Божиих обетований.....
Теперь информация к размышлению.
 Изложу взгляды известного психотерапевта Носсрата Пезешкиана (он родом из Персии, но работает в Германии):
  "...Ребёнок обладает сначала абсолютной верой. Позднее содержание этой веры дифференцируется; ребёнок верит в любовь или справедливость родителей. На примере родителей он учится строить свои отношения с непознанным и непознаваемым и перенимает исторически устоявшиеся формы религиозной или научной веры." .....

....... "Доверие - способность быть в состоянии положиться на кого-либо и чувствовать себя при этом в безопасности. Также: способность положиться на определенные качества и возможности и ожидать именно их проявления. Доверие возникает сначала на почве способности к любви и вовлекает всю личность в целом в доверительные отношения со всем миром (и с Богом)"
....... "Уверенность - способность после состояния сомнения принимать решения, которые уже больше не вызывают чувства вины. Человек способен чётко сказать "да" или "нет" и отождествиться с этим решением. Уверенность, помимо этого, подразумевает качество или интенсивность веры. У ребенка тоже бывают ситуации сомнения. Когда он кричит от голода, он не знает, придет ли кто-нибудь его покормить. По мере того как мать постоянно оказывает ему внимание, у него развивается уверенность: "Даже если мои потребности не удовлетворяются немедленно, это всё равно скоро произойдет""...

    Рекомендуется к прочтению статья врача -христианина Адриана Ван Каама в переводе православного врача-психиатра С. Белорусова, его ученика: http://www.superidea.ru/intel/psy/vera.htm

[Gior]

viktor,

"Вера же есть осуществление ожидаемого...

 :think

Вера [...] уверенность в невидимом

Уверенность, помимо этого, подразумевает качество или интенсивность веры.

 :think
А за ссылку спасибо, посмотрю ASAP.

[страник]

Символ веры если его годами читать иногда немного открывает смысл и идею самой веры..Многие пракитиковали развития постижения веры через акафисты..У моего ныне покойного хорошего знакомого христианина в конце жизни был сборник акафисов и ето было его любимое дело ему уже было более 90 лет..он читал и разбирал их..обычно поэмы пушкина..лермонтова. и других там копаться особо ненадо какая-то возня вокруг власти..денег..дамы которая не известно чего хочет...В акафисах духовный монах вкладывает то чем угодил Богу угодник Божий..По акафисам можно узнать чем угождали святые и как верили и можно выяснить что такое вера..как должно быть ..

[Gior]

страник,
Любой текст читаемый годами создаст ощущение постижения. Поэтому так важны формулировки тех же догматов, и именно по этому любой добросовестный духовник предостережет духовно неокрепшего от чтения определенной (не только еретической) литературы. И именно поэтому мы считаем само-сабой разумеющимся слишком, слишком, многое.

[Григорий]

В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)".

Смотря кому доверие...

Если безусловное доверие Богу, то и вера действенная:

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего(Евр.11:7)

; Если-бы не верил - не делал-бы ковчег, тут все просто.  Ной делает ковчег, Бог делает потоп и спасает ковчег.

Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
(Евр.11:30)

Евреи ходили по кругу, дудели и кричали - Бог стены разрушил.
Бог сказал сделать,  верят - значит делают. И если делают - получают обещаное.
И совсем другой вариант - это вера в то, чего Господь делать не говорил. Тут верь или не верь, соглашайся и делай или не соглашайся и не делай - все равно.  Если-бы Господь не сказал Петру - иди по воде - прошел бы Петр хоть шаг, имея веру в то, что не утонет, хоть с арбуз? Нет.  
Действенная и спасающая вера относится лишь к Господу, только Он может сделать, если пообещал.  Вера-же во что-то отличное от Господа, Его слов - просто суеверие, т.к. не спасает. Можно верить во что угодно и делать все, что угодно, но если там не будет Господа  - вера тщетна.

[страник]

Очень много в мире веры и убеждений..люди идут на смерть отстаивать эти убеждения..особенно земли..даже если они их не будут использовать..какие то непригодные в пустыне..Определить и выявить веру и отстаивать ее сегодня не легко..Даже боюсь говорить и принимать какие то действия в том чтобы отстаивать именно православие..куда вести к примеру сегодня гостей в новогодний вечер которые собрались в парке..индейцы..мексиканцы ..пару американцев коренных..хорошо тепло на улице и покушать нашли..православных церквей не мало хороший выбор..антиохийцы.болгары..греки..русская..украинская..просто американская..копты и все в одном городке несколько монастырей из разных стран ..причем приглашен протестантами на новый год и ими же поздравлен по моей деятельности ....работа волонтира страника с нищими..вести их можно только к протестантам..а православные так обложили себя невыполнимыми условиями что трудно кого и принять..только на высшем уровне..и что это за вера..богатого начальника можно принять а нищего нет возможности..вера наша выше материальных интересов страны..национальности..она выше родственных обязанностей и служебных обязанностей..надо оставить по вере все что мешает верить в Бога и по вере жить..

