Исихазм

Автор Тема: Протестантизм и умное делание.  (Прочитано 63907 раз)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #210 : 30 Сентябрь 2016, 19:32:28 »
Aндpeй, :) странная интерпретация моих слов у Вас получилась.

А Вы раскройте свою мысль подробнее, тогда и интерпретация Ваших слов будет более подходящей к мысли, как я понял главное у Вас это нравственные качества, не спорю, но на мой взгляд не только нравственность но и бесстрастие, но кто считает иначе, или люди специально приходят к вере что бы воровать и блудить, не думаю.

Другое дело что есть расхожий штамп, если верующий оказался вором то он значит изначально и пришел к вере что бы воровать, но попы его недостаточно рьяно заставляли молиться и поститься вот он и не смог исправиться.

Что это все значит? Нет ни протестантизма, ни умного делания

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #211 : 30 Сентябрь 2016, 20:56:34 »
Скажите, матрибушка, где вы находите такое... Вот вот такие вот ужасные советы и умозаключения?

Заклинательные молитвы не надо самому просто так читать, опасновато. Токо с Божьей благодатью.
То же самое с претворением хлеба и вина. Ну есть же храм - иди и причащайся. Таинства для того и выделены, что когда священник молится, обычно больше действие Божие выходит.

А практически всё остальное - можно, главное - мера. И - покаяние и поиск Царства Небесного - что же это такое, и с чем это едят.

В таинстве Евхаристии к нам является Сам Христос, но мы  не узнаем  Его в том виде, в котором Его видим и принимаем (тело и кровь), когда же открываются наши глаза, то уже не видим Его, но свидетельствуем, что Он с нами и  в нас.

То же, но словами Евангелия:  И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лк 24. 30-31)

Когда не узнаем, Он видим, когда узнаем, Он становится невидим.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexandr_T

  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #212 : 01 Октябрь 2016, 10:28:01 »
Что это все значит? Нет ни протестантизма, ни умного делания

Хочу дополнить данную тему описанием своего опыта молитвы, чтобы не уклонятся от обсуждаемого вопроса.
Будучи харизматом, а потом знакомясь с различными протестантскими течениями, я пришел к выводу, что всех объединяет одно представление о Боге, а значит и молитве.
Каков Бог в представлении человека, такова будет и молитва.
Однажды, усиленно молясь за моих друзей-харизматов, я бродил по пещерам Лавры. Делал я это методично, в свободное время от послушания при нашем больничном храме.
Через какое-то время, ко мне пришло явное осознание, что моя молитва не будет услышана Богом.
"Если на мне ответственность за спасения тех, кто мне дорог, то они несомненно погибнут" - осознавать это было невыносимо больно. В этот момент я стоял в пещерах и заливался слезами.
Это было осознание своей негодности как молитвенника, и совершенной беспомощности, невозможности "стоять в проломе" перед Богом.
Вдруг я почувствовал совершенную свободу от каких либо мыслей, как будто свет проник в темную комнату.
И в этом свете родились слова: "Думал ли ты, как Я люблю тех, за кого ты молишься? Будь со Мной и ты увидишь их спасение."
Какая-то несказанная радость и  утешение пришли от этих слов. В этих словах я увидел глубину Любви Господа к людям. Не скажу, что я пережил эту Любовь, это похоже как будто ты смотришь в звездное небо и мыслишь о его бесконечности. Все во мне вдруг перевернулось, потому-что это был Бог, которого мой разум не знал.
Этот момент изменил все, он разрушил старые догмы, которыми я жил, когда я был харизматом, но начали рушиться и мои православные догмы.
Может со мной что-то не то, может я в прелести? - думал я.
Слава Господу, Он мне дал основание для новой веры в Него. Как-то раз я слушал лекцию Осипова, где он приводил слова Антония Великого о Боге.
Эти слова потрясли меня и обрадовали.
"Значит все это правда. Бог именно такой, Он есть Любовь и только Любовь, он неизменно Любит, и все что я могу сказать Ему - Господи, я хочу быть с Тобой!
Я хочу утешиться Твоей Любовью, пребывать в Твоей воле, желать того, чего и Ты желаешь..." - такие мысли, как озарения рождались в моем разуме и сердце.

А теперь о грустном. Попробовал я поделиться своими мыслями с моим напарником по послушанию. Он очень любил свою родню, усиленно молился о них, желая им спасения.
"Ты не можешь умолить Бога о спасении, потому как Он Сам неизменно больше тебя желает спасения твоим близким" - сказал я за ужином.
И получил по шапке - "у меня было желание тебя сильно ударить, когда ты это говорил" - объяснил свою реакцию товарищ.
Мои слова были поняты как - "твои молитвы напрасны, Бог будет Сам делать все по Своему суду или милости без твоего предстательства".
Догматическое сознание давлеет над сердцем, а сердце не видит Господа перед собой, не понимает Его Любви.

