Отличие сердечного центра от духовного сердца

[Evgeny]

Александр в теме Внутренняя и внешняя молитвы предложил в отдельной теме обсудить отличие сердечного центра от духовного сердца:

О соотношении внутренней и внешней молитвы и о благодатном действии было бы более чем актуально поговорить в другой теме, разбирая отличие сердечного центра (о котором говорится во многих практиках) от духовного сердца. Незнание этого различия, принятие работы сердечного центра за истинную благодать - одна из серьезных ошибок в практике молитвы.

Дейсвительно, я согласен, вопрос очень важный, давайте обсудим.

[Владислав]

Не мудрствуя лукаво делаю копи-паст, в результате:

…сердце - это место, которое можно открыть благодатным подвигом и в котором открывается Бог. Там человек ощущает свет Божий, и оттуда наполняет его любовь Божия и любовь к Богу. Человек обретает ощущение сердца, но вся жизнь, скрытая там, остается недоступной для восприятия. Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце, как в некоем органе. Святитель Григорий Палама ссылается на речение Господа: "Ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф. 15:19) и на слова преподобного Макария: "Сердце правит всем составом человека, и если благодать овладеет пажитями сердца, она царит над всеми помыслами и телесными членами, ибо в нем заключены ум и все помыслы души". В этой связи он пишет, что "сердце наше есть сокровищница разума и первый плотской разумный орган" (Свт. Григорий Палама. Триады... С. 43). Тот же святой, чтобы подтвердить учение о том, что в сердце, телесном органе, находится духовное сердце, ссылается на слова апостола Павла: "Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших... вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на платяных скрижалях сердца" (2Кор. 3:2-3) и научение Максима Исповедника: "Посетив чистое сердце, Бог удостаивает посредством Духа начертать в нем Свои письмена, как на некиих Моисеевых скрижалях" (там же, с. 103-104). Возвращаясь от своего рассеяния, ум прежде всего находит телесное сердце, а затем входит в сердце духовное, глубокое. Таков общий опыт всех делателей Иисусовой молитвы, подвизавшихся в священном делании обращения ума в сердце. "Чрез чистую умную молитву подвижник научается великим тайнам духа. Сходя умом в сердце свое, сначала вот это - плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием" (Старец Силуан. М., 1994. С. 47).

Это цитата из книги Ирофея Влахоса, которая есть на этом сайте. Что тут можно сказать. Блажен человек, у которого возникли такие вопросы в ПРАКТИЧЕСКОЙ плоскости. Нам дай Бог обрести пока "плотяное сердце" и восплакаться внутри его.

Еще вопрос Александру, судя по вашему посту, мне показалось, что Вы хотели бы обсудить этот вопрос не только с православной точки зрения но и в аспектах других духовных практик. Или я ошибся?
А тема действительно интересная и важнее просто некуда.

[Владислав]

Вопрос в  каком-то смысле подготовительный к заглавию темы.

В практике исихазма принято разделять степени молитвы (упрощенно) на словесную, умную и сердечную. Про эти виды сказано достаточно. Есть подразделения этих ступеней делания, в том числе на умную, умно-сердечную деятельную итд. Степени эти достаточно высоки для того, чтобы рассуждать о них опытно. На практике, большинство остаются на словесной и на грудной молитве. Вот о последней у меня и вопрос. Сам встречал лишь отдельные упоминания об этой ступени или стадии молитвословия в таком ряду - словесная, грудная, умная, сердечная. Упоминается также отцами способ молитвы, при котором ум собирается не сразу в сердце, а посредством концентрации в груди (персях, горле, ниже горловой впадины итд.) Собственно вопрос, пожалуйста подскажите если кто встречал в святоотеческой литературе прямое упоминание об этой стадии молитвословия. Проблема, как неоднократно втречается в рецензиях, в том, что эта молитва, очевидно, относится как и устная к начальным видам о котором отцы или не писали вообще помятую уровень своей аудитории, либо писали очень кратко. Может быть я что-нибудь пропустил.

[Alexander]

Чтобы компетентно говорить о других практиках, надо быть знакомым с ними опытно. Мы говорим здесь о православном пути, и, как мне видится, должны избежать двух крайностей: размывания умного делания в угоду синкретическому духу современности (пример такого размывания у А.Позова в его «Сокровище ума и сердца» http://www.bvw.ru/pozov/tm.htm ) и ментального замыкания на терминологии и опыте отцов прошлого (иногда под этим прошлым почему-то понимается лишь опыт и взгляды на умное делание русских подвижников 19 века). Такое замыкание наблюдается и в современной патрологии, для которой уже зачастую нет живых в Боге Максима Исповедника, Григория Синаита, Симеона Нового Богослова, а есть иконно-бумажные МИ, ГрСин, СимНБ…

Одной из немногих попыток говорить об опыте святых отцов языком современности была статья митр.Антония Сурожского «О созерцании и подвиге» -  http://www.hesychasm.ru/library/praksis/antony.htm, в которой упоминается о центрах (местах сосредоточения): головном, горловом, грудном, сердечном. Введение понятия «центр», прямо не используемого отцами прошлого (они говорили о месте: голове, горле, груди, сердце, пупке…), приветствуется, естественно, не всеми, тем более что о центрах сил в человеке говорится много в других практиках. Говорить больше о проблеме соответствия мест сосредоточения (в православной практике) и центров (в практиках иных) здесь я не буду – это отдельная тема.

В рамках данного разговора для нас важно знать, что о месте сосредоточения в районе сердца - сердечном центре (чакре) – известно в разных религиозных и оккультных практиках. Я считаю, что мы не должны игнорировать этого факт, и, если занимаемся умным деланием, нам полезно знать из описаний, как проявляет себя сердечный центр. Полезно нам это потому, что и при собственной молитве, и в описаниях молитвенных действий, которые встречаются у православных подвижников, мы сталкиваемся с определенными психосоматическими переживаниями и опытами в районе сердца.
Найти истинное место таким переживаниям можно лишь тогда, когда начнет открываться духовное сердце. Об этом говорят св.отцы, называя некоторые благодатные проявления такого раскрытия - это внутренний мир (смирение), тишина, ясность, прозрачность, полнота, созерцательность, тонкая сладостность, присутствие невидимого света, ясное видение и понимание своих грехов и др. Раскрытие духовного сердца может сопровождаться психосоматическими переживаниями, психосоматические переживания могут заслонять собой раскрытие духовного сердца и, наконец, психосоматические переживания могут подменять собой духовное сердце. Последний вариант представляет собой прелесть, когда работа сердечного центра принимается за благодать.

Проявления работы сердечного центра. (Около)Физические и чувственные ощущения: давление в районе сердца (груди), ощущение наполнения и потока, проходящего через сердце, ощущение расширения сердца, ощущение чаши в районе груди, ощущение раскрытия сердца, потепление в районе сердца, чувство горения, покраснение кожи и др. Чувственно-эмоциональные и страстные: радость, чувство благодарности, эмоциональная наполненность и желание излить переполняющие чувства восторга и благодарения, слезы (плач о грехах или от радости), чувственное переживание греховности своей души, чувственное(!) раскаяние, доходящее до терзания себя, сочувствие и сострадательность, эмоциональная экзальтация и др. О видениях, слышании и обонянии я здесь не говорю, хотя они вполне возможны. И еще хочу лишь указать, что при искусственном напряге сердечного центра возможно проявление дурных склонностей сердца.

Что важно для нас: 1) любые из этих переживаний не есть истинная благодать; 2) любые из этих переживаний не являются целью умного делания; 3) эти переживания могут в большей или меньшей степени сопровождать (а могут и отсутствовать) молитвенное делание, посему ошибкой будет увлечение такими переживаниями. Пример: постоянно текущие слезы при молитве всего лишь слезы, а не явный признак благодатного утешения, хотя могут и свидетельствовать о благодати. Это отмечал один из оптинских старцев (кажется, Амвросий Оптинский).

Конечно же, о сердечном центре сказано для критического обсуждения, а ни в коей мере не для поучения.

[Владислав]

Спасибо за ссылки. Это надобно "переварить". Если позволите, продолжим чуть позже...

[Evgeny]

Спасибо, Владислав, за удачную цитату, и Вам, Александр, за обстоятельный ответ, под которым бы и я подписался. Думаю, большая часть случаев прелести происходит от принятия психосоматических и душевно-эмоциональных ощущений телесного сердца за благодатные, хотя в корне прелести всегда лежит гордость, самолюбие и преждевременное ожидание даров  Божиих.

«Если некоторые из отцов написали о том что есть чистота души, что есть здравие ее, что бесстрастие, то написали это не с тем чтобы мы искали их прежде времени и с ожиданием. «Не приходит Царство Божие приметным образом». Те, в которых живет ожидание, стяжали гордость и падение. Искание с ожиданием высоких даров Божиих отвергнуто Церковью Божией. Это – не признак любви к Богу, а недуг души.» преп. Исаак Сирин

По поводу Вашего вопроса, Владислав, мне кажестя «грудная молитва» - это не столько отдельная степень молитвы, сколько технический прием при умной молитве помогающий направть внимание на область груди и сердца – туда где расположено и духовное сердце. Цель его – направить стопы молитвы из внешнего во внутреннее и привлечь внимание к духовному сердцу и к тому что из него исходит (а исходят из него, к сожалению, в основном помыслы лукавые). Область груди – это как бы направление, но не цель, и то только как бы грубое направление, поскольку настоящее направление лежит в духовную область. Главное же – не спутать на этом этапе телесное сердце с духовным и не сосредоточиться на психосоматических ощущениях исходящих из плотского сердца, и тем более, ни в коем случае не принять их за действие благодати. Эсли и эта опасность преодолена и молитвенник обращает внимание к духовному сердцу, возникает более тонкая опасность принять чувственно-эмоциональные движения сердца за благодатные. Наше «духовное» сердце на самом деле еще душевно, полно нечистых движений, и даже по виду добрые его движения, о которых писал Александр («радость, чувство благодарности, эмоциональная наполненность и желание излить переполняющие чувства восторга и благодарения, слезы (плач о грехах или от радости), чувственное переживание греховности своей души, чувственное(!) раскаяние, доходящее до терзания себя, сочувствие и сострадательность, эмоциональная экзальтация и др»), еще страстны и душевно-эмоциональны, сорастворены с тайным тщеславием и сластолюбием, но никак не духовны. Духовным сердце может стать только по мере явного пришествии Святого Духа «в силе», который постепенно переплавит и очистит сердечные движения и сделает их чисто духовными. Опять же, как мы выяснили в теме "Внутренняя и внешняя молитвы", эти естественные душевные движения сердца сами по себе не плохи и их нельзя назвать безблагодатными - благодать действует через них неявно, направляя наши стопы и привлекая нас в область духовного, поэтому эти эмоциональные движения сердца - лишь вехи и ступени на пути в духовное, на которых не стоит останавливаться и принимать их за нечто духовное и благодатное.

[Владислав]

Видно так и будем беседовать - "ты да я да мы с тобой" Впрочем, мне чрезвычайно приятно найти в Вас и Александре подобных сообщников в этом делании. Спасибо за прекрасный пост.

По поводу Вашего вопроса, Владислав, мне кажестя «грудная молитва» - это не столько отдельная степень молитвы, сколько технический прием при умной молитве помогающий направть внимание на область груди и сердца – туда где расположено и духовное сердце.

Евгений, конечно, это именно этап, средство, как в свою очередь этим этапом является и умная и сама сердечная молитва и так до бесконечности восхождения... В приведенной выше ссылке Александром есть хорошие строки по данному вопросу, позволю их здесь привести:

    2) Гортанное место. Не покидая того же центра, расположенного между бровями, мысль может соединиться со словом, выражающим ее; тогда слово воспринимается и переживается с силой, услаждает и делается действенным. Это явление делает мысль менее отвлеченной, насыщает ее живым чувством, отчего двигательная сила мысли значительно увеличивается. Слабой стороной вышеприведенного метода является то же, что и в предыдущем, а именно – неустойчивость. Однако, именно этот центр служит основанием применения повторной краткой молитвы, о чем мы будем говорить ниже.
    3) Грудной центр расположен в верхней части середины груди. В случае, когда молящийся еще близок к предыдущему опыту, его мысли и чувства трепетно звучат в груди в то время, как он произносит слова молитвы и ощущает их голосовыми органами, будь то вслух, шепотом или молчаливо. Если же он вступил на путь к успешному достижению внутреннего единения и полной сосредоточенности, его молитва становится “молчаливой”, по слову св. Исаака Сирина (Ниневийского): “Молчание есть таинство будущего века” (Слово 42).

Более подробного указания на область груди я не встречал ни у кого, наверное по уже поминаемым мною причинам. Опять, позволю сделать акцент на практической ценности данного материала для большинства если не пишущих, то читающих этот форум. Это уже не устная молитва, еще не умная, но уже что-то. Состояния уже не обычные, уже хватает того, что при определенном развитии можно принять за прелесть, уже страшно. Страшно впасть в грех, отпасть от Воли Божией, возгордится, принять ощущения за самоцель. В конце концов сделаться соратником дьявола. Не приведи Господи. Чем дальше идешь по этой дороге, тем ставки становятся выше. Воистину это "Лезвие бритвы" и нужно по нему пройти.

[Alexander]

Я хочу еще отметить, что молитва и умное делание не отменяют ум и душевные качества. В этой теме шел разговор о сердечном центре, с которым сопряжена эмоциональная сфера жизни человека. Сердечная молитва, правильно творимая, наполняет и развивает эмоции, делая их интенсивными, спокойными, широкими и прозрачными. Нечистота, дебелость и самостность из них изымаются. Разумеется, на этом пути возможны искажения. Так, аскеза, построенная на осуждении падшего мира, без деятельной любви к ближнему высушивает эмоции и загоняет подвижника в безлюдные уголки. Молитва, направленная только (или в основном) на развитие эмоций, распаляет их, и тогда развитые эмоции (чувственные переживания), казалось бы, прославляющие Господа, Его заслоняют.