[Alexander]

Gior,

И если "поле битвы" изменилось - надо бы, может и не изменить но, пересмотреть (перепроверить) тактику. Ваше замечание о "бесполезных" запретах - об этом, не так ли?

Верно. Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.

Распространенный вывод, сделанный на основе непокаянной жизни и безверия: а мы и не должны Духа на (в) себе иметь. Другая распространенная ошибка, превращенная в пугало для внешнего человека: любое переживание, кроме видения своих грехов и покаяния, есть заведомая прелесть. И менее распространенная ошибка (ее высказывал ПА на нашем форуме): любое переживание (оккультного свойства) есть благодать. Во всех перечисленных вариантах человек верит сам себе (или себе подобным) и не верит в Бога, и не доверяет Его водительству.

Следует четко отличать веру в Бога и по этой вере исполнение закона от веры в закон, принимаемый за веру в Бога. Верующий в Бога получает благодать от Бога, верующий в закон живет законом и получает законные дары. Получивший благодать исполняет закон силой данной благодати, получивший дары закона стоит перед законной дверью в Царство Божие. Стоящий перед законной дверью, чтобы получить благодать по вере, должен открыть дверь, войти сам и впустить других, если сам не входит и других не впускает, исполнение им закона становится вредным запретом.

[Gior]

Григорий,

Если-бы Господь не сказал Петру - иди по воде - прошел бы Петр хоть шаг, имея веру в то, что не утонет, хоть с арбуз? Нет.

А как же женщина исцелившаяся прикосновением к одеждам Иисуса?
ИМХО Вы неоправдвно сужаете понятие "веры".

Alexander,  :agree

[Григорий,]

А как же женщина исцелившаяся прикосновением к одеждам Иисуса?
ИМХО Вы неоправдвно сужаете понятие "веры".

Тогда наверное лучше уточнить. Вера, необходимая для исцеления позволяет приблизиться к источнику исцеления - Господу, даже освященной одежды хватает для исцеления (тень Петра, платки и опоясания апостолов исцеляли). Но вера спасающая и приводящая к вечной жизни должна держать человека всегда вблизи Господа, это не одноразовое исцеление, а постоянное исцеление души. Думаю в этом деле освященные предметы, даже освященные люди - мало помогут, тут необходим постоянный или частый контакт с Самим Источником.

[Григорий.]

Хотел добавить,  для вечной жизни нужен вечный контакт с Господом, пребывание в Нем.  
Вера, приводящая к жизни в Нем - истинная, не приводящая - тщетная.

[Gior]

Григорий., Вам не кажется,что Вы подменяете предмет обсуждения? Вы говорите о том, что по вашему мнению является плодом "истинной веры". Самое "веру" Вы принимаеие как нечто само-собой разумеющееся. Можно ли?

[Антиквар]

Gior, снова прошу прощения, что надолго выпал. Новый год, сами понимаете :schizo Кстати, с наступившим вас!

Когда я говорил о том что "жизнь не всегда ощущается" - я имел ввиду de facto реализацию "канонического подхода". Сам по себе канон достаточно широк (ИМХО) чтоб вместить в себя все изменения которые необходимы сегодня. Проблема (опять таки ИМХО) в людях стремящихся "к неизменности подхода" любой ценой". А учитывая их повышенную активность - церковь (не Церковь) в целом производит впечатление "омертвелости".

Gior, мне кажется, что это на самом деле не такая уж проблема.  Но это все равно что спорить: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
Основная здесь проблема, на мой взгляд, в отстутствии грамотной и активной миссионерской деятельности Православной церкви. Тогда  впечатления "омертвелости" было бы меньше. Но это уже отдельная и слишком обширная тема.
В то же время, какой, по мысли "современного человека",  должна быть "не омертвевшая" Церковь? Наверное, чем-то вроде клуба по интересам, с сокращенными до минимума богослужениями и тд. и тп. То есть такое "розовое христианство" по типу современного протестантизма. Но мы видим, как стремительно вырождается протестантизм, превращаясь во что-то... уж не знаю даже во что.

Не современного мира - а людей "приговоренных" к Лимбу.
Теперь "ИМХО в квадрате": почти все "теплохладные" с которыми я встречался страшатся себя и мира. Они так замуровали свое существо в стенах "законов"", "заповедей" и "прИнятостей" - что наружу, не то что тепло, НИЧЕГО не пробивается. Живой труп.

Да, но, как мне кажется, у большинства людей теплохладность проявляется в другом: их жизнь проходит впустую и они не пытаются что-то в ней изменить, однако любят говорить что-то вроде: "Ну, вообще-то я верю..."