Так я понял, что о своем опыте православным знакомым лучше не говорить, не поймут.
И на эту тему лучше не говорить и не делать выводов, потому как тогда многое из того, что делается в православии, покажется лишним и не нужным.
Как пример - мне стало тяжело читать молитвенные правила в тех местах, где стояли слова о гневе Бога, о умаливании Его, чтобы Он сменил гнев на милость, посредничестве святых и Божьей Матери в деле умаливания Бога и пр. Некоторые акафисты зазвучали для меня по другому, мое сердце не отзывалось на их слова.
Проповеди о Боге-Судьe, о Боге Который хочет миловать, но не может, ожидая посредничества святых, Божьей Матери, наши дела милосердия ради близких, наши записки и просьбы смиловаться над уже отошедшими в мир иной, стали для меня чуждыми.
С другой стороны, я понимал, что все это нужно, чтобы возвести от земли ум и сердце человека к Богу, приготовить его для встречи с Ним. Мой опыт об этом говорил мне. Нет слез, просьб и стенаний - нет и ведения своей немощи, недостаточности никаких молитв, молебнов и жертв, тонн записок, пожертвований, послушаний "во славу Божию". Это педагогика Бога, по отношению к человеку падшему, слепому, по сути язычнику рядящемуся в православные одежды.

"Ложка меда в бочке дегтя" - это то, что я решительно понял, что харизматом или протестантом вообще, я быть не смогу по определению.
Поэтому я и ценю православную Церковь, что в ней есть все необходимое, даже мое новое знание о Боге - это старое знание и опыт отцов Церкви, с которыми я столкнулся.
Слушая проповеди протестантских пастырей, читая их книги, 20 лет общаясь с протестантами разных деноминаций, я практически не встретил ничего подобного, о чем сказал Антоний Великий и другие отцы.
Из Писания решительно нельзя вывести это умом, не просвещенным Духом Святым. Для них Бог остается Богом Ветхого Завета и только живая вера  в Евангелие смягчает это представление о Боге.

Когда я второй раз "попал" к харизматам, у меня не было страха, полагался я только на Господа и Его Промысел.
Для православных я был несомненный еретик, если смотреть на это внешним взглядом. Чего мне бояться? Я мертв как "православный".
Внешне во мне не было ничего православного, кроме клички, которую мне дали харизматы - "Саша православный".
Я не исполнял ничего из внешнего делания, жил по их законам и правилам.
Раз я мертв, и они мертвы, то я смело говорил о Боге, так, как я Его ощутил и понял.
Когда мои друзья-мертвецы начали сами понимать, а некоторые переживать личную встречу со Светом, тогда и произошло Чудо Господне - Пасха.
"Принял тело, и встретил Бога; принял землю, и встретил небо; принял, что видел, и подвергся тому, чего не видел. Где ти, смерте, жало? Где ти, аде, победа!
Воскресе Христос, и пали бесы; Воскресе Христос, и радуются Ангелы; Воскресе Христос и водворяется жизнь; Воскресе Христос, и мертвого ни одного нет во гробе. Ибо Христос воскресший из мертвых, начаток умершим бысть. Ему слава и держава во веки веков. Аминь."


Иногда не нужно бояться умереть для православия, даже если тебя объявят еретиком и отступником. Со мной так было, анафемы не было, но батюшка на приходе сказал, что я ушел в секту опять.
Для прихода я был духовный труп - "один из них".
Если кто молится о заблудших, если кто болеет сердцем, того Господь и пошлет в "ад". И этот "ад" нужно пережить с теми, кто тебе дорог.
Не все спасутся, но по словам ап.Павла - "хотя бы некоторые" - это великое чудо, это совершения нашего спасения.
Я не представляю себя без них - и заблудших и уже обратившихся друзей. Они меня побуждали, они вытаскивали меня из ямы отчаяния, они дарили мне надежду на Господа.
Когда они воскресали душой, я тоже воскресал с ними, оживал для Господа, мое сердце ликовало.
Так во мне рождалась новая вера в Господа, в его чудеса, в силу Его Слова.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #213 : 01 Октябрь 2016, 12:29:14 »
Alexandr_T, по поводу вашего протестантизма кое что проясняется, а вот по поводу УД что-то я пока понять ничего не могу. Может вам тему открыть где вы будите описывать свой Путь к Богу и духовный опыт? Потом глядишь и книгу издадите? Причем я не ерничаю, ваш опыт может многим помочь (имхо).