[Владислав]

Мы говорим здесь о православном пути, и, как мне видится, должны избежать двух крайностей: размывания умного делания в угоду синкретическому духу современности (пример такого размывания у А.Позова в его «Сокровище ума и сердца» http://www.bvw.ru/pozov/tm.htm ) и ментального замыкания на терминологии и опыте отцов прошлого (иногда под этим прошлым почему-то понимается лишь опыт и взгляды на умное делание русских подвижников 19 века). Такое замыкание наблюдается и в современной патрологии, для которой уже зачастую нет живых в Боге Максима Исповедника, Григория Синаита, Симеона Нового Богослова, а есть иконно-бумажные МИ, ГрСин, СимНБ…

Я с Вами согласен на счет крайностей. Позова почитал, но честно говоря, даже вникать не стал. Пусть их. Как хотят. Еще морочить голову и сердце этими маревами. Медитация и молитва! Считаю себя не окрепшим в вере и делании, чтобы безболезненно для себя заниматься критическим разбором таких дел. Люди просто балуются с огнем. Тут бы как выжить и спастить? Хотя интересно. Спасибо за ссылку. Но уж раз зашел такой разговор, простите неуча, вы говорите о современной патрологии - каких авторов Вы имеете ввиду? Честно говоря совсем не в курсе таких "замыканий" на подвижниках 19 века. Если не сложно, просветите пож., хотя это и не принципиально, так что если нет времени, не волнуйтесь. В любом случае, материала КАК делать и ЧТО делать предостаточно, пенять на отсутствие информации не приходится. Вот применить бы ее - совсем другая история.

Пока писал, Вы написали еще один пост. Господи, как же найти ту середину. Свою, правильную. Повторюсь, воистину страшно. Человеческими силами это НИКАК невозможно. И одновременно с пониманием таких ньюансов, какие вы привели в последнем посте, по-моему нужно просто ПРАВИЛЬНО возложить свое упование на Бога. В корне своем делание должно быть простым. Смирение! Все.  Дальше - на все Воля Божия.

[Alexander]

***Видно так и будем беседовать - "ты да я да мы с тобой" ***

Три собеседника на такую тему - это очень не мало

[Владислав]

Три собеседника на такую тему - это очень не мало

Да уж, если учесть, что присутствует почти весь географический мир  

[Alexander]

***Честно говоря совсем не в курсе таких "замыканий" на подвижниках 19 века.***

Это не патрологи. Просто есть тенденция воспринимать святых отцов через "Отечник" свт.Игнатия, а учиться молитве у свт.Феофана. И только. Я считаю, что следует прежде святых отцов "золотого века" молитвы  читать и у них учиться, но и про святителей Игнатия и Феофана не забывать.  

***вы говорите о современной патрологии - каких авторов Вы имеете ввиду?***

Я, пожалуй, не буду называть - это не существенно :)

[Evgeny]

Вот цитата, хотя и не точно по теме, но показывающая сколь много труда предстоит чтобы очистилось сердце:

Из преп. Исаака Сирина (слово 4) : "Если ум приложит старания ... то забудет прежний свой образ мыслей, и достигнет чистоты, как скоро удалится от скверного жития, однако не будет иметь постоянной чистоты, потому что как скоро он очищается, так скоро и оскверняется. Сердце же достигает чистоты многими скорбями, лишениями и умерщвлением себя для всего мирского."

[Леонид]

Только что вернулся из Греции, где пробыл неделю и решил немедля включится.
Главный вопрос к участникам: что мы тут имеем ввиду под сердечным центром? Уж не йоговское ли определение? Поясните.
Спаси всех Господь.

[Alexander]

Приветствую Вас!

Мы говорим о коренном отличии духовного сердца от сердечного центра. Пытаемся понять, что стоит за этими понятиями. И еще важный момент: стараемся не отрицать ( не игнорировать) существование сердечного центра (о котором говорится и в йоге).

Поправки принимаются

[Леонид]

Проще всего было бы наплевать и объединить оба понятия, имея ввиду нашу "просвещенность" и современность. Но во мне лично все бурно протестует против йоговских подходов по известному определению: пародия на Бога... Не хочу!..

[Alexander]

И все же... Есть трезвенный подход вместо эклектичного объединения или бурных протестов.

Если на Руси бананы не растут, а йоги кушают их, не значит, что я бананы есть не буду. Так и сведения о сердечном центре принадлежат всего лишь к знаниям о тварном обустроении человека. Если я буду знать, чем вкус благодатного отличается от вкуса тварного, разве не сделаю приобретение?

[Evgeny]

Главный вопрос к участникам: что мы тут имеем ввиду под сердечным центром? Уж не йоговское ли определение? Поясните. Спаси всех Господь.

Хороший вопрос! Если быть точным, можно говорить о трех разных понятиях относительно сердца - телесное сердце, духовное сердце, сердечный центр. В православии, по моему, речь идет о первых двух, и мы начали дискуссию с обсуждения разницы между ними. Что касается "сердечного центра" как его понимают в иоге и его отличия от первых двух - это отдельный вопрос, по моему в православии не затронутый, ес-но потому что такое понятие в православии отсутствует. Честно говоря, лично я в иоге полный профан, но я согласен с Александром, если этот "центр" и есть, о нём невредно знать для того чтобы не спутать его деятельность с благодатью.

[Леонид]

Если на Руси бананы не растут, а йоги кушают их, не значит, что я бананы есть не буду.

Вот пусть эти бедолаги - йоги и едят свои "бананы". Йог не подозревает, что есть Бог - Святой Дух, приходящий к молитвеннику сверху, поэтому довольствуется открытием центра в своей промежности (около, пардон, "банана") и подъемом половой энергии "кундалини" вверх со взрывным открытием совершенно неподготовленных, в том числе и сердечного, центров. Идеалом является вброс этой энергии в голову и потеря всякого осознавания - "самадхи". А видимые знаки кровоизлияний на йоговской груди и на лбу носятся как ордена и медали. Спрашивается, нужен ли нам этот опыт?
И слава Богу, что не растут на Руси эти "бананы"...

[Alexander]

Дорогой Леонид, мы ведь о другом говорили. Ну, ничего...

Вот, скажем, эмоциональная деятельность сердечного центра, при которой импульс эмоций бьет в голову и заставляет мысли вращаться в нужном направлении, чтобы произошло оправдание субъективных предпочтений, диктуемых самостью. А кто толкает эти эмоции снизу - не тот ли змей, что похрапывает между ног?

Итак, при трезвенном отношении можно увидеть, 1) как эмоции заставляют уйти от нежелательного разговора, и 2) посредническую роль ветхого ума, оправдывающего эмоции. Далее при трезвенном отношении можно увидеть, 3) откуда именно поднимаются эмоции и 4) на что они опираются (чем возбуждаются) снизу. И сделать вывод: человек, не желающий знать о себе, беззащитен перед скрытыми (завуалированными) импульсами половой энергии.

Мое мнение. Отношение к себе должны быть чрезвычайно жестким - никакого потакания своим страстям и эмоциям, полное отслеживание помыслов и фильтрация навязываемых предпочтений. Это путь трезвения.

[Дмитрий Данилов]

Йог не подозревает, что есть Бог - Святой Дух, приходящий к молитвеннику сверху

Леонид, Вы высказываете крайне поверхностное и вообще неверное мнение о йогических практиках. Не хотелось бы здесь об этом дискутировать, поэтому я воздержусь от развернутых опровержений. Достаточно познакомиться с парой-тройкой СЕРЬЕЗНЫХ книг по йоге, чтобы понять, что "там все сложнее".

Думаю, тот факт, что мы с вами - приверженцы Православия и православных духовных практик, вовсе не означает, что мы можем позволять себе презрительное и некомпетентное отношение к другим практикам.

[Леонид]

тот факт, что мы с вами - приверженцы Православия и православных духовных практик, вовсе не означает, что мы можем позволять себе презрительное и некомпетентное отношение к другим практикам.

Вы, возможно, правы, уважаемый Дмитрий, я высказался резко, но отнюдь не презрительно, скорей сострадательно, и не совсем некомпетентно: мой крестный отец в своем до-православном состоянии был одним из первых йогов в Советском Союзе. Я многое видел и читал. Господь упас меня от практики, я даже никогда и не пытался. По моему, может быть незатейливому, восприятию мне ВЕСЬ индуизм видится полной противоположностью Православию. И конечно, я согласен с Вами, у них не все так просто, даже очень непросто. А мой, ныне покойный духовник, человек весьма образованный, выпускник духовной академии, на мой вопрос о йоге ответил просто: бесы, они и в Африке бесы...

[Alexander]

Две мои знакомые: одна - дочь известного в сов.время петербургского протодьякона, другая - дочь священника (подвергшегося репрессиям)... они с воплями убежали из православия потому, что в детстве насмотрелись на неприглядные стороны "внутренней" жизни священства. Только из того, что убежали, делать вывод о худости веры их отцов будет не верно.

Еще хочу отметить, что "незатейливое" отношение по типу "бесы, они и в Африке бесы" в лукавые времена помогает плохо. Женщины из священнических семей, о которых говорил выше, именно так и отнеслись к "православным" бесам, выбросив их вместе с православием.

[Александр]

Братия, а что есть стресс через призму православного служения?
Стресс....разценивается ли он как действительное наказание за грехи
или имеет иное значение в глазах исихаста? И столь ли разительны
при этом различия в исихастическом толковании этого явления и с точки зрения нехристиан, в первую очередь , мастеров Дзэн?
Есть ли тонкая грань, что разделяет плохих и хороших адептов Дзэн?

[Alexander]

С дзэном я плохо знаком, почти ничего и не читал о нем, поэтому не смогу сказать, чем исихасткое толкование стресса отличается от дзэновского. Хотелось, чтобы Вы уточнили, что понимаете под стрессом.

[Alek-Sandr]

Я с дзеном знаком лишь поверхностно, да и то уже многое забыл, но насколько я помню там есть два направления. В одном считают, что успех дзенской практики возможен только сразу, так сказать единовременно, в другом - что возможны ступени в развитии. Что касается стресса, то он в обоих направлениях одно из важнейших средств практикующих.
 Позволю себе один пример - то ли быль, то ли притчу не так важно. В одном дзенском монастыре учитель имел привычку после своих наставлений (в дзен они могут быть очень краткими и даже вовсе без слов) поднимать вверх указательный палец. Один из учеников стал копировать привычку учителя и тоже поднимать указательный палец и одновременно с учителем и в общении с другими учениками. Учитель заметил это и после какого-то времени и какой-то работы именно с этим учеником (подробности не помню) палец ему отрубил. Когда же в очередной раз учитель поднял палец после своих наставлений, ученик его тут же скопировал по привычке и... В общем цель была достигнута.
  А мне все же очень хотелось бы некоторых разъяснений по поводу расположения духовного сердца. Дело в том, что после многих лет занятий карате я привык к тому, что наиболее важная в энергетическом понимании область находится в нижней части живота, да и все остальные точки, области, зоны расположены либо по центральной линии т.е. примерно вдоль позвоночника, либо симметрично этой линии. Почувствовать эти точки не так трудно, но не об этом речь.
  Когда я впервые услышал об умной молитве, мне в 1-ую очередь трудно было принять именно концентрацию на сердце, поскольку многими цигуновскими практиками это считается вредным, кажется в основном для головы. У нас сейчас методы цигун постепенно, уверенно вписываются в медицинские практики и просто отказываться от них не умно т.к. они реально работают, а в Китае работают с очень давних времен.
  Смешно сказать, но для меня эта причина наверное была той соломинкой, которая сломала спину верблюду и применение к себе умной молитвы было отложено на неопределенное время. Хотя сама такая практика мне представляется очень полезной.

[Evgeny]

Думаю что цигун, энергетические центры, чакры - вещи отличные от духовного сердца. Конечно разного рода гимнастики или цигун полезны для тела, для здоровья. Но вообще христианский подход отличается по меньшей мере равнодушием к телу. Это не отрицание телесного, не утверждение его греховности, но понимание того что дух главенствует над телом, и здоровье духа определяет здоровье всего человека в целом. Православие говорит что обожение человека через благодать начинается с души, и лишь потом переходит на тело.

[Alexander]

Я также не нахожу ничего хорошего в концентрации на физическом органе (сердце) с поиском конкретного места (напр., над левым соском). Погружение ума в сердце, думаю, не требует чрезмерной локализации места. Симеон Н. Богослов, вообще, предлагает сосредотачиваться в районе живота (пупка), называя это место - сердцем.

Если обратиться к богословию образа Божией Матери, то можно увидеть на примере иконы "Знамение", что посередине на груди Богоматери, на фоне круглого щита или сферы, изображен Младенец. Этот образ говорит нам, что Господь рождается в сердцевине человека. И эта сердцевина не обязательно должна буквально соотноситься с месторасположением физического сердца.

Наконец, мой личный опыт говорит, что в районе верхней части груди есть два симметрично расположенных места выхода эмоциональных сил. Но т.н. сердечная чаша расположена в центре наподобие того, как изображен Младенец на иконе.

[Alek-Sandr]

Я могу к этому добавить, что цигун полезен для тела только в разумных количествах или под руководством непосредственно знающего и видящего у другого человека, что он делает - наставника (как правило восточного - а здесь уже появляется вопрос: "А настолько ли полезен?").
  Если человек пытается сам пробраться далеко в практику того же цигун, то часто этим можно нанести себе вред, т.к. вещь эта при внешней безобидности очень мощная и в больницах можно найти немало людей, которые подобными практиками довели себя даже до состояния психического расстойства.
  Насчет равнодушия к телу я пока не могу полностью согласиться. Существуют т.н. народные поговорки, впитавшие в себя огромный опыт и одна из них подмечает, что "В здоровом теле - здоровый дух". А вот сосредоточение в районе пупка, предлагаемое Симеоном Н. Богословом весьма интересно, опять же если вспомнить старорусский язык и, например, выражение "Не жалея живота своего". Т.е. своей жизни.