... как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека.
Кастрацией скорее попахивает "зажатость" правилами... Иммунитет? Разве что частичный. И то с условием что покаяние было не по "послушанию" а осознаное. (Ой кажись ересь сморозил.) Т.е. надо знать не только "что" но и "как" и "почему".

Gior, а без внутренних усилий не обойтись. Можно тщательно размышлять, обдумывать свои недостаки, грехи, все разложить по полочкам, но... нужны еще усилия, чтобы высечь искру и не дать ей потухнуть. И следование правилам здесь необходимо.
Другое дело, что многие неофиты начинают слишком рьяно следовать правилам, заковывают себя в этакие цепи внешнего благочестия и очень быстро перегорают. Со мной в свое время тоже так было.
И еще по поводу "кастрации". Александр приводил в этой ветке на первый взгляд странные слова Апостола Павла: "Все мне позволительно, но не все полезно". Сразу лезет в голову: ага, типа пить-курить-гулять и тд и тп. Но ведь это слова человека, который уже живет в другом внутреннем пространстве, где отсуствует всякое "пить-курить и тд", то есть низменные страсти, владеющие нам. Что это - кастрация? Или освобождение? (Эх, снова мне курить охота) :help

[Gior]

С новым годом  
Антиквар,

В то же время, какой, по мысли "современного человека", должна быть "не омертвевшая" Церковь? Наверное, чем-то вроде клуба по интересам, с сокращенными до минимума богослужениями и тд. и тп.

Конечно нет! Видимо я не "современный человек" Миссионерство? Не знаю, не знаю. Мне кажется, что (в моем окружении) основными проблемами являются упомянутая "теплохладность" и "фарисейство". (Странная страна Грузия, почти поголовно крещенное население, статус Православия как "практически  государственной религии", толпы народа вокруг храмов в дни церковных праздников... И такой "букет"...:ohh: )

а без внутренних усилий не обойтись.

Разве я оспаривал необходимость усилий? Скорее уж наоборот - имел ввиду  недостаточность "пассивного" следования правилам.

И следование правилам здесь необходимо.

Разумеется! Но вот следование правилам может быть разным (по внутреннему состоянию). И слова Апостола Павла тут как нельзя более кстати! (Конечно, это слова человека готового принять ответственность за "неполезное". Человека выросшего из детских "нельзя".)

но ничто не должно обладать мною

В том числе и правила!

это слова человека, который уже живет в другом внутреннем пространстве, где отсуствует всякое "пить-курить и тд", то есть низменные страсти, владеющие нами.

Ключевые слова владеющие нами.

P.S. "розовое христианство" - это скорее к "розенкрейцерству"

[Anonymous]

Григорий., Вам не кажется,что Вы подменяете предмет обсуждения? Вы говорите о том, что по вашему мнению является плодом "истинной веры"...

Не совсем так, я пытаюсь оттолкнуться от результата, определить веру "по плодам", хотя-бы  чисто умозрительным   . к сожалению.

[Gior]

я пытаюсь оттолкнуться от результата, определить веру "по плодам"...

Гость, К сожалению это не поможет (ИМХО). Понять что есть "вера", важно мне - ищущему. Имея "плоды" можно и не задумыватся о формулировке понятий, разве что для миссионкрских целей...

[Антиквар]

Мне кажется, что (в моем окружении) основными проблемами являются упомянутая "теплохладность" и "фарисейство". (Странная страна Грузия, почти поголовно крещенное население, статус Православия как "практически  государственной религии", толпы народа вокруг храмов в дни церковных праздников... И такой "букет"...:ohh: )

Вы правы. В России те же проблемы.
В Церкви - такие же люди, как и мы, и они приносят туда все те же страсти, что мучают и нас. Но ведь даже Иисус, Сын Божий, имел дело с обуреваемыми страстями людьми и не отталкивал их, и молился вместе с ними. А мы-то, грешные, все хотим найти какое-то "святое место", свободное от фарисейства, людских страстей... Но "нет на карте той страны счастливой". Даже (или тем более) в собственной душе.
Поэтому, какие бы проблемы ни обуревали Церковь, путь лежит через нее и в ней. Ведь мы - не лучше других людей.

а без внутренних усилий не обойтись.

Разве я оспаривал необходимость усилий? Скорее уж наоборот - имел ввиду  недостаточность "пассивного" следования правилам.