Alexandr_T

  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #214 : 01 Октябрь 2016, 12:51:31 »
Alexandr_T, по поводу вашего протестантизма кое что проясняется, а вот по поводу УД что-то я пока понять ничего не могу. Может вам тему открыть где вы будите описывать свой Путь к Богу и духовный опыт? Потом глядишь и книгу издадите? Причем я не ерничаю, ваш опыт может многим помочь (имхо).

Выше по теме я немного писал об Иисусововой молитве, как я начал ее практиковать. По сути во время своих православных и харизматических странствий я ее старался держать в уме, рассказывал об этой молитве другим харизматам.
А когда мне Господь открыл, что такое молитва вообще, то, пожалуй, она для меня стала единственной связью с православием в харизматической среде.
Чтобы я ни делал среди харизматов, слушал проповеди, группу прославления, шум говорения на языках, Иисусова молитва был тем "якорем", который удерживал мой ум и сердце, чтобы не сорваться в эту пучину бушующего мистического моря.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #215 : 01 Октябрь 2016, 14:07:19 »
...Попробовал я поделиться своими мыслями с моим напарником по послушанию.

Какое послушание у вас было с напарником?

Alexandr_T

  • Сообщений: 45
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #216 : 01 Октябрь 2016, 14:23:12 »
Приветствую Вас, Светлана.
Выше я немного писал о своем пути к Богу. Я был послушником при больничном храме.
Больница специфическая была. На первом этаже парализованные, на втором - наркоманы с гепатитом, на третьем - вич-инфицированные. Разносил литературу, освященную воду помогал батюшке разносить, проводил беседы. Вспоминаю это время, как одно из самых тяжелых в жизни, но и одном из самых благодатных времен.
Я новенький здесь на форуме, лимит сообщений - 3 шт, так что, простите, посты мои отрывисты, разнесены во времени, может поэтому много непонятных мест.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #217 : 01 Октябрь 2016, 14:46:19 »
Потом глядишь и книгу издадите? Причем я не ерничаю, ваш опыт может многим помочь (имхо).

Слог хороший. Свой опыт есть. Можно и книгу написать. А можно и пройти - в молитве - поглубже через душевные одеяния-воспоминания. И скинуть их.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #218 : 01 Октябрь 2016, 15:08:47 »
Alexander, да, хорошо бы. Пока думаю что ему хочется просто выговорится, в среде тех, кто его сможет понять.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #219 : 01 Октябрь 2016, 16:34:51 »
Приветствую Вас, Светлана.
Выше я немного писал о своем пути к Богу. Я был послушником при больничном храме.
Больница специфическая была. На первом этаже парализованные, на втором - наркоманы с гепатитом, на третьем - вич-инфицированные. Разносил литературу, освященную воду помогал батюшке разносить, проводил беседы. Вспоминаю это время, как одно из самых тяжелых в жизни, но и одном из самых благодатных времен.
Я новенький здесь на форуме, лимит сообщений - 3 шт, так что, простите, посты мои отрывисты, разнесены во времени, может поэтому много непонятных мест.
спасибо за ответ

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #220 : 01 Октябрь 2016, 19:58:48 »
Цитата: Игорь

Что это все значит? Нет ни протестантизма, ни умного делания

Сложно сказать, с одной стороны воцерковление и тем более умное делание, очень много дает верующему и сильно преображает, это очевидно, но есть и зачастую прямо пропорциональное изменение и в такую муть и жесть, что делает верующего пртчей во языцех и предметом насмешек со стороны неверующих, не всегда конечно есть люди благочестивые и достойные а есть благочестивые и уроды, а от чего это зависит, как отделить мух от котлет, не в смысле как выявить скрытых уродов и отлучить от общества святых, а исправить?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #221 : 01 Октябрь 2016, 20:22:54 »
Что это все значит? Нет ни протестантизма, ни умного делания
Хочу дополнить данную тему описанием своего опыта молитвы, чтобы не уклонятся от обсуждаемого вопроса....
Проповеди о Боге-Судьe, о Боге Который хочет миловать, но не может, ожидая посредничества святых, Божьей Матери, наши дела милосердия ради близких, наши записки и просьбы смиловаться над уже отошедшими в мир иной, стали для меня чуждыми.
С другой стороны, я понимал, что все это нужно, чтобы возвести от земли ум и сердце человека к Богу, приготовить его для встречи с Ним. Мой опыт об этом говорил мне. Нет слез, просьб и стенаний - нет и ведения своей немощи, недостаточности никаких молитв, молебнов и жертв, тонн записок, пожертвований, послушаний "во славу Божию". Это педагогика Бога, по отношению к человеку падшему, слепому, по сути язычнику рядящемуся в православные одежды....