[Victor]

Поговорка про здоровое тело и дух - древнеримская, насколько я помню. Если начать подробно рассматривать это выражение, то можно найти много несуразностей. Например: здоровый (т.е. не "здоровая детина", а просто не больной человек) может быть порочен. А святая Матрёна - с точки зрения медицины: полный инвалид. Что есть "здоровье тела" в таком случае? Серафим Роуз в конце жизни тяжко страдал от болезни - его дух был болен? Несколько другие критерии мы должны брать при расмотрении этих примеров - критерии, отличные от мирских понятий. Промысел Божий решает - кому болеть, а кому - нет. На собственном примере я вижу - когда я беспокоился о своём телесном здоровье, волновался из-за недомоганий - тогда-то и чаще болел, и хуже себя чувствовал.
Сейчас я более равнодушен к своему телу - и вижу сам по себе, что ничем не болею, редко чувствую себя неважно. Безусловно, кто-то может сказать, что достиг того же самого физическими упражнениями. Все же я склоняюсь к мысли о равнодушном отношении к телу, и у Св. Отцов нахожу тому подтверждения.

[Alek-Sandr]

Честно говоря, просто не знаю. Может быть эту поговорку стоит иметь в виду начинающим т.к. если у человека, к примеру, зуб разболелся или что-то в животе (говорю намеренно о сильных физических болях), то ему духовные мысли и в голову не полезут. Но на это есть хорошее высказывание, что Господь не посылает человеку непосильных для него испытаний.
  А может быть здесь граница гораздо более тонкая, - тело и дух взаимосвязаны и под здоровым телом уже можно подразумевать, связанное с ним развитие духа? Я, конечно, тоже не имею в виду здоровенного детину, который спьяну всех под руку подвернувшихся готов на ближайшее дерево загнать.

  P.S.  Я не очень пока разбираюсь в православных понятиях и терминологии и вдруг возник вопрос - ДУША и ДУХ. Что в них общего и что различного?

[Evgeny]

Я не очень пока разбираюсь в православных понятиях и терминологии и вдруг возник вопрос - ДУША и ДУХ. Что в них общего и что различного?

Понимание что есть душа и дух и в чём разница между ними немного варьируется у разных св. отцов, чётких определений, насколько я знаю, нет. Обычно под душёй понимается не-плотская, не-материальная (точнее, не грубо-материальная) часть человека, что включает в себя разум, ум/сердце, дух, и возможно другие части. Под сердцем и умом отцы часто подразумевают то же самое, и отличают их от разума - рационального мышления. Дух же - один из компонентов души, это тот самый дух который Бог вдунул в человека при сотворении - дыхание благодати Божией, зерно Святого Духа в человеке. Но часто отцы употребляли слова "душа" и "дух" в других смыслах. Подробнее см. здесь: http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm#n1

[Alek-Sandr]

Спасибо, Евгений. Материала много, не на один день, а очень надолго хватит, чтобы постепенно приходить к пониманию. Очень поверхностный просмотр пока привел меня к мысли, что эту поговорку, действительно, нужно понимать гораздо глубже. Первое впечатление - в здоровом теле (иметь в виду, что тело и душа неразделимы и соответственно в здоровом теле со здоровой душой) - здоровый дух т.е. та часть Божественной сущности которая есть в каждом, но проявляться эта часть может только у человека здорового телом и душой, причем тело, как таковое не имеет первостепенного значения (ну да об этом и спорить уже не приходится). Тогда это уже не просто поговорка, а высказывание, требующее понимания и осознания.

[Evgeny]

Александр, всё-же поговорка-то мирская, стоит ли в ней искать глубокий смысл? :о) Здесь всё не так прямолинейно, например прп. Амвросий Оптинский был очень больным человеком, а мощи его однако нетленны. Часто телесные болезни попускаются Богом для оздоровления души, потому что телесными скорбями душа очищается от страстей и распинает в себе плотского человека. Это не значит однако что надо совсем пренебрегать здоровьем и отказываться от лечения. Как говорил тот же прп. Амвросий, "Монах должен не лечиться, а подлечиваться". Впрочем, это уже другая тема.

[Alek-Sandr]

Не успев посмотреть Ваш ответ, добавил в свое предыдущее сообщение последнюю фразу. Но с Вами согласен - слишком глубокого смысла искать не надо, скорее это может быть аргументом в разговоре с кем-то активно неверующим, как фактор, который может что-то сдвинуть в мировоззрении.

[Alexander]

Разве мощи прп.Амвросия нетленные? Про мощи свт.Иоасафа Белгородского можно сказать, что они нетленные, причем сам святитель болел беспрестанно.

[Evgeny]

Разве мощи прп.Амвросия нетленные?

Конечно нетленные. Насколько я понимаю, само слово "мощи" подразумевает нетление. Есть однако разная степень нетления, возможно в соответствии со степенью обожения. Афонцы как-то по цвету черепа определяют, т.е. у "слегка" обоженных плоть тлеет, но кости несут на себе печать нетления. У достигших же высокой степени обожения и плоть нетленна как у свт. Иоасафа, таких примеров много.

[Alexander]

Прочитал, что под нетленными мощами в церкви понимаются неистлевшие кости (по Е.Голубинскому - см. http://www.hram-usadba.ru/04docs/listok-46.html ).  В таком случае, нетленные мощи, понятые как неистлевшие кости, не могут символически характеризовать степень обожения. В совр.языке у слова "нетленный", конечно, другая смысловая нагрузка. А я-то, необразованный, все смущался, слыша про нетленные мощи святых.

[Анатолий]

Поговорка действительно древняя и раньше в переводе на русский она звучала так :"Хорошо,когда в здоровом теле - здоровый дух", потом ее подправили ...

[Alek-Sandr]

Неплохо так подправили, даже смысл начальный куда-то уехал...  

[р.Б.Димитрий]

Разве мощи прп.Амвросия нетленные?

Конечно нетленные. Насколько я понимаю, само слово "мощи" подразумевает нетление. Есть однако разная степень нетления, возможно в соответствии со степенью обожения. Афонцы как-то по цвету черепа определяют, т.е. у "слегка" обоженных плоть тлеет, но кости несут на себе печать нетления. У достигших же высокой степени обожения и плоть нетленна как у свт. Иоасафа, таких примеров много.

+ + +
Простите, что вмешиваюсь. Греческая практика на 180` оттличается от русской.

Их Церковь воспринимает собственно нетление как то, что тело человека не приемлется даже землею. Поэтому на Афоне через пару лет тело эксгумируют, и в случае нетления начинают особо молиться об усопшем. И потом периодически осматривают снова и снова - до достижения результата. Под сомнением (не вспомню источника): совсем не поддающиеся тлению останки перезахоранивали вне ограды кладбища.

Признаком же святости является цвет костей: у праведников светлый, желтоватый; а у прочих - почернелый.

[р.Б.Димитрий]

ДУША и ДУХ. Что в них общего и что различного?

+ + +
Боюсь, предыдущий комментарий несколько неотчетлив, а ссылка весьма однобока.

Вообще говоря, сей вопрос разсматривается православной антропологией. Если позволите, несколько посылок вкратце:

- догмата о соотношении души и духа у Церкви нет,- стало быть, это пока не принципиально важно для дела нашего Спасения
- есть 2 теории в Писании и у свв.оо.: дихотомия и трихотомия
- дихотомия говорит о двусоставности человека: тело и душа, включающая в себя дух
- трихотомия - соответственно о раздельности тела, души и духа
- момент создания души и проявления духа также относится к области святоотеческих мнений; большинство же говорит сейчас о создании души в момент зачатия

PS А лучше Вам, ежели интересно, посмотреть про это в доступных учебниках по Догматическому Богословию.

[р.Б.Димитрий]

Проявления работы сердечного центра. ... Чувственно-эмоциональные и страстные: радость, чувство благодарности, эмоциональная наполненность и желание излить переполняющие чувства восторга и благодарения, слезы (плач о грехах или от радости), ..., сочувствие и сострадательность, ... и др.

Что важно для нас: 1) любые из этих переживаний не есть истинная благодать; 2) любые из этих переживаний не являются целью умного делания; 3) эти переживания могут в большей или меньшей степени сопровождать (а могут и отсутствовать) молитвенное делание, посему ошибкой будет увлечение такими переживаниями.

+ + +
Таки решил прописать то, что смущало в Вашем посте:

Как говорил апостол Павел: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона..."(Гал.5:22-24)  Разве сии плоды (любовь, милосердие и радость, в частности) не коррелируют деланию?

И, может быть, несколько опрометчиво определять ошибкою "увлечение такими переживаниями" к примеру, старца Виссариона?
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/vasilisk.htm

Простите меня, высокоумного.

[Irina]

+ + +
Таки решил прописать то, что смущало в Вашем посте:

Как говорил апостол Павел: "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона..."(Гал.5:22-24)  Разве сии плоды (любовь, милосердие и радость, в частности) не коррелируют деланию?

 Насколько я могу судить, плоды Духа и чувственно-эмоциональные и страстные переживания, про которые говорит Александр, это разные вещи.
Эмоционально-чувственные переживания имеют двойственный характер и могут легко переходить в свою противоположность. Духовные переживания более глубокие и устойчивые.
 Наша чувственная природа устроена так, что от касания благодати она может приходить в восторг и слишком интенсивную эмоциональность. В конце концов, расплескав легкомысленно драгоценные капли божественного напитка, она сникает. Так происходит постоянно, пока наш внешний человек не очистится и не успокоиться, чтобы суметь принять более глубокое переживание мира и любви.
 
Извините за некоторую сумбурность в ответе.

С уважением.

[р.Б.Димитрий]

+ + +
 
ОК, но можем ли мы отвергать эмоциональную составляющую богообщения на разных степенях возрастания?
Разве божественный эрос безучастен? или несострадателен?

Аз говорю только о той нечеткости формулировок любезного брата, которая может смутить подвижника к отсечению помянутых им чувств.

Так ли правильно бежать чувств сострадательности или безотчетной радости? Или игнорировать их?

Может, было бы правильнее возблагодарить Господа за оказанную милость и еще горячее просить о конечном помиловании?

Что говорят Вам помыслы?
Сии вопрошания в моем новоначалии весьма актуальны.

[Evgeny]

Так ли правильно бежать чувств сострадательности или безотчетной радости? Или игнорировать их?

Думаю суть в том что эти чувства - плоды Духа, но не сам Дух. Это то как наша тварная природа реагирует на прикосновения Духа. Потому нам следует не бежать этих чувств, но и не воспринимать их как сам Дух и саму благодать, а понимать что это лишь реакция души и плод жизни исцеляемого сердца, а потому следует скорее искать в молитвенном делании не самих этих чувств, а их первопричину - Бога, и благодарить Его когда Он своей благодатью исцеляет сердце и дает ему такие плоды духа.

[Alek-Sandr]

Мне кажется, что отвергать подобные чувства не нужно, дальше я соглашусь с Евгением, но хочу добавить немного своих соображений.
  У меня так сложилось, что спрашивать ответы на постоянно возникающие вопросы в общем-то не у кого, духовного отца у меня нет. Поэтому часто прислушиваюсь к мнениям своих знакомых, имеющих больший "стаж", если можно так выразиться, в православии и к своим ответам, приходящим со временем. И если такие ответы вызывают в душе теплый (вплоть до буквального понимания) и радостный отклик, то я считаю эти ответы правильными, если же никакого отклика нет, то либо ответ неверен, либо я еще не дорос до понимания своего вопроса. Т.е. у меня путь познания тесно переплетен со своими эмоциональными ощущениями.
  Что при этом нужно делать, чтобы не увлечься  и не обмануть самого себя я не знаю...  - Молиться, но всегда есть опасность уйти с узкого пути.

[Evgeny]

И если такие ответы вызывают в душе теплый (вплоть до буквального понимания) и радостный отклик, то я считаю эти ответы правильными, если же никакого отклика нет, то либо ответ неверен, либо я еще не дорос до понимания своего вопроса. Т.е. у меня путь познания тесно переплетен со своими эмоциональными ощущениями.

Конечно. "По плодам их узнаете их." (Мф.8.16), а плоды Духа есть "любовь, радость, мир, ..."

[Irina]

Мой ответ немного запоздал и я согласна с Евгением.

Речь вовсе не о том, что эмоции должны быть отвергнуты. Главное, чтобы не «убежать» вместе с ними забыв про наивысший дар Любви.

***Что важно для нас: 1) любые из этих переживаний не есть истинная благодать; 2) любые из этих переживаний не являются целью умного делания; 3) эти переживания могут в большей или меньшей степени сопровождать (а могут и отсутствовать) молитвенное делание, посему ошибкой будет увлечение такими переживаниями.***

Да, мы должны благодарить Господа за дары, но оставлять их и следовать за Ним. Потому что лишь в Нем вся полнота.

С уважением.

[р.Б.Димитрий]

+ + +
Конкретизируюсь.

Назначение Человека есть обожение, так?
Обожению подлежит не только ум, но и тело, и эмоции человека, так?
Таким образом, обожение эмоциональной сферы есть одна из подцелей Человека, да?
Тем более, что Евангелие учит нас скорее о возлюблении, чем об умствовании; и эмоции человеческие были освящены в Боговоплощении.

Почему тогда допустимо говорить о плотяности чувств любви, благодарности и милосердия? Или Господь наш Иисус Христос жалел и любил ввиду ущербности Своего человеческого естества?

Помнится, свв.оо. говорят о поверке правильности пути подвижника именно отношением к ближним - вне зависимости от степени возрастания оного.

Прошу, перечитайте тот пост любезного Александра и посмотрите на то,  к чему придрался аз, неразумный. Плод духовный и соматика - поверочный эталон объявляется не целью подвижника и может отсутствовать при делании...


PS Ирине.
Как так оставить врученные дары и идти вслед? А притча о метании бисера?

[Evgeny]

Я не вижу здесь противоречий, Дмитрий.

Почему тогда допустимо говорить о плотяности чувств любви, благодарности и милосердия? Или Господь наш Иисус Христос жалел и любил ввиду ущербности Своего человеческого естества?