Конечно, этого недостаточно. Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.
Просто в нашей жизни бывают разные периоды. Иногда все внутри угасает, и тогда действительно приходится "пассивно" следовать правилам. Возвращаясь к началу нашего разговора, "метанойи" нет, и потому порой надо просто тупо ползти, не зная даже, куда ползешь -  вперед, вверх или вниз... Сползая в те же выгребные ямы, в которых оказывался не раз, и снова стараясь выкарабкиваться из них... И, кстати, в этом падшем состоянии "пассивное" следование правилам действительно помогает. Правда, надо стараться не тупо бормотать молитву как какое-то эзотерическое заклинание, а стараться сделать душевное усилие.
Поэтому, Gior, мне кажется, что хоть наши сетования на распространенную "пассивность" и "теплохладнсть" и справедливы, но путь все равно лежит через Церковь.
Если же уйти в одиночество, то это будет как в открытом космосе или океане, есть там такой известный оптический эффект: щепка может показаться огромным островом или летающей тарелкой. Потому что сравнивать с чем и не с кем. Полная эзотерика будет, короче:)

[Gior]

Антиквар,

Но ведь даже Иисус, Сын Божий, имел дело с обуреваемыми страстями людьми и не отталкивал их, и молился вместе с ними.

Ну, я вообщето как раз из этих... "обуреваемыми страстями" :ohh: Отталкивать кого-то? Что Вы! Я помощь ищу! Вот только, совет от себе подобных принять с благодарностью лекго (и то не всегда), а вот поучения... Человек, по братски указывающий мне на ошибки - мне и правда брат. Но пастырь - мздоимец и развратник...? Фарисействующий? Не знаю кто хуже...:think

Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.  

Ну знаю, не знаю  :think Стольких знаю кто открыто признает это достаточным.. Хотя, чужая душа потемки... Кто знает что они "прячут" в свох сердцах  :think

Иногда все внутри угасает, и тогда действительно приходится "пассивно" следовать правилам. Возвращаясь к началу нашего разговора, "метанойи" нет, и потому порой надо просто тупо ползти, не зная даже, куда ползешь - вперед, вверх или вниз...

:ohh: На собственной шкуре проверено и доказано.

мне кажется, что хоть наши сетования на распространенную "пассивность" и "теплохладнсть" и справедливы, но путь все равно лежит через Церковь.

Потому я и здесь. Для меня вопрос в том насколько церковь=Церковь.

Полная эзотерика будет, короче

Любите вы это слово, я вижу

[Антиквар]

Я помощь ищу! Вот только, совет от себе подобных принять с благодарностью лекго (и то не всегда), а вот поучения... Человек, по братски указывающий мне на ошибки - мне и правда брат. Но пастырь - мздаимец и развратник...? Фарисействующий? Не знаю кто хуже...:think

Gior, ну можно подумать, вы добрый десяток пастырей обошли, и все они оказались фарисеями, мздоимцами и развратниками.
Я более-менее тесно общался с несколькими священниками, все они были людьми со своими недостатками и достоинствами. Святых вроде бы не наблюдалось. Но Церковь - это ведь совсем не только священники, а мы все, такие как есть.
И вообще важно помнить, что исповедуемся мы не священнику, а Богу, а священник - лишь свидетель при этом. И за свои грехи он сам перед Богом ответит. А нам - за свои бы ответить.
Другое дело - выбор духовника. Но это - отдельная песня. (Скажу сразу: у меня нет духовника, но я его не искал)

Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.  

Ну знаю, не знаю  :think Стольких знаю кто открыто признает это достаточным.. Хотя, чужая душа потемки... Кто знает что они "прячут" в свох сердцах  :think

Чем дольше я живу, тем больше мне кажется, что и своя собственная душа - такие потемки... Посему о том, что творится в других душах, я стараюсь не судить. Хотя далеко не всегда соблюдаю это правило:)

[Gior]

Антиквар,

Gior, ну можно подумать, вы добрый десяток пастырей обошли, и все они оказались фарисеями, мздоимцами и развратниками.

Ой! Неужели это так прозвучало?  Конечно не все - есть примечательные исключения.  

И вообще важно помнить, что исповедуемся мы не священнику, а Богу, а священник - лишь свидетель при этом.

Не понимаю этого положения, ни умом, ни сердцем. Очень уж похоже на попытку оправдать свою слабость. Если уж свидетель нужен (ИМХО не всегда так), то кому им быть как не духовнику? Человеку могущему указать на действительные ошибки и научить пути их исправления?

Но Церковь - это ведь совсем не только священники, а мы все, такие как есть.

:ohh:

Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.

[Антиквар]

Gior, если я верно улавливаю,  проблема заключается в том, что вы видите (точнее, хотели бы видеть) Церковь только как духовное руководство и не придаете особого значения таинствам, которые совершаются в Церкви.
Не знаю, бывали ли вы на исповеди... Там ведь вовсе не требуется, чтобы вы называли "адреса, пароли, явки". Нужно назвать свой грех или грехи, в которых ты хочешь принести покаяние, и сказать (что называется от всей души), что раскаиваешься. Там, в Церкви, действительно чувствуешь, что исповедуешься Господу, а вовсе не священнику, и  там страшно солгать.
По своему опыту я знаю, что есть большая разница между мысленным покаянием, под влиянием внезапно нахлынувших чувств, и покаянием, когда сначала постишься, читаешь покаяный канон, а затем идешь в Церковь, стоишь с такими же как ты грешниками в ожидании исповеди, каешься в присутствии священника, он читает над тобой разрешительную молитву, а потом идешь к Причастию. Это нечто куда большее, чем просто минутное покаяние, это заставляет по иному относиться к собственным грехам. После этого грешить... бывает менее просто, скажем так.
А поиск духовника - это уже другая проблема. Найти его непросто, на этом пути может быть много разочарований. Но тем не менее люди ищут и находят, я это точно знаю.
Главное, не надо находиться под пятой у собственного скепсиса, хотя здоровый скепсис тоже не помешает.  Хотя бы чтобы не видеть в духовнике этакого непогрешимого гуру (ох, наверное, ересь несу, ересь! :wow: )

Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.

[/quote]

Так речь об этом и идет. Наш образ жизни далек от подлинно христианского.

[Gior]

Антиквар,

Gior, если я верно улавливаю, проблема заключается в том, что вы видите (точнее, хотели бы видеть) Церковь только как духовное руководство и не придаете особого значения таинствам, которые совершаются в Церкви.

В некотором смысле Вы правы. Попробую выразится яснее. В моем восприятии таинства становятся таковыми для человека подготовленного, готового учавствовать в них не "формальным" образом. Иначе они остаются "обрядами". А для этой подготовки духовное руководство и нужно (необходимо?).

По своему опыту я знаю, что есть большая разница между мысленным покаянием, под влиянием внезапно нахлынувших чувств, и...

Ну, это сожаления. Я бы не смешивал эти понятия.

и покаянием, когда сначала постишься, читаешь покаяный канон, а затем идешь в Церковь, стоишь с такими же как ты грешниками в ожидании исповеди, каешься в присутствии священника, он читает над тобой разрешительную молитву, а потом идешь к Причастию. Это нечто куда большее, чем просто минутное покаяние, это заставляет по иному относиться к собственным грехам. После этого грешить... бывает менее просто, скажем так.

Не сомневаюсь в Вашей правоте. Подобная подготовка несомненно очень способствует "перемене ума". Скажу только что бывает и по другому. Я лично переживал состояния после которых повторить некоторые "поступки" кажется ... :think противоестественным.

А поиск духовника - это уже другая проблема.

Мне представляется, что это части целого.

Но тем не менее люди ищут и находят, я это точно знаю.

Знаю.

Главное, не надо находиться под пятой у собственного скепсиса, хотя здоровый скепсис тоже не помешает. Хотя бы чтобы не видеть в духовнике этакого непогрешимого гуру (ох, наверное, ересь несу, ересь! :wow: )

Нет, не ересь. "Наш" Патриарх прямо обратился к вырующим с наставлением - не "навязывать" духовнику функции "сакрального" учителя. Хотя ИМХО это не от "хорошей жизни".

[Alexander]

Антиквар,

Так речь об этом и идет. Наш образ жизни далек от подлинно христианского.

Здесь и корень проблемы! Есть исповедь, службы, Причастие... а образ жизни? Формальное отношение к таинствам сводит на нет их действенность, и тогда получается, что язычник не имея христианского закона и таинств, но имея чистое сердце... читаем дальше ап.Павла.

Вот какой простой и жесткий вывод: человек, который придает особое значение таинствам церкви, и ведущий образ жизни, далекий от христианского (т.е. исполняющий его только по внешности), есть лжец и обманщик. А как назовем группу таких людей?

И получается (прошу прощения за длинную цитату):
Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:17-29)

Меняем "иудея" на "христианина", а "обрезание" на, к примеру, "крещение", и читаем страшные слова про внешнее христианство и формальное отношение к таинствам и закону.

[Антиквар]

В моем восприятии таинства становятся таковыми для человека подготовленного, готового учавствовать в них не "формальным" образом. Иначе они остаются "обрядами". А для этой подготовки духовное руководство и нужно (необходимо?).

Я бы сказал, что оно желательно. Но это "руководство" может быть самым неожиданным при внешне полном его отсутствии.
Когда я первый раз шел на исповедь, то "духовного руководителя" в лице священника у меня не было. Просто моя мать провела со мной что-то вроде "минимального ликбеза" -  какие молитвы надо читать и т.д. Это все давалось мне внутренне очень непросто. И уж никак не могу назвать первую исповедь "формальной". Начнем с того, что принять-то ее приняли, но к причастию монах меня не допустил (мягко сказав: "К Причастию я бы вам сегодня идти не советовал"). И потом  у меня были еще три дня поста (три тяжелых дня, когда меня такие страсти одолевали, мама милая, когда что-то внутри вопило: "Зачем ты это делаешь, зачем??"), чтение покаянного канона, посещение акафиста и снова исповедь. А потом - Причастие. Я помню это невероятное чувство, когда почти физически ощущаешь, как из сердца словно разом вымыло скопившуюся в нем многолетнюю грязь.