Alexandr_T, вы знаете, замечена такая вещь. Читающий книги святых отцов очень часто увлекается их содержимым. До безобразия... С печальными последствиями. Также и с мистическими откровениями. Потому что дар различения, рассуждения, вещь довольно редкая.


Итак, представьте.
Вы на дороге. Темно, не видно ни зги. Вы практически слепы в темноте. Вокруг шумят деревья, под ногами качественный асфальт.
Сзади слышен подозрительный звук. Кто-то едет? Вы оборачиваетесь. Оказывается, тут поворот, из-за которого вылетает машина. Секунда - и свет ослепляет вас мгновенно. Вы слышите мощный гудок и понимаете - это грузовик. Ноги прирастают к асфальту, визг тормозов, шлепок, треск ломаемых костей,....
И грустный вздох ангела-хранителя.


А ведь была такая хорошая духовная жизнь.
Но в обоих случаях вы были ослеплены - сначала в темноте, потом на ярком свету (когда вы узнали любовь Божию).


Я покажу три примера. Один - в вашей жизни, два - в Евангелии.

1.
Цитировать
От Иоанна
16:23 ...Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
   24 Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
Итак - люди, апостолы, которые уже пришли к Богу. Самые близкие к Богу люди. И им сказано - проси́те.

Это не совпадает с вашей точкой зрения.

2.
Цитировать
Послание апостола Иакова
5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
снова та же беда. Молиться будут не болящие, а пресвитеры, которым нет нужды - они уже пришли к Богу.
И имея веру, просят....


3.
Вы пришли сюда с проблемой, о вас помолились, прочитали тонны акафистов, подали о вас записочки... и вам стало лучше.
Но зачем это всё было вам нужно, ведь вы уже пришли к Богу ранее? (впрочем, для закрепления эффекта некоторые вам советовали... придти к Богу получше!! )


Ну, конечно, это всё в рассчёте на ваш рассказ.

А на сегодня у вас может быть и другое состояние... :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #222 : 01 Октябрь 2016, 21:58:48 »
Цитата: Игорь

Что это все значит? Нет ни протестантизма, ни умного делания

Сложно сказать, с одной стороны воцерковление и тем более умное делание, очень много дает верующему и сильно преображает, это очевидно, но есть и зачастую прямо пропорциональное изменение и в такую муть и жесть, что делает верующего пртчей во языцех и предметом насмешек со стороны неверующих, не всегда конечно есть люди благочестивые и достойные а есть благочестивые и уроды, а от чего это зависит, как отделить мух от котлет, не в смысле как выявить скрытых уродов и отлучить от общества святых, а исправить?

Это вопрос о Вас или о других людях? Зачем что-то отделять? Родион тут недавно говорил - перестаешь питать, оно и отмерает или преображается.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #223 : 01 Октябрь 2016, 22:24:06 »
Сложно сказать, с одной стороны воцерковление и тем более умное делание, очень много дает верующему и сильно преображает, это очевидно, но есть и зачастую прямо пропорциональное изменение и в такую муть и жесть, что делает верующего пртчей во языцех и предметом насмешек со стороны неверующих, не всегда конечно есть люди благочестивые и достойные а есть благочестивые и уроды, а от чего это зависит, как отделить мух от котлет, не в смысле как выявить скрытых уродов и отлучить от общества святых, а исправить?

Жизнь в воцерковлении должна приносить радость, она призвана делать нас всё счастливеи, добреи и свободнее. Если этого не происходит, повод задуматься, что-то переосмыслить, возможно, сами же нарушаем баланс "не человек для субботы, а суббота для человека", а потом кого-то виним...
А исправить кого-либо (фарисея и не фарисея) можно только позитивом, терпением и любовью. Исключительно  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Протестантизм и умное делание.
« Ответ #224 : 01 Октябрь 2016, 23:15:34 »
"Ты не можешь умолить Бога о спасении, потому как Он Сам неизменно больше тебя желает спасения твоим близким" - сказал я за ужином.

А почему вы так странно выразились? Вы выстроили два тезиса как альтернативу, как взаимоисключающие вещи.

Я бы сформулировала так:

"Ты можешь умолить Бога о спасении, потому как Он Сам неизменно больше тебя желает спасения твоим близким".