Сама Любовь не плотяна и нетварна, но при соединении с тварным человеком вызывает в нем тварные чувства "любви, благодарности и милосердия". Христос плакал и жалел в силу тварности его человеческого естества, в котором ничего ущербного нет, ибо все что Бог сотворил есть "добро зело". Тварное, соединясь с нетварным при обожении, и само изменяется, отвечает, реагирует, действует в соответствии с волей Нетварного, и это все есть "добро зело". Но это есть результат, плод обожения, а не его цель. Цель - сам Бог, союз с Ним в любви.

Плод духовный и соматика - поверочный эталон объявляется не целью подвижника и может отсутствовать при делании...

Плоды духовные - не цель а следствие, результат. Можно говорить что плоды Духа есть промежуточные цели, но окончательная Цель есть Сам Бог. Но, конечно, если нет плодов, то это признак того что к цели не приближаемся. Дерево без плодов не бывает, и узнается по плодам.

Например такое сравнение - путник идет по дороге с придорожными столбами по направлении к городу. Сначала города не видно, и он идет держась направления по столбам, на каждом этапе столб – его временная цель. Но вот появился в отдалении город, и можно идти уже управляя путь по напрвлении на город, но и со столбами сверяться на всякий случай. Так что можно сказать что и столбы – временная цель на каждом отрезке, но не забывать что главная цель – город. Иначе, приняв столб - промежуточную цель - за окончательную, путник остановится у столба, посчитав путь законченным и цель достигнутой.

Вот например один из плодов Духа - смирение. Вот что говорят отцы:
"Смирение истинное ни слов смиренных не говорит, ни видов смиренных не принимает, не нудит себя смиренно о себе мудрствовать, и не поносит себя, смиряясь. Хотя все это начатки суть, проявления и разные виды смирения, но само оно есть благодать и дар свыше" св. Григорий Синаит

А вот о любви:
"Никогда человек, не удостоившись прежде усладительной и опьяняющей любви к Богу, не бывает способен приблизиться к просветленной любви к людям. Но кто удостоился вкушения божественной любви, тот из-за сладости ее обычно забывает все... Душа его с радостью приближается к просветленной любви к людям, не делая различия между ними; он не побеждается их слабостями и не смущается... Прийти от труда и борьбы с помыслами к просветленной любви к людям, и отсюда уже подняться к любви к Богу — такого в достичь в этой жизни, прежде исхода из мира, как бы кто ни боролся, невозможно. Посредством заповедей и рассудительности возможно человеку подчинить свои помыслы и очистить свою совесть по отношению к людям, и он даже может делать для них добрые дела. Но что он не сможет достичь просветленной любви к людям посредством борьбы, в этом я убежден: нет никого, кто достиг бы ее так, и никто не достигнет этой цели таким путем в настоящей жизни. Без вина не пьянеет человек, и не бьется радостно сердце его; а без опьянения в Боге никто не обретет естественным образом добродетель, которая не принадлежит ему" прп. Исаак Сир.

Кстати, Дмитрий, только что заметил что Вы - священнослужитель. В каком сане?

[Irina]

PS Ирине.
Как так оставить врученные дары и идти вслед? А притча о метании бисера?

Мне понравилось сравнение Евгения.
 
***Путник идет по дороге с придорожными столбами по направлении к городу. Сначала города не видно, и он идет держась направления по столбам, на каждом этапе столб – его временная цель. Но вот появился в отдалении город, и можно идти уже управляя путь по напрвлении на город, но и со столбами сверяться на всякий случай. Так что можно сказать что и столбы – временная цель на каждом отрезке, но не забывать что главная цель – город. Иначе, приняв столб - промежуточную цель - за окончательную, путник остановится у столба, посчитав путь законченным и цель достигнутой.***

А притча о метании бисера, мне кажется, имеет иной смысл.

С уважением.

[р.Б.Димитрий]

+ + +
Сим приношу публичное покаяние. Был неправ и горячился.

Нынче прояснил свои недоумения у Старца и выявил, слава Богу,  свою зашоренность и поврежденность мировосприятия в этом вопросе. Хотя механизм процесса, казалось бы до боли знаком: сучец вкупе со бревном

Мало того, что неверно оценил свое состояние, так еще и имел настаивать на расширительности для всех этой ошибки.

Засим прошу меня простить.

PS Ирине
Любая притча может иметь несколько толкований. "Параволи"(греч.), знаете ли.
Например, при Миропомазании воцерковляемого непременно произносится: "Печать дара Духа Святаго". Вы и от сего дара вкупе с прочими отвращаться намерены?

PPS Евгению
В сане бывают священнослужители, но церковнослужитель - нет. Аз, недостойный, служу в штате некоего храма как  послушник, чтец, звонарь, и прочая и прочая

[Evgeny]

Засим прошу меня простить.

Бог простит, спаси Вас Господи, Дмитрий, и Вы нас простите. Не принимайте близко к сердцу, мы здесь для того и собрались чтобы помочь друг другу разобраться и глубже понять духовную суть православия, поделиться знаниями и опытом.

[kopeck]

Хочу поделиться своими исследованиями чакр.
(как врач с целью диагностики и лечения ими занимаюсь)
Они относятся к физическому телу в трихотомии-дихотомии (эфирное тело у йогов) в области нервных сплетений и представляют из
себя по состоянию вещества высокочастотную холодную плазму -
ионизированное вещество вибрирующее с высокой частотой (ультрафиолетовая чпсть спектра модулированная частотой 300 гигагерц). Плазма выходит за пределы белкового тела и
ее можно визуализировать при помощи приборов.
Некоторые люди видят ее - аура - обычно после
черепно мозговых травм или специальных тренировок и приема растений. Читал, что в тибете пробивали дырку во лбу и прикрывали ее кожей - 3-й глаз.
Бесы ее тоже видят и по ней определяют наши страстные желания.

Управлять чакрами можно, я когда то йогой занимался и
мог из сердечной чакры тепловой луч испускать сантиметров на 10.

Естественно во время духовных состояний могут меняются и параметры тела - пульс , давленние и состояние чакр, но это следствие. А обратное влияние вряд ли возможно.
Я думаю, что концентрация ума в частях тела - есть чувстенные ощущение будут только мешать.


С уважением Александр.

[Evgeny]

Хочу поделиться своими исследованиями чакр.
(как врач с целью диагностики и лечения ими занимаюсь)
Они относятся к физическому телу в трихотомии-дихотомии (эфирное тело у йогов) в области нервных сплетений и представляют из
себя по состоянию вещества высокочастотную холодную плазму -
ионизированное вещество вибрирующее с высокой частотой (ультрафиолетовая чпсть спектра модулированная частотой 300 гигагерц).

Очень интересно, я этого не знал. Значит чакры полностью материальны? Как физик не понимаю правда как это работает, какое поле заставляет плазму вибрировать и как эта плазма существует "параллельно" с материей тела.

[kopeck]

Очень интересно, я этого не знал. Значит чакры полностью материальны? Как физик не понимаю правда как это работает, какое поле заставляет плазму вибрировать и как эта плазма существует "параллельно" с материей тела.

это голограмма.
хемолюминесценция лежит в основе этого поля, которое образует форму нашего тела и еще указывает каждой клетке в какой орган она должна превратиться
http://wsyachina.narod.ru/biology/biopoles_history.html
http://www.sinor.ru:8100/~bukren/prbipo_1.htm

так что жизнь есть свет это в прямом смысле

Александр

[kopeck]

мое личное мнение, что нирванна -это наркотическое
опьянение.
Ведь эндорфины вырабатываемые в мозге это вещества похожие на опиум
ИМХО йоги тренируются стимулировать их выработку организмом.
в отличие от шаманов, которые пьют настойки грибов

Так в книге Рам Дасса «Это только танец»
- американского психолога учившегося в Индии у йога, есть такой рассказ:
"Это и есть Иисус Христос - сказал учитель, вернувшись через несколько дней после того,  как съел
упаковку ЛСД 25 в дозе во много раз превышающей смертельную
- только от таблеток это ощущение намного слабее чем в нирванне"

Хотя я сужу о йоге по книгам западных писателей и всяких воточных "гуру" приезжающих на запад за славой и деньгами.
По настоящему этот вопрос конечно же можно решить только поехав
в Индию к настоящим гуру для обучения.

Александр

[Evgeny]

мое личное мнение, что нирванна -это наркотическое
опьянение. Ведь эндорфины вырабатываемые в мозге это вещества похожие на опиум ИМХО йоги тренируются стимулировать их выработку организмом. в отличие от шаманов, которые пьют настойки грибов

Я думаю буддисты или атеисты то же самое сказали бы о проавославных - "радость в Духе Святом" - это просто эндорфины выработка которых стимулируется непрестанной молитвой     Вполне возможно что эндорфины вырабатываются при любом ощушении радости или удовольствия, вызвано ли оно посешением Святого Духа, медитацией нирваны, вражьей прелестью или наркотиками. Эндорфины - это просто биохимический механизм сопровождающий всякое положительное ощущение, независимо от его источника.

Из моего собственного опыта могу сказать вот что. Я лет 20 назад тоже практиковал буддизм и через него пришёл ко христианству. И таких случаев я знаю много. Опыт "нирваны" конечно очень индивидуален, но я бы не согласился что это просто эндорфины, благодать привлекающая действует везде, и все искренне алчущие Истины в конце концов находят её. Я думаю, и в православии, и в буддизме, благодатность опыта зависит от мотивов котрые двигают человеком. Если он движим эгоизмом, ищет самоусовершениствования, собственного наслаждения, он находит прелесть, если же икренне ищет истины и Бога, благодать приходит ему на помощь и приводит к Богу.

[Anonymous]

Я думаю буддисты или атеисты то же самое сказали бы о проавославных - "радость в Духе Святом" - это просто эндорфины выработка которых стимулируется непрестанной молитвой    

Не скажут.
В отличие от того, чему Иисус Христос учил - что Его учение противоположно другим "Никто не придет к Отцу иначе как через Меня" "кто не с Нами, тот против Нас"

буддисты и йоги (веданта) сейчас утверждают что все учения - это разные пути  в одно и то же место

Александр

[Alexander]

Господь также учил: ...никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.  Ибо кто не против вас, тот за вас.

Евгений прав, радость духовного взыграния многие пытаются объяснить тварными причинами: внутренними морфинами, генами, воздействием оккультных сил и др.

Тварное, если преуготовлено, радуется встрече с нетварным радостью неописуемой.

[Evgeny]

буддисты и йоги (веданта) сейчас утверждают что все учения - это разные пути  в одно и то же место
Александр

Любой путь может привести ко Христу, после такой встречи человек становится истинным христианином. Другое дело, в какую сторону человек движется по своему пути - от Христа или к Нему. Можно и по пути православия двигаться в обратном направлении от Христа, и такое бывает. Я вот шел по пути буддизма, а встретил Христа. Буддизм сам по себе не приводит ко Христу, но те крупицы истины которые содержатся в буддизме могут помочь человеку встретиться со Христом.

О том равны ли все религии ещё Христос сказал: "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев".

[Anonymous]

 Я вот шел по пути буддизма, а встретил Христа. Буддизм сам по себе не приводит ко Христу, но те крупицы истины которые содержатся в буддизме могут помочь человеку встретиться со Христом.

Признаю свою ошибку.
Я как и Вы  шел на восток а встретил Христа.
Так значит и другие люди в Индии и Тибете ищущие истины
встречают Его (уверен на 100%).
Только по Божественному Замыслу это по некоторым причинам пока укрыто от нас (можно лишь догадываться).
А эйфорию ловить т.е. демонообщение, можно и с помощью чтения молитв.

Александр

[kopeck]

это я был

[Павел]

Сам я плохо знаком с восточными практиками, но вполне доверяю в этом вопросе таким людям как арх. Софроний (Сахаров). Быть может извлечения из его книг кому-то окажутся полезными, как и мне. Простите за длинное цитирование.