Подобная подготовка несомненно очень способствует "перемене ума". Скажу только что бывает и по другому. Я лично переживал состояния после которых повторить некоторые "поступки" кажется ... :think противоестественным.

Да, конечно, может быть по-разному. Но есть еще сила таинства исповеди и причастия. Я попытался передать то, что трудно объяснить словами. Это своего рода новая точка отсчета. Ты не перестаешь быть грешником, но твоя вера получает новую силу.
Просто нужно стараться идти к этой точке, не зацикливаясь на том, что вокруг. "Фарисеи, мздоимцы",  недостаток собственного духовного опыта - все так, все это есть, но... не на них надо смотреть, а в ту самую точку. И молиться, чтобы пересилить самого себя. Но не сочтите это за поучения, я просто пытаюсь объяснить, как это было со мной.

[Антиквар]

Так речь об этом и идет. Наш образ жизни далек от подлинно христианского.

 Здесь и корень проблемы! Есть исповедь, службы, Причастие... а образ жизни? Формальное отношение к таинствам сводит на нет их действенность, и тогда получается, что язычник не имея христианского закона и таинств, но имея чистое сердце...

Вы совершенно правы, Alexander. И я не пытаюсь утверждать, что тот, кто формально соблюдает обряды, лучше того, кто этого не делает.
Просто участие в таинствах при условии неформального к ним отношения помогает идти по пути преодоления, помогает хоть понемногу что-то менять в собственной жизни. Надеюсь, что это не заблуждение.

[Gior]

Антиквар,

Но не сочтите это за поучения, я просто пытаюсь объяснить, как это было со мной.

Напротив, я благодарен Вам за искреннесть!
Зацикливатся не следует ни на чем. Просто все те факты которые мы (Alexander, Вы да я) сдесь привели могут (и нередко становятся) ловушкой не менее опастной, чем любая ересь... Я, как вы надеюсь уже заметили, просто пытаюсь найти способ избежать их. И авторитет православия тут "палка о двух концах".

Просто участие в таинствах при условии неформального к ним отношения помогает идти по пути преодоления, помогает хоть понемногу что-то менять в собственной жизни. Надеюсь, что это не заблуждение.

Антиквар, я с Вами совершенно согласен и воспринимал Ваши слова именно в этом ключе. :agree

[Alexander]

Антиквар,  

Я помню это невероятное чувство, когда почти физически ощущаешь, как из сердца словно разом вымыло скопившуюся в нем многолетнюю грязь.

И я помню это чувство. И я помню людей - в 90-х годах их было очень много, - испытавших удивительное чувство омовения и очищения. Они говорили об этом, в глазах зажигался огонь веры. А дальше... Дальше нужен постоянный подвиг, постоянная работа над собой и изменение себя - то, что делает человека истинным христианином, который получил по обетованию таланты, и теперь должен их закрепить и преумножить.

А если нет постоянного подвига, и вся надежда на силу таинств, тогда вот что бывает:
Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;  тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.

И когда входят злейшие духи в человека вместе со старым, растет его религиозная гордыня под личиной смирения и послушания, и находится оправдание отсутствия благодати под предлогом, что и другие ее не имеют, и матереет облик внешней праведности, когда внутри пиршествуют нечистотами осуждения и превозношения злейшие духи.

Просто участие в таинствах при условии неформального к ним отношения помогает идти по пути преодоления, помогает хоть понемногу что-то менять в собственной жизни.

Полностью согласен!

[viktor]

Исходя из моего предыдущего постинга, попытаюсь раскрыть суть новозаветного понимания религиозной (!) веры. Она есть осуществлённое, т.е. реализованное благодаря раскрытой способности к любви, доверие к Богу как способность положиться на Него, уповать на Господа. Вера дает чувство безопасности, изгоняет страх. Уверенность в невидимом - способность принять решение смело ступить в пропасть, к Божественному Мраку, чувствуя, что Господь подхватит тебя, защитит, спасет. Ступить в пропасть и есть самоотречение, возможность начать жить по-иному, изменить ум. Вера как уверенность изгоняет чувство вины также как и сомнения, но в человеке поселяется тогда Страх Божий, который не есть вина и ужас...
 Тут стоит отметить, что вера вряд ли возможна без базового доверия к миру, которое так часто встречается у людей с психическими заболеваниями. Нужна почва в виде реализующейся способности к любви, привязанности, сопереживанию. Противоположен этому девиз морального дегенерата -"не верь, не бойся, не проси"....

[Антиквар]

Зацикливатся не следует ни на чем. Просто все те факты которые мы (Alexander, Вы да я) сдесь привели могут (и нередко становятся) ловушкой не менее опастной, чем любая ересь... Я, как вы надеюсь уже заметили, просто пытаюсь найти способ избежать их. И авторитет православия тут "палка о двух концах".