«Убедившись в недостаточности всех человеческих усилий достигнуть сию искомую нами вечную Истину, так, чтобы слиться с Нею, иметь Ее как свое личное достояние, я обратился к молитве, сначала не-христианской, а типа дальневосточных медитаций. Прошло немало времени, приблизительно 7-8 лет, когда я с большой силой увидел себя на ложном пути: в духе мне явился Тот, Кто сказал: “Аз есмь Истина” (Ин. 14, 6). О, этот светоносный момент, что вывел меня из ада смертной тьмы: всем существом я ощутил, что вступил на верный путь…

Преодолев добрый навык молиться моему детскому Богу, я в часы медитации стремился к абсолютному Бытию. Я совлекался, как мне казалось, всего относительного, что связано с различными формами: видимыми или невидимыми, чувственными или мысленными. Я упорно уходил во мрак неведения, чтобы чрез совлечение всего преходящего достичь Того, Что или Кто трансцендирует грани всего изменяемого, колеблемого. Случалось, я испытывал некий “покой” и не чувственно-плотски услаждался этим состоянием. При более полном порыве к неименуемому, всетрансцендирующему Бытию-Небытию я видел мой ум как свет. Я не гнался ни за чем на этой Земле, кроме как к вечному. Параллельно с этим я напряженно искал выражения в картине красоты, свойственной едва ли не всякому природному явлению. Тот период моей жизни кто-либо мог бы счесть полным вдохновения, но я вспоминаю его далеко не с любовью: я понял, что я предавался своеобразному “упокоению”, которое было по существу своему — самоубийством в метафизическом смысле…

Наиболее недопустимым является смешение ее с йогой, с буддизмом и даже «трансцендентальной медитацией» и подобное сему. Радикальное различие всех этих уклонений с христианством состоит в том, что в основе нашей жизни лежит Откровение о Боге личном: АЗ ЕСМЬ. Все другие пути отводят ум человека от личных взаимоотношений между Богом и молящимся в область отвлеченного трансперсонального Абсолюта, в имперсональную аскетику. Медитация, как отвлечение нашего ума от всяких образов, может давать нам ощущение успокоения, мира, исхода из условий времени и пространства, но в ней отсутствует сознательное предстояние Богу личному; в ней нет действительной молитвы, т.е. лицом к Лицу. Это может привести к тому, что увлеченный медитацией удовлетвориться психическими результатами подобных экспериментов и, что хуже всего, восприятие Живого Бога, Абсолюта Персонального станет для него чуждым…

По моем новом обретении Христа, мой “восточный” опыт, длившийся приблизительно семь или восемь лет предстал моему духу как самое страшное преступление пред любовью Бога, Которого знала моя душа с раннего детства…

Мой искренний “восточный” опыт носил, скорее, интеллектуальную — оторванную от сердца — форму: аскеза умного совлечения со всего относительного. Постепенно я убеждался, что стою на неправильном пути: ухожу от истинного реального Бытия в не-бытие…

Мне самому дорого обошлись заблуждения, которыми я увлекался около семи-восьми лет. По-человечески рассуждая, я не смог бы своею силой выбраться из бездонности трансцендентизма восточного видения: Сверх-Личного Абсолюта…»

[kopeck]

сравнительные характеристики энергетических центров в разных
практиках:

http://www.kheper.net/topics/chakras/chakras.htm#contents

[Gior]

Раз пошла такая пьянка...  
Европейские эзотерики четко отличали "сердечный центр" (чакру) от "духовного сердца". Более того - по традиционной терминологии они "локализуются" в разных "телах". Вот цитаты из "Как достигнуть познаний высших миров" Штайнера:

...вследствие этого мышление становится свободным и независимым от всех чувственных впечатлений и опытов. Оно собирается как бы в одной точке, которая находится в полной власти человека. Тем самым создается предварительный центр для потоков эфирного тела. Этот центр находится вначале не в области сердца, а в голове. Он является здесь для ясновидящего исходной точкой движений.- К полному успеху приходит только то обучение, которое начинает с создания этого центра. Если бы с самого начала центр был перенесен в область сердца, то начинающий ясновидец мог бы, конечно иметь некоторые прозрения в высшие миры, но не мог бы получить правильного проникновения в связь этих высших миров с нашим чувственным миром. А это является безусловной необходимостью для человека на современной ступени мирового развития.
...
В особенно близкой связи с указанным органом стоит двенадцати-лепестковый цветок лотоса. В него непосредственно впадают эти потоки. И через него проходят потоки с одной стороны к шестнадцати-лепесткому и к двух-лепестковому, а с другой стороны (с нижней) - к десяти-, шести- и четырех-лепестковому лотосу. В этом устройстве кроется причина, почему в оккультном обучении особое внимание должно быть обращено на развитие именно двенадцати-лепесткового лотоса.

Ну и т.д. Есть и подробные описания и инструкции... слишком подробные для формата форума  

[искатель]

Можно и по пути православия двигаться в обратном направлении от Христа, и такое бывает. Я вот шел по пути буддизма, а встретил Христа.

Мне думается,путь уводящий от Христа быть православным по сути не может.Что же касается Вашего пути буддизма,так мне кажется,что Господь по неизреченной своей любви специально"вышел"к Вам,а не находился на нем.

[Evgeny]

Что же касается Вашего пути буддизма,так мне кажется,что Господь по неизреченной своей любви специально"вышел"к Вам,а не находился на нем.

Именно так.

[kopeck]

Посмотрите на картинку:




Так индусы изображают сердечную чакру - анахата.
Причем это не символика, так ее реально видят те, кто имеет к этому способности.
Самое интересное, что состоит она из 12-ти лепесткового цветка
(число 12-и колен Израиля, 12-и апостолов). В центре же
находится 6-конечная звезда.
Неужели псаломопевец Давид знал про сердечный центр,
когда сделал гексаграмму символом Израиля ?

Александр

[Alexander]

Мы можем предположить о связи (возможно, единстве) древних религиозных традиций, а большее - будет уже спекуляцией. В православии слабо разработана символика числа и еще меньше - символика геометрических форм и знаков.

О традиционном изображении сердечного центра в индуизме. Полагаю, что видят такой знак, потому что готовы его увидеть и именно его визуализируют. Так в большинстве случаев, и лишь немногие способны увидеть что-то большее.

[kopeck]

Хочу более подробно объяснить.
В настоящее время те кто считает своим символом
звезду Давида относят духовное сердце к животным
аттавизмам (книга Танья). В их анатомии души человека - древе
жизни из каббалы есть мозг, руки,ноги, половые органы (аналоги чакр - сфироты) а сердца там нет.
Гипотеза о том , что Давид знал о духовном сердце и
даже сделал его симоволом Израиля могла бы
быть сильным аргументом того, что их учение
ну никак не относится к Псалмопевцу и Царю Давиду.
А они ведь считают себя именно его духовными потомками


Александр

[kopeck]

Мы можем предположить о связи (возможно, единстве) древних религиозных традиций, а большее - будет уже спекуляцией. В православии слабо разработана символика числа и еще меньше - символика геометрических форм и знаков.

В данном случае не может быть простого совпадения.
Св. Царь Давид был исихастом. Он до 19 лет прожил пастухом в горах Палестины в уединении. О его личном опыте обожения и познания духовного сердца говорят слова из написанного им 50 псалма (в толковании БЛАЖЕННОГО ФЕОДОРИТА, ЕПИСКОПА КИРРСКОГО):

Сердце чисто созижди во мне Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Поелику постигла меня греховная старость; то обнови меня человеколюбием Твоим. Сие через пророка Иезекииля обещал Владыка и пленникам в Вавилоне; ибо говорит: дам им сердце ново, и дух нов (Иезек. 36, 26), разумеет же не всесвятаго Духа, но возбуждение разумной силы, то есть: обучив нас продолжительным сим вразумлением, и показав вам, какие плоды приносит грех, сделаю, что изберете добродетель. Сего и здесь испрашивал блаженный Давид, то есть, просил обновить поврежденное сердце его и укрепить разумную силу, чтобы идти ему путем Божественным.

Не отвержи мене от лица Твоего, и Духа Твоего Святаго не отыми от мене. Из слов сих ясно дознаем, что Давид не был лишен благодати всесвятаго Духа; ибо не просит о том, чтобы восприять Духа, как лишенному, но умоляет не лишать его Духа и не удалять от него Божественного о нем попечения. Ибо лицом назвал здесь промыслительность.

Звезда Давида была изображена на его царской печати и озаначала
- Небо, Бог.

Сейчас  этот Божественный символ у нас ассоциирут с сионизмом. Сионисты же сделали его своим символом только в 19 веке.

Александр

[Rino]

Здравствуйте, друзья

Я хотел бы вставить два слова в ваше рассуждение.

Во первых, когда выговорите осердечном центре йоги и подразумеваете под этим шестилепестковый центр, известный под зазванием Анахата чакры - это неверно. Анахата-чакра, рисунок которой вы привели тут, расположен не на левой стороне в груди, а посредине, между сосками. Вообще то по йоговской традиции на этом уровне расположены 3 чакры: один посредине, о которой мы уже говорили, другой - в правой стороне, а третий - в левой стороне груди. Для йогов основное значение имеет не та чакра, которая находится налево, а та, которая находится посредине, т. е. Анахата. Для них (йогов) сердечная чакра (которая находится в левой стороне) не имеет никакой роли, её игнорируют (так же, как они игнорируют и Личного Бога). У йогов Анахата чакра служит не как конечная цель (как это бывает у христиан с сердцем), а как промежуточная станция к Сахасрара-чакре, которая находится на голове (на макушке), после раскрытия которой они теряют личность, и растворяются в безличностном Абсолюте, а Бог у них остаётся где то на стороне, они Его не замечают.
Не хотелбы глубоко вдаваться в разборку свойства отдеьных чакр, но не могу не сказать о первой и последней из них.
Первая чакра, Муладхара, находится на копчике, у осннования позвоночника, и изображается в виде змея, трисполовины раза обвитой вокруг Лингама (фаллоса). Возникают ассоциации с апокалипсисом, неправда? А конечная чакра, находящаяся в голове, называющаяся символично тысячелепестковым, на самом деле по некоторым традициям имеет 666 лепестков. Ещё возникли ассоциации с апокалипсисом, направда? А знаете, чему соответствует Эта сахасрара? - богу смерти шиве. Продолжать?
Через змея (в муладхаре) к смерти (к Шиве) - не возникают ли ассоциации с первым падением Адама (и Евы) в раю. А не есть ли этот путь от Муладхары, через промежуточные чакры, к Сахасраре, т. е. через позвоночник ... Не есть ли это как раз то древо познания? А древо Жизни произрастает в другом месте, в стороне от древа познания, немножко левее...
И не наводит ли на размышления основное оружие Йогов (да и всего Востока) - расслабление. А христианская практика, психофизиология,  основана как раз на противоположном, на напряжении, как физическом, так и душевном, как будто личность готовится к прыжку ввысь, в вечность. А расслабление... засасывает личность обратно - в небытиё... Чтобы жить, нужно усилие, напряжение, тотальное напряжение, страдание, скорби, и как венец... неземная радость.
А растворение  в безличном абсолюте, это возвращение в небытиё.
Нужно идти против мира сего, против его течения, аэто невозможно без напряжения всех сил человеческих. По течению плывёт лишь мёртвая рыба...

[Rino]

Извините, вместо слова "шестилепестковый" должно быть "двенадцатилепестковый"...

[Gior]

Rino,

когда выговорите осердечном центре йоги и подразумеваете под этим шести(двенадцати)-лепестковый центр, известный под зазванием Анахата чакры - это неверно

Конечно это не одно и то-же! см выше.

[viktor]

Rino, то, что вы запостили, я сразу переписал и распечатал (дам своему другу - эзотерику почитать . Не могли бы вы похожим образом проехаться по идее реинкарнации, чистки кармы и фотографированию ауры?

[Igor]

Rino:
 

По течению плывёт лишь мёртвая рыба...

...и ежик в тумане  

[Rino]

viktor

Не могли бы вы похожим образом проехаться по идее реинкарнации, чистки кармы и фотографированию ауры?

С удовольствием, но это лучше меня уже сделали Кураев и Бердяев. Если всё-таки нужно, проедусь, но обязательно ли в этой теме?

[Alek-Sandr]

В обсуждении темы выяснилось понемногу, что многие пришли к православию после довольно активных других практик, по большей части восточных. Йога, буддизм...  Я, в общем, тоже не исключение и к христианству и православию пришел уже в достаточно зрелом возрасте, после попыток "примерить на себя" дзенскую философию и в некоторой степени даосскую тоже, которая мне казалась близкой к православию, ну да это происходило от незнания и от моего неглубокого "влезания" в восточные практики.
  Однако хочу уточнить что имелось в виду под словами:

"А христианская практика, психофизиология, основана как раз на противоположном, на напряжении, как физическом, так и душевном"

Я, видимо, просто не совсем понял, но привычные для меня тренерские занятия говорят именно о необходимости физического расслабления для возможности последующей реализации своих намерений. Психическое, волевое напряжение должно постоянно сохраняться, а физическое напряжение приводит лишь к остановке и невозможности максимально эффективных действий.
 Сравнение весьма грубое, но попробуйте представить себе как будет делаться молитва вместе с физическим напряжением. По-моему вникнуть в смысл, войти в молитву будет значительно труднее. Внешнее расслабление все же не помешает внутреннему, душевному напряжению, а даже в чем-то и поможет.
 Не уверен, конечно, и еще раз повторяю, что наверное я в этих словах не все понял.

[Rino]

Alek-Sandr

Вот что пишет об этом Прп.Григорий Синаит:

Каким образом следует совершать молитву

Соломон сказал: Утром сей семя твое — разумеется молитвы — и вечером не давай отдыха руке твоей, чтобы молитва, имея случайный перерыв своего постоянства, не лишилась [заслуженного] жребия в час услышания, потому что ты не знаешь, то или другое будет удачнее (Еккл. 11, 6). С утра, сидя на скамье вышиной в 3/4 фута, принудь ум из места начальствования, [или из головы], сойти в сердце и удержи его в нем. Поникнув же головой как бы от утомления, а в груди, плечах и шее [от напряжения] испытывая чувствительную боль, мысленно или душевно восклицай непрерывно: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя. Затем посредством самостеснения и утруждения часто и как бы со скорбным расположением духа всегда имей вкушаемыми постоянно наподобие одной пищи три имени, [только что упомянутые]. Вкушающие меня, говорится, будут алкать еще более (см.: Сир. 24, 23). Переведя ум на другую половину молитвы, говори: Сыне Божий, помилуй мя.

Нужно в православной аскезе и физическая напряжённость во время молитвы. Даже в этом молитва отличается от медитации.

привычные для меня тренерские занятия говорят именно о необходимости физического расслабления для возможности последующей реализации своих намерений.

Как вы увидели изцитаты, физическая напряженность не мешает молитве, а наоборот, помогает.

Психическое, волевое напряжение должно постоянно сохраняться, а физическое напряжение приводит лишь к остановке и невозможности максимально эффективных действий.

То напряжение психики, которое присутствует при медитации, в том числе и в дзен, служит, на самом деле, духовному расслаблению... Вспомните, что есть в боевых единоборствах идеал движения? Это пустое сознание, это такое состояние, когда движение идётнеотнашей личности, а из пустого, слившегося с вселенной, сознания, и даже из У-цзы, т. е. из Небытия. Т. е. когда движение идёт из подсознательного, слившегося с Космосом (а на более высоком уровне бойца - с У-цзы (с Великим Ничто)). Это ли не есть предельное духовное расслабление? Это ли не есть расслабление, ведущее к растворению личности в безликом Абсолюте, т. е. духовная смерть личности? А в Христианстве Личность человека - это самое высшее, что сотворил Создатель, и для сохранения и спасения нашей личности требуется молитвенное Усилие, которое есть Тотальное Напряжение духа, души и тела, как единого целого, т. е. Личности. Личность в Православии, в отличии от "Востока", есть единое целое, и нельзя молитвенную практику строить аналогично медитации, где "спасается" лишь душа для дальнейшей реинкарнации, а тело погибает.

Ещё раз повторю, что психофизиология медитации есть полное духовно-физическое расслабление  (где даже концентрация и напряжение служат всё той же цели - расслаблению), засасывающее Личность обратно в Небытиё.
А Христианство - это совершенно другое.

Мог бы посоветовать прочесть прекрасную книжку "ПРАВОСЛАВНЫЙ ПУТЬ КО СПАСЕНИЮ и восточные и оккультные мистические учения", автор которой, о. Вл. Елисеев сам прошёл весь восточный путь на очень глубоком уровне (в том числе внешние и внутренние боевые единоборства). Будет интересно.

http://www.psylib.org.ua/books/elisv01/index.htm

[kopeck]

Rino, то, что вы запостили, я сразу переписал и распечатал (дам своему другу - эзотерику почитать . Не могли бы вы похожим образом проехаться по идее реинкарнации, чистки кармы и фотографированию ауры?

а про фантомный эффект здесь:
http://www.minitera.ru/rus/doc/0202/010a/02020042.htm


будуте в москве в конце февраля - заходите - и вашу ауру сфотографируем.
Врачей препарирующих трупы в средние века сжигали.
А сейчас есть анатомия.
Так что если что то еще не изучено, это не значит от сатаны.



Александр

[Gior]

kopeck, Это Кирлиановская "аура"?

[Alexander]

Увязка апокалиптических и библейских образов с йогическими символами слишком натужна, субъективна и заведомо негативна. Неверно сводить "основное оружие йогов" к расслаблению, а православную (не трогаем здесь католическую) практику - к напряжению. Некоторые подвижники и св.отцы говорят о принуждении (вплоть до чувствительной боли, как у прп.Григория Синаита и пр.), другие не говорят, и более того - они подчеркивают заведомо вспомогательный эффект такого напряжения. И мы на форуме уже не раз говорили, что неразумное напряжение может быстро привести к негативным явлениям.

Судя по книжке свящ.Владимира Елисеева, он имеет (предлагает) новоначальные и очень искаженные представления о православной практике, и критика других религий (практик) строится, при слабо понятом православном пути подвижничества, на отрицательных шаблонах. В общем, йогам на смех. Серьезные представители других религиозных культур книжки такого типа воспринимают с презрением, как бумажную макулатуру, поскольку находят там одни обличения, замешанные на примитивном и фальшивом понимании их веры.

[kopeck]

kopeck, Это Кирлиановская "аура"?

да это газоразрядная визуализация биополя, методика впервые предложенная Тесла а затем развитая для биологических объектов К.Кирлианом.
Это не само поле - а лишь его визуализация.
То, что это визуализация именно биополя (поле Гурвича, формооборазующуее поле) доказывает фантомный эффект
- читайте ссылку выше.
В анатомии йогов этому полю соответствует эфирное тело -
по христианской трихотомии - биополе это часть физического тела.

Существует так же множество мошеннических методов визуализации
ауры и многие трюки мне известны.
Существует так же множество псевдорелигиозных истолковываний
существования ауры - как доказательство правоты своих религий.
Не исключение здесь и "православные" приписывающие
фотографирование ауры сатанистам.
Однако элетромагнитное тело человека, растения  и животного как существовало так и будет существовать независимо
о т того что мы думаем о нем    


Александр

[Gior]

Угу, я знаком с этим эффектом (сам физик).

по христианской трихотомии - это часть физического тела.

Поправка - не физического, а просто тела.

Кстати, у хозяина "ауры" возможны проблемы с здоровьем - безымянный палец и мизинец.

[kopeck]

Судя по книжке свящ.Владимира Елисеева, он имеет (предлагает) новоначальные и очень искаженные представления о православной практике

а те кто продвинулся далеко в православии и прославлен у Бога как святой говорят о восточных учениях иное:

http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?p=2301#2301

И Евангелисты рассказали нам что одни из первых встретить
Богомладенца пришли восточные мудрецы.

Так что луше пусть такие авторы подумают лучше о себе.
Ведь многие из них грешны тем, что уже после крещения поклонились настоящему зверю - MADE IN HELL как Богу (обряд инициализации в пионеры, комсомол) - зловонной мумии  которое лежит до сих пор в центре Москвы, сатанинскому культу Нимврода. А они ищут зло где то далеко на востоке.

Александр

[Alek-Sandr]

Rino
Из приведенной Вами цитаты абсолютно ничего не следует (в смысле физического напряжения во время молитвы). Книг и статей православных авторов на темы восточных единоборств я читал довольно много, в результате просто перестал этим заниматься т.к. написаны они, действительно, "йогам на смех".
Часто люди просто не очень понимают того, что пытаются обличить и раскритиковать. Замените в моем основном занятии слово карате на бокс - от этого не изменится мое понимание о важности расслабления, просто оно несколько специфическое, его нельзя сравнивать с расслаблением человека, лежащего на диване.

[Gior]

Alexander,

и критика других религий (практик) строится, при слабо понятом православном пути подвижничества, на отрицательных шаблонах. В общем, йогам на смех. Серьезные представители других религиозных культур книжки такого типа воспринимают с презрением, как бумажную макулатуру, поскольку находят там одни обличения, замешанные на примитивном и фальшивом понимании их веры.

Истинно так! Мне как человеку старающемуся быть непредвзятым стыдно читать подобную чушь! Alexander, а у Вас есть на примете чно-нибудь стоящее в этом плане?

[E.N.P.]

Нужно в православной аскезе и физическая напряжённость во время молитвы. Даже в этом молитва отличается от медитации.

Только для борьбы со сном.
Судя по словам из 3т Добротолюбия - это одна из причин не способности удержать "состояние некаего тончайшаго сна".
Попробуй достичь этого состояния с физическими нагрузками.

А в Христианстве Личность человека - это самое высшее, что сотворил Создатель,

Это основа практически всех учений.

Тотальное Напряжение духа, души и тела, как единого целого, т. е. Личности. Личность в Православии, в отличии от "Востока", есть единое целое,

Интересное утверждение!

и нельзя молитвенную практику строить аналогично медитации, где "спасается" лишь душа для дальнейшей реинкарнации, а тело погибает.

А разве в христианстве спасается и тело? (это только у Свидетелей Иеговы и Адвентистов такое проповедуется) А вБибли сказано несколько иначе: "Из праха взят, и в прах вовратишься." (это о теле) А о "раздельности тела и души" сказано: "Не бойтесь убивающих тело. Души же немогуших погубить.". И ещё немного из Евангелия о личности, как отдельного от тела "нечто": "В Царстве Божьем не женятся и не выходят замуж. А пребывают словно ангелы небесные." (цитировал по памяти. А ангелы бестелесны)

А Христианство - это совершенно другое.

Завидую тем, кто познал христианство. Ибо имеющий веру с горчичное зерно может и горы передвигать.

[Gior]

Rino, вы очень "плоско" понимаете "пустое сознание" - оно должно быть пусто от "мирской" рефлексии, в случае бойца - от желания победить любой ценой. А то напряжение духа о котором вы толкуете, очень легко может привести к "кристализации" человеческого эгоизма под видом "укрепления" личности.

[E.N.P.]

kopeck, Это Кирлиановская "аура"?

да это газоразрядная визуализация биополя,

Александр!
Не вводи людей в заблуждение. Это не более чем "коронный разряд" В высокочастотном поле. Так называемые "огни Св. Эльма" - это что-то подобное.
У Кирлиан и даже в учебных фильмах про это явление есть снимки и кадры этого разряда на острых краях листа дерева и прочих НЕОДУШЕВЛЁННЫХ предметах.
И если это "визуализация биополя" то тогда надо признать и все предметы одущевлёнными, или биологическими объектами, имеющими "биополе".

[Gior]

E.N.P., А как-же "фантомные" эффекты?

[E.N.P.]

E.N.P., А как-же "фантомные" эффекты?

Не знаю. Я с ними не сталкивался. И не знаю что этими словами называется.

[Alexander]

kopeck,  

а те кто продвинулся далеко в православии и прославлен у Бога как святой говорят о восточных учениях иное:
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?p=2301#2301

kopeck, а теперь надо сделать следующий шаг. Православные подвижники говорят об одном очень важном даре - различении духов. Простой пример: мы знаем, что маги принесли дары Младенцу и поклонились Ему. Из этого не следует, что заниматься магией - хорошо. А что следует? Самое лучшее, что мы находим в других учениях, указывает на Господа, и лучшие представители этих учений поклоняются Ему в своем сердце (иногда не зная о Нем в своих мыслях). Именно об этом говорит ап.Павел... Об этом говорит и свт.Николай Сербский в своих Молитвах. Но когда тот же свт.Николай говорит о выборе между православием и другими (напр., восточными) верами, то ответ его однозначен.

[Gior]

E.N.P., имеется ввиду, что на если (н.п. у листа) отсечь часть - то кирлиановский эффект на этом месте исчезает не сразу. Время исчезновения "ауры" вариирует от нескольких минут до ... Чисто "физически" мне это то-же не понятно :think

Кстати "огни Св. Эльма" это свечение не в высокочастотном, а в поле высокой напряженности. Пренеприятная вещь я Вам скажу, хотя и безумно красивая.

[Alexander]

Gior,  

Истинно так! Мне как человеку старающемуся быть непредвзятым стыдно читать подобную чушь! Alexander, а у Вас есть на примете чно-нибудь стоящее в этом плане?

Нет. Я думаю, надо искать хороший и непредвзятый разбор, сделанный теми, кто органично находился внутри немалое время, достиг определенных успехов и вышел не из-за осуждения, а потому что превзошел данное учение, понял его ограниченность и знает его достоинства. Ну еще надо не обращать на хвосты (терминологию, сложившийся образ мышления) и стараться быть самому не предвзятым.

Мне повезло по жизни: я уже говорил и писал в http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=70 о женщине, которая превзошла (отчасти) ограничения баптизма. Она оставалась членом своей церкви, но при этом могла совершенно свободно говорить о церковных недостатках, любя человеков.

Немного в тему. Был я знаком когда-то по заочной переписке с человеком, который утверждал, что способен к сознательному подъему кундалини и выходу ее (из головы), кажется, с потерей сознания. После каждого такого выхода на голове появлялась новая шишечка. Могу засвидетельствовать: ум его был острым и гибким, в слове присутствовали некие отблески оккультных сил, и не было ни чистоты, ни ясности, ни прозрачности, а иногда и обычной честности. Зато поднимались волны раздражения и тщеславия. Человек взошел на достаточно высокую ступень йогической практики, а самое главное оказалось в другой стороне...

Кстати, можно почитать и "бегунков" для составления психологического портрета человека, проходящего из одного религиозного течения (конфессии) в другое по "горизонтали", т.е. со всем балластом внутренних нечистот, которые переносятся на представителей брошенной веры.

[Gior]

Очень жаль Alexander!
"Бегунков" начитался "по самое немогу!" Дурной критики то-же. А вот человек вышедший "потому что превзошел данное учение, понял его ограниченность" - да-а... Но есть ли такие? Пока что я даже не встречал никого, кто смог бы объяснить почему он выбрал ту или иную конфессию.

[kopeck]

У Кирлиан и даже в учебных фильмах про это явление есть снимки и кадры этого разряда на острых краях листа дерева и прочих НЕОДУШЕВЛЁННЫХ предметах.
И если это "визуализация биополя" то тогда надо признать и все предметы одущевлёнными, или биологическими объектами, имеющими "биополе".

Если взять монету и разрезать ее, а затем сделать
ее кирлианограмму то увидим снимок половинки монеты.
Если же взять руку человека и отрезать палец,
то на кирлиановской фотографии можно увидеть не только
целые пальцы - но и отрезанный палец - называется ФАНТОМНЫЙ
ЭФЕКТ. Этот эффект не наблюдается у неживых объектах.

PS: Ни один человек во время исследований не пострадал,
в целях гуманизма пальцы заменили на листья растений  

[Alexander]

Gior,  

Но есть ли такие?

Могу привести одно имя, но зато какое: Иисус!

[Gior]

:candle

[kopeck]

Пока что я даже не встречал никого, кто смог бы объяснить почему он выбрал ту или иную конфессию.

лично моя история:
http://svete-tihi.kuban.ru:82/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1116093761

а почему крестился именно в православной  конфессии -
совпадение условий, случились непрятности, получил помощь Свыше,
тут же  мне одна знакомая посоветовала креститься, крестился.
Очевидно это не было простым совпадением

 
Александр

[Gior]

kopeck,

совпадение условий, случились непрятности, получил помощь Свыше, тут же мне одна знакомая посоветовала креститься, крестился.

Разве ЭТО объяснение? Разве что Вы осознаете причины этих совпадений...

[Rino]

kopeck

Врачей препарирующих трупы в средние века сжигали.
А сейчас есть анатомия.

Проясню, что идея реинкарнации и кармы антихристианская, а насчёт ауры ... С аурой изображали Иисуса и христианских святых, кирлиан-эффект я изучал ещё в 70-е годы, и ничего против него не имею. Я никого не сжигал. А те, кто не могут освободиться от восточных идей перевоплощения и кармы, ещё не поняли различия между абсолютным монизмом Востока и духом Свободы и Воскресения - духом Христианства.


Alexander

Увязка апокалиптических и библейских образов с йогическими символами слишком натужна, субъективна и заведомо негативна.

Если мы уверены в своём учении, то должны уяснить себе общее строение видимого и невидимого мира. И искания (а не готовые утверждения) тут оправданы. Змея в нашей традиции есть символ падшего ангела. Антихрист, помазанный этой змеей, придёт править миром 3,5 года. И его знак есть 666: "И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,  и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.  Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." Как раз на челе находится Сахасрара, имеющая 666 лепестков. Лично для меня это о чём-то да и говорит. А вы можете проигнорировать.