Это правда. Но, в конце концов, что бы мы ни делали в этом мире, все будет палкой о двух концах. Никуда от этого не деться, приходиться пользоваться теми палками, какие есть.
  :agree

[Антиквар]

И я помню людей - в 90-х годах их было очень много, - испытавших удивительное чувство омовения и очищения. Они говорили об этом, в глазах зажигался огонь веры. А дальше... Дальше нужен постоянный подвиг, постоянная работа над собой и изменение себя - то, что делает человека истинным христианином, который получил по обетованию таланты, и теперь должен их закрепить и преумножить.

Это самое трудное. Я в свое время на этом очень быстро сломался.
Чувство огня и полета проходит быстро, затем обнаруживаешь себя как будто в темноте, на заброшенном проселке. Велико искушение сбросить с плеч тяжелый мешок, выбраться на ближайший автобан, тормознуть тачку, побыстрее добраться до ближайшего города... где тебя уже ждут знакомые демоны.

И когда входят злейшие духи в человека вместе со старым, растет его религиозная гордыня под личиной смирения и послушания, и находится оправдание отсутствия благодати под предлогом, что и другие ее не имеют, и матереет облик внешней праведности, когда внутри пиршествуют нечистотами осуждения и превозношения злейшие духи

Это уже следующий этап движения по темному проселку. Но я до него еще вроде бы не добрался.

[Антиквар]

Исходя из моего предыдущего постинга, попытаюсь раскрыть суть новозаветного понимания религиозной (!) веры. Она есть осуществлённое, т.е. реализованное благодаря раскрытой способности к любви, доверие к Богу как способность положиться на Него, уповать на Господа. Вера дает чувство безопасности, изгоняет страх.

Собственно, об этом мы и говорили в длиннющей ветке "Православие и астрология".

Уверенность в невидимом - способность принять решение смело ступить в пропасть, к Божественному Мраку, чувствуя, что Господь подхватит тебя, защитит, спасет. Ступить в пропасть и есть самоотречение, возможность начать жить по-иному, изменить ум.

Проблема в том, что все время не хватает мужества сделать этот шаг в пропасть. Потому и возвращаются знакомые демоны. Точнее, мы - к ним.

[Alexander]

Антиквар,  

Это уже следующий этап движения по темному проселку. Но я до него еще вроде бы не добрался.

А я себя время от времени спрашиваю: с кем я - с грешниками или праведниками, и когда вдруг обнаруживаю, что начинаю причислять себя к праведникам, прихожу в ужас - от темноты проселка, на котором оказался...

[Антиквар]

Я тоже порой замечаю, что начинаю судить о людях с позиций законничества. А ведь если пытаться втиснуть другого в прокрустово ложе собственных схем, то сам незаметно для себя окажешься зажат и не сможешь даже пошевелиться.
Получается, что тропка между теплохладной всеядностью и ледяным мракобесием очень узка. Вопрос - как по ней пройти. Я не знаю.

[Alexander]

Помню, неоднократно проводил над собой "эксперимент": мысленно представлял, где бы оказался в ту Пятницу, и с содроганием понимал, что я не допущен до предстояния у Голгофского Креста... а в храме стоял бы вполне законно. И также не знал, что делать. Потом стал прозревать, что узкий путь - крестный.

[Питирим]

Меняем "иудея" на "христианина", а "обрезание" на, к примеру, "крещение", и читаем страшные слова про внешнее христианство и формальное отношение к таинствам и закону.

В десятку. А у меня все крутилось в голове мысль и никак не могла сформулироваться... А ответ то давным давно готов.
Спаси Христос Александр.

[stille]

 Ну, есть и объединения христиан, не исповедующих традиционных канонов и таинств как проводников благодати.
 Но имение такого богатства (наследия) и неформальное отношение к нему, наверно лучше, чем не имение и отрицание, хоть и одежда.

[stille]

Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:17-29)
Меняем "иудея" на "христианина", а "обрезание" на, к примеру, "крещение", и читаем страшные слова про внешнее христианство и формальное отношение к таинствам и закону.

Да, выразительно получается :
"если не крещёный соблюдает заповеди, то его не крещение не вменится ли ему в крещение"
 или: "таинства полезны, если исполняешь заповеди; а если ты преступник заповедей, то таинство твое стало не таинством".
 

[Marfa]

Не хотелось бы открывать новую тему, нашла эту, думаю, что мой вопрос вполне в нее вписывается.

 

   Одной из церквей Господь говорит "О если бы ты был холоден или горяч"!, чем обличается теплохладность, как состояние сознательного удаления от Богообщения. Господь  хочет устремленности к Нему всего нашего существа - ума, воли, эмоций.. С другой стороны Господь дарует вдохновение , когда буквально  все перестает интересовать и все силы души, как бы собираясь в груди, устремляются к Нему..А ты им увлекаешься -хочется все бросить, бежать к Нему, жить Им. тут даже не речь о том, чтоб определить "духовное-не духовное": да, душевное, но разве это важно? Господь дает нечто, что поддерживет в строемлении к нему несовершенного человека, исходя из его, человека состояния..