Судя по книжке свящ.Владимира Елисеева, он имеет (предлагает) новоначальные и очень искаженные представления о православной практике, и критика других религий (практик) строится, при слабо понятом православном пути подвижничества, на отрицательных шаблонах.

Эта книжка написана для тех, кто уже понимает, о чём идёт речь, а не для начинающих йогов. Елисеев прошёл опытно путь Йоги (вплоть до раскрытия сохасрары), и вместе с тем был мастером живой традиции Тай-цзы школы мастера Ян-чен-фу... Извините, но он имеет гораздо глубокие знания в этой сфере, чем тут присутствующие. Он осознал неблагодатность того пути, покаялся и стал христианским священником. Конечно, йоги могут много над чем смеяться, но они никогда не плачут...

Серьезные представители других религиозных культур книжки такого типа воспринимают с презрением, как бумажную макулатуру, поскольку находят там одни обличения, замешанные на примитивном и фальшивом понимании их веры.

Книга написана для православных христиан. А к представителям иных религиозных культур, поверьте, он бы обратился на другом языке.



kopeck

а те кто продвинулся далеко в православии и прославлен у Бога как святой говорят о восточных учениях иное:

http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?p=2301#2301

И Евангелисты рассказали нам что одни из первых встретить
Богомладенца пришли восточные мудрецы.

Пр. Василий Великий всегда был против слепого отрицания иных учений. Он сам отобрал всё пригодное для христианства из эллинской мудрости. Но одно - отбирать, а другое - не видеть в совокупности направление учения, уводящего в сторону от спасения души.



Alek-Sandr

Из приведенной Вами цитаты абсолютно ничего не следует (в смысле физического напряжения во время молитвы). Книг и статей православных авторов на темы восточных единоборств я читал довольно много, в результате просто перестал этим заниматься т.к. написаны они, действительно, "йогам на смех".
Часто люди просто не очень понимают того, что пытаются обличить и раскритиковать.

Эти книги написаны не для йогов, а для таких, как вы - не до конца порвавших с востоком. Не вижу ничего смешного. Повторюсь в иных словах: Пустое сознание - это образ бессознательно-космическог единства, и проистекающие отсюда движения проникнуты мирскими (космическими) энергиями. Это говорю из личного опыта. Хотите верьте, хотите - нет.


Gior

Истинно так! Мне как человеку старающемуся быть непредвзятым стыдно читать подобную чушь!

Rino, вы очень "плоско" понимаете "пустое сознание" - оно должно быть пусто от "мирской" рефлексии, в случае бойца - от желания победить любой ценой. А то напряжение духа о котором вы толкуете, очень легко может привести к "кристализации" человеческого эгоизма под видом "укрепления" личности.

Извините, но по вашим постам видно, что вы больше находитесь в "Востоке", чем в христианстве. При покаянной смиренной молитве никакого укрепления эго (ваша терминология, с которым мне часто приходится встречаться в спорах с эзотериками и людьми из "Востока") не происходит. А вот при восточных медитациях налицо стирание личности. Неужели вы этого не видете?

А вот человек вышедший "потому что превзошел данное учение, понял его ограниченность" - да-а... Но есть ли такие? Пока что я даже не встречал никого, кто смог бы объяснить почему он выбрал ту или иную конфессию.

Таких людей много, но понять их могут только те, которые сами прошли этот путь, а не те, которые в глубине сердца отдают предпочтение "Востоку" перед христианством и не видят разницы между медитацией и молитвой.


E.N.P.

Нужно в православной аскезе и физическая напряжённость во время молитвы. Даже в этом молитва отличается от медитации.

Только для борьбы со сном.
Судя по словам из 3т Добротолюбия - это одна из причин не способности удержать "состояние некаего тончайшаго сна".
Попробуй достичь этого состояния с физическими нагрузками.

Вы правы только отчасти. На одну половину... Напряжение нужно и для этого, но не в этом главное...

А в Христианстве Личность человека - это самое высшее, что сотворил Создатель,

Это основа практически всех учений.

Да? И для тех систем, конечной целью которых есть растворение личности в Абсолюте. Системы, которые краеугольным камнем своего учения поставили Личность, это: Иудаизм, Зороастризм, Ислам, Христианство и отчасти Дуалистическая Веданта Рамануджи. Вот и всё. Хотя, если напрячь память, можно тут добавить ещё кое-какие учения с натяжкой. Только не Йогу, не Санкхя, Не Веданту-адвайту, не Буддизм (со своим дзеном и чаном), не пифагореизм и не гностицизм, не неоплатонизм...
Хотя и уэтих последних школ можно поучиться через отрицательный опыт, каковой не должна быть молитва.

и нельзя молитвенную практику строить аналогично медитации, где "спасается" лишь душа для дальнейшей реинкарнации, а тело погибает.

А разве в христианстве спасается и тело? (это только у Свидетелей Иеговы и Адвентистов такое проповедуется) А вБибли сказано несколько иначе: "Из праха взят, и в прах вовратишься." (это о теле) А о "раздельности тела и души" сказано: "Не бойтесь убивающих тело. Души же немогуших погубить.". И ещё немного из Евангелия о личности, как отдельного от тела "нечто": "В Царстве Божьем не женятся и не выходят замуж. А пребывают словно ангелы небесные." (цитировал по памяти. А ангелы бестелесны)

Вы совсем не те цитаты взяли, друг мой...
Вы совсем забыли про основную идею христианства - про Воскресение, которая чужда всем этим учениям. Тело расстаётся с душой на время. Тело и душа разделяются лишь временно, из за первородного греха, но воссоединятся воедино кровью Иисуса Христа, при Воскресении из мёртвых. Вот поэтому в христианстве душа и тело рассматривается, как единое целое, а не дифференциально, как в восточных учениях.


Alexander

Немного в тему. Был я знаком когда-то по заочной переписке с человеком, который утверждал, что способен к сознательному подъему кундалини и выходу ее (из головы), кажется, с потерей сознания. После каждого такого выхода на голове появлялась новая шишечка. Могу засвидетельствовать: ум его был острым и гибким, в слове присутствовали некие отблески оккультных сил, и не было ни чистоты, ни ясности, ни прозрачности, а иногда и обычной честности. Зато поднимались волны раздражения и тщеславия. Человек взошел на достаточно высокую ступень йогической практики, а самое главное оказалось в другой стороне...

В точку...
Е ещё добавлю, что эти люди как бы автоматы, лишённые свободной воли. Свободадля них - лишь осознанная необходимость, а любовь для них, как и предмет любви - есть майа, так как по ним всё, кроме Я, есть иллюзия... А любовь Абсолюта к самому себе - лишь карикатура на любовь - нарциссизм...

[kopeck]

Змея в нашей традиции есть символ падшего ангела.

значит я падший ангел, мне значек выдали со змеей после окончания мединститута.    

Антихрист, помазанный этой змеей, придёт править миром 3,5 года. И его знак есть 666: "И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,  и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.  Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." Как раз на челе находится Сахасрара, имеющая 666 лепестков. Лично для меня это о чём-то да и говорит. А вы можете проигнорировать.

обратите внимание на выделенное красным - 666 это число человеческое, оно нам сообщено только чтобы мы узнали
имя антихриста так как гиматра его имени (сумма букв его имени на иврите) = 666. Кроме как к его имени оно больше ни к чему не относится, хотя существует множество других имен с такой гиматрой,
но эти имена никак не связаны с сатаной.  

Александр.

[E.N.P.]

А вот человек вышедший "потому что превзошел данное учение, понял его ограниченность" - да-а... Но есть ли такие?

Да полно!
Возми хотябы здешних бывших Йогов и окультистов.
Ещё лет 15 назад я для себя придумал про баптистов ужедших в православие: "Кто ищет спасения, идёт в баптисты. А кто дорос до служения Господу, идёт (возвращается) в православие"

[Gior]

Rino, честно говоря мне нечего возразить Вам по существу. Но не потому что я считаю Вас безуловно правым. Хотя для Вас лично, вполне вероятно, это единственно правильный путь. Побуждение "поспорить" вызывает Ваша безаппеляционность.
Книга Елисеева, по типу аргументации - безадресна. Рассуждения "мы то знаем как на самом деле :teaching - а вот бедные/злые/глупые йоги/буддисты/эзотерики :red:  (нужное подчеркнуть)..." Неужели Вы и правда считаете это убедительным? :think

Елисеев прошёл опытно путь Йоги (вплоть до раскрытия сохасрары), и вместе с тем был мастером живой традиции Тай-цзы школы мастера Ян-чен-фу...

Да будет Вам :lol

[E.N.P.]

Если взять монету и разрезать ее, а затем сделать
ее кирлианограмму то увидим снимок половинки монеты.
Если же взять руку человека и отрезать палец,
то на кирлиановской фотографии можно увидеть не только
целые пальцы - но и отрезанный палец - называется ФАНТОМНЫЙ
ЭФЕКТ. Этот эффект не наблюдается у неживых объектах.

PS: Ни один человек во время исследований не пострадал,
в целях гуманизма пальцы заменили на листья растений

Значит ты утверждаешь что "биополе" имеется и не у биообъектов?
Тогда язычники правы. Наделяя душой предметы.

Ну а остаточное свечение (как я понял "фантомный эфект") которое всё-таки постепенно гаснет, можно списать на полевые свойства природы свечения. Область которая малоизучена.

Кстати очень интересно сказано про свечение обрезаного пальца. До каких вершин наука дошла. По свечению разрезанного листа растения, делает точный вывод про палец человека.

[Gior]

E.N.P.,

Возми хотябы здешних бывших Йогов и окультистов.

:think Может и так... Правда ни один из них не "признался" что "превзошел" какое-то учение... Может из скромности ? А если серьезно, это был мой первый вопрос на сдешнем форуме - меня вежливо послали в сад :lol

[Gior]

E.N.P.,

Ну а остаточное свечение (как я понял "фантомный эфект") которое всё-таки постепенно гаснет, можно списать на полевые свойства природы свечения. Область которая малоизучена.

Что-ж коллега, может предложите рабочую гиппотезу?

[kopeck]

Значит ты утверждаешь что "биополе" имеется и не у биообъектов?

Да нет же - во первых у предметов нет фантомного эффекта
Во вторых душа здесь не при чем. Я же писал, что биополе - это свойство материального тела в троице ТЕЛО-ДУША-ДУХ у христиан.
У йогов это называется эфирное тело.
На кирлиановских снимках мы видим  не само биополе, они лишь косвенно обрисовывают форму биополя.  Само же поле визуализировать пока не удалось из за отсутствия
приборов визуализации работающих на такой высокой частоте - 300 гигагерц (или их засекречивания). Просто это еще не изученные
явления и никакого сатанизма здесь нет, тем более что
расположение чакр и энергетических каналов анатомически
соответствует расположению вегетативной нервной системы.
Биополе могут видеть и некоторые люди без приборов -
возможно это основано на явлениях резонанса.  

Тогда язычники правы. Наделяя душой предметы.

Не знаю есть ли душа у предметов но свиней душа точно есть - иначе как  бы духи в них могли вселиться ?

Ну а остаточное свечение (как я понял "фантомный эфект") которое всё-таки постепенно гаснет, можно списать на полевые свойства природы свечения. Область которая малоизучена.

эти эффекты могут продолжаться несколько часов.
Они основаны на голографических свойствах формообразующего поля живых объектов



Александр

[Rino]

Архимандрит Софроний

"Я остановился на догматическом понимании молитвы Именем ИИСУСА в значительной мере потому, что за последние десятилетия много раз пришлось мне встречаться с извращенным взглядом на практику этой молитвы. Наиболее недопустимыми являются смешения ее с йогой, с буддизмом и даже с “трансцендентальной медитацией”, и подобное сему. Радикальное различие всех этих уклонений с христианством состоит в том, что в основе нашей жизни лежит Откровение о Боге ЛИЧНОМ: АЗ ЕСМЬ. Все другие пути отводят ум человека от личных взаимоотношений между Богом и молящимся в область отвлеченного трансперсонального Абсолюта, в имперсональную аскетику.

Медитация, как отвлечение нашего ума от всяких образов, может давать нам ощущение успокоения, мира, исхода из условий времени и пространства, но в ней отсутствует сознательное предстояние Богу личному; в ней нет действительной молитвы, т.е. лицом к Лицу. Это может привести к тому, что увлеченный медитацией удовлетворится психическими результатами подобных экспериментов, и, что хуже всего, восприятие Живого Бога, Абсолюта Персонального станет для него чуждым. Нередки безумные попытки за короткий срок достигнуть “космического сознания” и даже иметь опыт непосредственного общения с Сверх-Личным Абсолютом. По существу же этого рода аскетика становится уходом от Бога Истинного, от воистину Сущего.
...
В чем погибель? В том, что люди покидают открывшегося нам Живого Бога, устремляясь в то “ничто”, из которого вызваны к бытию ради сообщения им бессмертного блаженства в форме богосыновства, чрез вселение в них Бога святой Троицы.


Считаю необходимым категорически подчеркнуть радикальное различие между Иисусовой молитвой и всеми иными аскетическими теориями. Заблуждаются все те, что стремятся мысленно совлечься всего преходящего, относительного, чтобы таким образом перешагнуть некий невидимый порог, осознать свою безначальность, свое “тожество” с Истоком всего сущего; чтобы возвратиться к Нему, слиться с Ним, безымянным трансперсональным Абсолютом; чтобы растворить в океане сверхмысленного и свою персональность, смешивая сию последнюю с индивидуализированною формою природного существования. Аскетические усилия подобного рода дали некоторым возможность подняться до металогического созерцания бытия; испытать некий мистический трепет, познать состояние молчания ума, по выходе сего последнего за пределы временных и пространственных измерений. В подобных опытах человек может ощущать покой совлечения непрестанно меняющихся явлений видимого мира; раскрыть в себе свободу духа и созерцать умную красоту.
Конечное развитие такой имперсоналистической аскетики многих привело к усмотрению божественного начала в самой природе человека; к тенденции к самообожению, лежащей в основе великого Падения; прозреть в себе некую “абсолютность”, которая по существу есть не что иное, как отражение Божией Абсолютности в созданном по образу; испытать влечение к возврату в то состояние покоя, в котором человек был, якобы, до явления своего в этот мир; во всяком случае, после опыта совлечения может родиться в уме этот род мысленной аберрации. Я не ставлю в данном случае пред собою цели перечислить все вариации умственных интуиции, но скажу из моего собственного опыта, что Бога Истинного, Живого, т.е. Того, Который есть “о онтос Он”, — во всем этом НЕТ. Это есть естественный гений человеческого духа в его сублимированных движениях к Абсолюту. Все созерцания, достигаемые на этом пути, суть самосозерцания, а не Богосозерцание. В этих положениях мы раскрываем для себя красоту еще тварную, а не Перво-Бытие. И во всем этом нет спасения человеку."

Ну, полагаю, что ваши йоги будут смеяться и над этими словами...

[E.N.P.]

 Змея в нашей традиции есть символ падшего ангела.

Тогда почему посов Патриарха Православной церкви, увенчан двумя змеями склонившимися над крестиком?
Правда последние 3 года этого посоха у Алексия, я почему-то уже не вижу. Хотя Патриархи других Православных Церквей, ходят ещё с таким посохом.
В ВЗ есть история изображения Змия, изготовленного Моисеем, для спасения богом избранного народа от укусов змей.
У асирийцев это ещё до Р.Х. называлось; "Жезл Моисея". Две змеи обвивающие крест Тау (посох патриарха) било символов асирийских врачевателей.

Страшилку про 666 я поскипал. Как нестояшую к расмотрению людям сведуюшим сверх одного христианства.

Извините, но он имеет гораздо глубокие знания в этой сфере, чем тут присутствующие. Он осознал неблагодатность того пути, покаялся и стал христианским священником.

Такие заявления делать не зная собеседников, несколько неосторожно..

и проистекающие отсюда движения проникнуты мирскими (космическими) энергиями. Это говорю из личного опыта. Хотите верьте, хотите - нет.

А я из личного опыта всегда думал что все "энергии" (особенно "космические") не мирские, а только Божьи.

E.N.P.
Вы правы только отчасти. На одну половину... Напряжение нужно и для этого, но не в этом главное...

Может я и неправ. Я книжек прочитал не так много. Поэтому пишу только то, что сам опробовал на практике.

Это основа практически всех учений.

Да? И для тех систем, конечной целью которых есть растворение личности в Абсолюте. Системы, которые краеугольным камнем своего учения поставили Личность, это: Иудаизм, Зороастризм, Ислам, Христианство и отчасти Дуалистическая Веданта Рамануджи. Вот и всё.

Ну и остался только шаманизм с Вуду. которые нельзя отнести к религиям и учениям.

Хотя, если напрячь память, можно тут добавить ещё кое-какие учения с натяжкой. Только не Йогу, не Санкхя, Не Веданту-адвайту, не Буддизм (со своим дзеном и чаном), не пифагореизм и не гностицизм, не неоплатонизм...

Давай не будем состязаться в знании крутых названий. Я хоть и начал йогой заниматься ещё в 72г, но уже всё успел позабыть. Но целая полка книг у меня ещё осталась. Как самиздатовских советских времён, так и современных. В любой момент могу достать и поспорить. Там же стоит и неназваные тобой Агни-йога, учение теософистов, и Махабхарата.
Кстати гностические апокрифы (с уклоном в зороастризм и неоплатонизм) из Наг-Хамади, лежат под рукой.
И везде говорится о человеке, как личности. Только нонятия личности разные. У кого-то это Разум, Эго, Я, или Душа.
Так что давай не будем друг друга стращать заморскими словами.
Давай лучше на равных, делиться знаниями получеными на практике.

Вы совсем не те цитаты взяли, друг мой...

Давай другие! Я ж не могу всё упомнить.

Вы совсем забыли про основную идею христианства - про Воскресение,

Я всё помню! Только я думал что ты лучше меня знаешь христианство. Поэтому пересказал Слова Иисуса Христа сокращённо. Исправляю свою ошибку:
"30. Ибо в воскресении ни женятся ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" /Матф.22./
 

Тело расстаётся с душой на время. Тело и душа разделяются лишь временно,

В священном писании есть ещё и такие слова: "Тело новое дам Я вам"

но воссоединятся воедино кровью Иисуса Христа, при Воскресении из мёртвых. Вот поэтому в христианстве душа и тело рассматривается, как единое целое,

Про кровь я встречал только у пятидесятников. А про тело у свидетелей Иеговы и адвентистов. Они любят цитату, про кости обрастающие мясом, сказаную у пророков в ВЗ.
Хотя может и у православных также. Я не знаю. В Евангелиях я такого не встречал.

[Alexander]

Ну, полагаю, что ваши йоги будут смеяться и над этими словами...

Разве те, у которых куриные мозги... К сожалению, уже среди православных находятся такие патрологи, которые надсмехаются на богословием арх.Софрония. Вот такой перевертыш.

[E.N.P.]

Правда ни один из них не "признался" что "превзошел" какое-то учение... Может из скромности ?

Просто раз стал православным - значит превзошёл прежние увлечения.

[E.N.P.]

Что-ж коллега, может предложите рабочую гиппотезу?

Да нафига мне Нобелевка нужна?!
Я её тебе оставлю, за доказательство существования биополя,  методом Кирлиан.

[Alexander]

Братцы, предлагаю сбавить обороты - "уехали" далеко от темы.

[E.N.P.]

Значит ты утверждаешь что "биополе" имеется и не у биообъектов?

Да нет же - во первых у предметов нет фантомного эффекта

Ну так тыж писал что пальцы никому не резали. А вывод о пальцах сделали по отрезаному листику растения. Листик тоже имеет биополе?

Во вторых душа здесь не при чем. Я же писал, что биополе - это свойство материального тела в троице ТЕЛО-ДУША-ДУХ у христиан.

Это ты про обрезаный листик и его фантомный эфект?

У йогов это называется эфирное тело.

Этот термин из окультизма, теософии и Агни-йоги. (последне, это выдумка Рерихов)

нет приборов визуализации работающих на такой высокой частоте - 300 гигагерц

Тогда каким прибором замерили частоту биополя?

(или их засекречивания).

Никто их не секретит. Я всю жизнь изготавливаю приборы СВЧ гигагерцового диапазона.

Просто это еще не изученные
явления и никакого сатанизма здесь нет, тем более что
расположение чакр и энергетических каналов анатомически
соответствует расположению вегетативной нервной системы.
Биополе могут видеть и некоторые люди без приборов -
возможно это основано на явлениях резонанса.

 Вот с этим я не берусь спорить. Всё может быть.

Тогда язычники правы. Наделяя душой предметы.

Не знаю есть ли душа у предметов но свиней душа точно есть

О душе у животных много раз говорится в ВЗ. Только душой там называется кровь. (как у Свидетелей Иеговы)

[Gior]

E.N.P.,

Просто раз стал православным - значит превзошёл прежние увлечения.

Не спорю. Собственно поэтому и "застрял" на этом форуме. Да и вообще речь была о том, может ли человек пройдя "достаточно далеко" по одному из путей (т.е. будучи серьезным искателем) перейти на другой, пройти дальше своего старого уровня и после всего этого - объективно сравнить эти пути. ИМХО Жизни не хватит. Тут без реинкарнации никак... Ой! Простите... :red:
А насчет нобелевки... Что так? Неужто презренного метала в избытке? :lol

[kopeck]

Тогда каким прибором замерили частоту биополя?

Это не радиоволны.  Несущая частота гораздо выше - ультрафиолетовый свет, поднесущая - 300 ГГц.
Немцы его зарегистрировали, как - найду статью - пришлю.
Причем излучение когерентно в каждой клетке тела - как в лазере.
Частота  кроме того вычислена расчетным путем.
А вот визуализировать на плоскости или в объеме пока невозможно.
Только косвенно при помощи коронного разряда  
можно, но частота кирлиановских установок намного ниже,
из за ограничений  катушек Тесла. А фантомный эффект
возникает на более высоких частотах, чем дают
выпускаемые кирлиановские приборы. Так что приходится
самостоятельно разрабатывать сейчас установку, посмотрим что получится.

[Rino]

E.N.P.

Страшилку про 666 я поскипал. Как нестояшую к расмотрению людям сведуюшим сверх одного христианства.

Во первых, Слова Иоанна Богослова для меня не страшилка, а указание. Во вторых, если заметили, я как раз пытался обяснить суть системы чакр, как механизма прорыва к космическому( но не к божественному) сознанию, т. е., как говорил и Арх. Софроний, возвращению к тому небытию, откуда и изошло. Если это для вас страшилка, это ваши проблемы.

А одного христианства неужели мало? Неужели невозможно спастись только через одного христианства?

А я из личного опыта всегда думал что все "энергии" (особенно "космические") не мирские, а только Божьи.

Зря думали, так как после падения человека вместе с ним пал и весь мир, вся вселенная. И в искажённом грехом космосе действуют палшие мирские энергии и падшие законы(каковым, например, является закон сохранения энергии). Мир детерминирован злом. И проникаясь его энергиями, мы больше проникаемся злом и грехом. Лишь общаясь с надмирной - божественной - сферой, мы можем вырваться из плена падшей материи, падших энергий, падших законов и воспрянуть к области Свободы, Любви и Света, в Царствие Небесное.
Да к тому же, раз вы столько читали, то должны знать, что различаются тварные энергии мира и Нетварные Божественные Энергии, на чём и основан весь путь Исихии и Обожения - на видении Нетварного Фаворского Света и о Синергической связи с ним, доказательству чему и посвятил всю свою жизнь величайший святой исихазма св. Григорий Палама.

И везде говорится о человеке, как личности. Только нонятия личности разные. У кого-то это Разум, Эго, Я, или Душа.

В христианстве (в исламе и иудаизме тоже) один светлый ангел пал после того, когда возомнил себя богом. А на Востоке формула "Я есмь Бог" считается конечной остановкой и верхом реализации. Неужели не видите, что эти два направления несводимы? Невозможно объединить христианство с Востоком, т. к. один ведёт к смирению, а другой, к гордости.

Давай не будем состязаться в знании крутых названий. Я хоть и начал йогой заниматься ещё в 72г, но уже всё успел позабыть. Но целая полка книг у меня ещё осталась. Как самиздатовских советских времён, так и современных. В любой момент могу достать и поспорить. Там же стоит и неназваные тобой Агни-йога, учение теософистов, и Махабхарата.
Кстати гностические апокрифы (с уклоном в зороастризм и неоплатонизм) из Наг-Хамади, лежат под рукой.

Давайте оговоримся, что под Востоком будем понимать традиционные истинные учения, а не компиляции и плагиатства ХХ века, какими являются Агни-йога, Теософия, Антропософия, учение Гурджиева, Кастанеды, Трансперсональную психологию и т. д. Это всё несерёзно. А школы я перечислял лишь с одной единственной целю, чтоб вы заметили различие между ними. Но вы этого не заметили, а начали перечислятьвсё то, что прочитали...

В священном писании есть ещё и такие слова: "Тело новое дам Я вам"

К чему же клоните, скажите прямо, смелее. Ведь я с самого начала это заметил, что и вы, и многие, отвечающие мне (не все) стоят на том, что Воскресение и перевоплощение - одно и то же? Нет, вы крнями остаётесь на Востоке. Христиане рождаются один раз и умирают один раз. Восток не знает Истинной Свободы, неповторимости мгновения... Восток утонул в дурную бесконечность реинкарнаций, как правильно подметил Величайший христианский философ Н. Бердяев, прозванный современниками пророком ХХ века...

но воссоединятся воедино кровью Иисуса Христа, при Воскресении из мёртвых. Вот поэтому в христианстве душа и тело рассматривается, как единое целое,

Про кровь я встречал только у пятидесятников. А про тело у свидетелей Иеговы и адвентистов. Они любят цитату, про кости обрастающие мясом, сказаную у пророков в ВЗ.
Хотя может и у православных также. Я не знаю. В Евангелиях я такого не встречал.

Чаго не встречали? Неужели не читали, что через искупительную жертву и кровь Иисуса Христа произошло искупление всего человечества, и как следствие, последует Воскресение? Неужели не Христос спас нас? А насчёт пятидесятников и всяких там сектантов, я ими не интересуюсь.

[Alek-Sandr]

Rino
Не стоит, по-моему, так тщательно отвечать всем, кто с Вашей точкой зрения не согласен, да еще и пытаться их опровергать, это может оказаться неправильным. Связь с Востоком у меня сейчас в двух плоскостях, если можно так выразиться, во-первых, как я уже говорил, - я тренируюсь сам и других пытаюсь учить карате, во-вторых у меня отец кавказец и мусульманин. Я сам при этом крещеный и православный. Мне до сих пор этакая смесь не мешала.
Священнику перед крещением я обо всех своих занятиях и умственных заморочках рассказывал, - он, разумеется, ничего против не имел, только подправил немного существенную часть восточных единоборств, а именно сказал, что православие не приемлет практик медитации. Немного поразмышляв, я с этим согласился. Обращение к единому богу в молитвах гораздо сильнее медитативных практик, причем часто оторванных от какой-то своей системы и являющихся по сути проявлениями магии, а не Веры. На мой взгляд, Вера сильнее, добрее, больше, честнее не знаю какие еще слова подобрать.
Однажды я чуть было не начал тренировать трудных подростков при Храме, но немного не сложилось с помещением, а потом отца Романа, начинавшего это направление работы, перевели куда-то еще и оно уже само благополучно затухло, у меня сил на это не хватило. Глядя сейчас на некоторые так называемые русские стили единоборств, некоторые из которых нашли себе место при церкви, я не вижу каких-то преимуществ этих стилей по сравнению с той программой, которая была у меня. Ну, видимо, время еще не пришло.

[Alexander]

Тему, как "убитую", закрываю. Если есть желание обсуждать в том же духе, можно открыть тему в разделе "Диалог", а еще лучше - идти на кураевский форум.