 Вот и возникает у меня вопрос, адресованный уважаемым форумчанам:

 Теплохладность и "ревность не по разуму": где "золотая середина" ?.

[Сергий]

Не хотелось бы открывать новую тему, нашла эту, думаю, что мой вопрос вполне в нее вписывается.  Одной из церквей Господь говорит "О если бы ты был холоден или горяч"!, чем обличается теплохладность, как состояние сознательного удаления от Богообщения. Господь  хочет устремленности к Нему всего нашего существа - ума, воли, эмоций.. С другой стороны Господь дарует вдохновение , когда буквально  все перестает интересовать и все силы души, как бы собираясь в груди, устремляются к Нему..А ты им увлекаешься -хочется все бросить, бежать к Нему, жить Им. тут даже не речь о том, чтоб определить "духовное-не духовное": да, душевное, но разве это важно? Господь дает нечто, что поддерживет в строемлении к нему несовершенного человека, исходя из его, человека состояния. Вот и возникает у меня вопрос, адресованный уважаемым форумчанам:  Теплохладность и "ревность не по разуму": где "золотая середина" ?.   

Ваше понимание данного места Писания отлично от моего. Рассмотрим это место подробнее.
Мне всегда больше по душе полные цитаты из Писания. В них можно увидить, порой, более точный смысл ...
Вот полная цитата из 3 гл. Откровения 

3:15   знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
3:16   Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
 3:17   Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
3:18   Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
3:19   Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. 

По моему мнению эти слова Господа относятся к осуждению образа фарисея из притчи о молящихся фарисее и мытаре. (Лк.9-14). В этом месте Откровения - послания к Церквям - осуждается самоуспокоенность и завышенная самооценка человека. Говорится о том, что в вере, любви и покаянии нет предела, достигув которого можно было бы успокоиться. Это говорится для тех, кто уже "не холоден", то есть верующий, но тех, кто "не горяч" - не горит верой, кто успокоился и посчитал себя уже спасенным. У неверующего есть шанс уверовать и, значит, спастись. У самоуспокоенного верующего нет никаких шансов. Верующий должен всегда гореть верой, а значит и покаянием, так как это основной инструмент спасения. Мысль проста - дела веры и покаяния в человеке не могут иметь остановки и успокоения. Нужны непрестанные усилия по выстраиванию себя по образу Христа. Остановка в этом деле содержит семя гибили. В этом смысле ясен и ответ на Ваш вопрос: нет никакой "золотой середины", ревность в вере и покаянии  всегда должна быть на пределе разума, только в этом залог спасения.
Но Вы, конечно, выстраивали этот вопрос в контексте своего понимания этого места Писания ...

[Marfa]

1.  Скажите, Сергей, а что говорит в моем посте Вам, что я:
- самоуспокоенная
- посчитала себя спасенной
-не горю верой..
?

 2. Что вы вкладываете в понятие "ревность не по разуму" ?  И каково , по-Вашему ,  место  трезвения ?

 Насчет покаяния не соглашусь, ибо перемена ума-перемена чувств не совершаются одномоментно Это   движение.  вы ведь сами говорите о делах веры (как понимаю, это добродетели: т.е. взращивание, очищение в душе своей новых чувств, мыслей, волений в соотв. с волей Божией, как она открывается человеку о нем)   В контексте этого "гореть покоянием" звучит немного странно. Мне сразу приходит на ум некий ревностный порыв с биеним себя в грудь и извержением потока слез.)

 

Остановка в этом деле содержит семя гибили.

ревность в вере и покаянии  всегда должна быть на пределе разума,

У меня такое чувство, что вы отвечаете мне по принципу "от противного".Т.е. призываете к тому, от чего я , рассудив таки и отклоняюсь как раз. То есть призываете меня прямым текстом к "ревности не по разуму" не проводя четкой линии между ней и ревностью по Богу.

[Сергий]

Marfa,  о Вас я в своем посте речи не вел. Просто изложил свое понимание указанного Вами места Писания.
У каждого может быть понимание Писания со своим оттенком. И каждый делает собственные выводы из различных пониманий Писания. В этом нет ничего странного. Общность понимания все равно остается.
Повторяю, я просто изложил свое понимание понятия "теплохладность" - и все. Кроме того пинимание Писания со временем может меняться.

[Сергий]

  2. Что вы вкладываете в понятие "ревность не по разуму" ?  И каково , по-Вашему ,  место  трезвения ?

Это я прежде хотел бы получить у Вас  Ваши ответы на эти вопросы. Вы эти вопросы ставите, а я их не касался. Что бы Вам ответить надо понять смысл Вашего вопроса лучше