Исихазм

Автор Тема: Жена и Иисусова Молитва  (Прочитано 31388 раз)

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #45 : 21 Январь 2006, 18:56:06 »
""плоть" - духовна по природе."

Согласна с Вами, Gior. Но не по природе, а это то, что называется "единая плоть", IMHO.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #46 : 21 Январь 2006, 19:08:04 »
Ирина, не уверен что понял Вас. Может попробуете подробнее?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #47 : 21 Январь 2006, 19:11:53 »
Цитата: Ирина
"честно говоря я думаю, что единая плоть просто желаемое- недосягаемое, которое только присутствует в книжке"

Здравствуйте, Vual,

мне кажется, что просто неправильно как-то понято это. Ну у каждого человека своя плоть! И как эта плоть может быть чья-то еще, кроме как своя? Тогда кто ты, дух бесплотный? Нет. И чужая плоть не может принадлежать тебе, даже и мужа, ну каким образом? Ну вот, например, у меня что-то болело, умирала, сказала мужу, потом меня увезла скорая, врачи подтвердили, что умираю, тут муж залился слезами: "а я думал ты пошутила, по тебе не скажешь." Ну вроде все обошлось нормально, но какая тут "единая плоть"! Чушь. Я уверена, что тут какое-то заблуждение, что-то понято неправильно! Как тогда правильно? Кто такие "жена" и "муж"? Что имеется ввиду? Вопрос ко всем.

Есть мнение, что "жена" - это душа человека, а "муж" - его дух. Речь об отношении мужа и жены - это не про семейные отношения. На семейные отношения это конечно можно распространить, но разве что опосредованно.
Олег

vual

  • Сообщений: 1058
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #48 : 21 Январь 2006, 19:17:24 »
Цитировать
А обман, мне кажется, заключен в образах, и в том, как мы называем вещи. Мне кажется, что здесь как бы все настолько изменчиво, и нет ничего прочного, и это нормально. Но мы иногда ищем в этом непрочном что-то неизменное, и это не совсем верно, на мой взгляд. Не знаю, уж смогла ли выразить свою мысль хоть как-то понятно?

 Ирина, направление мысли понятна, но при такой сжатости ответа у меня предостаточно места дофантазировать... :lol

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #49 : 21 Январь 2006, 19:36:48 »
Цитировать
Есть мнение, что "жена" - это душа человека, а "муж" - его дух.
...
На семейные отношения это конечно можно распространить, но разве что опосредованно.
plot, разумеется я далек от мысли о буквально-физически осуществленном единстве. Гермафродит "Королевского Искусства" рождается в духе. Но рождающие его "муж" и "жена" реальные люди и "функции" "души" и "духа" совсем необязательно четко разделены меж ними. (Истинный монах в этой перспективе - человек с идеально "сбалансированными" фукциями" души и духа.)

PS Может вынести ИМХО в подпись? :wink:

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #50 : 21 Январь 2006, 19:55:50 »
Цитата: Gior
разумеется я далек от мысли о буквально-физически осуществленном единстве. Гермафродит "Королевского Искусства" рождается в духе. Но рождающие его "муж" и "жена" реальные люди и "функции" "души" и "духа" совсем необязательно четко разделены меж ними. (Истинный монах в этой перспективе - человек с идеально "сбалансированными" фукциями" души и духа.)

Имеется в виду, что в каждом человеке есть внешняя часть (внешний человек) и эта часть названа символически "жена", и внутренняя, сокровенная часть - "муж". И душа спасается через дух, а дух - через душу и чтобы спастись, им надо стать едиными, как бы совершить брак. И идеальный монах - это человек, у которого душа и дух слиты и являют собой "единую плоть". Обычно же они разделены. Жена слоняется во внешнем мире и живёт его заботами, то есть изменяет, блудит. Муж же пребывает в каталепсии и сне или занят заботами жены. Но должно быть наоборот. Жена должна слушать мужа, а муж должен быть устремлён к Богу, потому что со времён Христа Бог открылся духу человека, но душе - нет.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #51 : 21 Январь 2006, 20:50:19 »
plot, ИМХО мы рассматривали разные "пласты" интерпретаций Писания. А по сути - я с Вами согласен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #52 : 21 Январь 2006, 21:12:40 »
Цитата: Gior
plot, ИМХО мы рассматривали разные "пласты" интерпретаций Писания. А по сути - я с Вами согласен.

Да, пластов несколько. Но интерпретация "по букве", то есть буквально, часто заводит в тупик. В этом смысле такая интерпретация может быть очень осторожной и примерной. Да, в женщинах душевное начало в основном выражено сильнее, в мужчинах сильнее выражено духовное начало. Разве что в этом смысле... ИМХО, главное в человеческих отношениях - любовь, взаимное сострадание и понимание. Всё, что укрепляет любовь - приближает к Богу. Так же и секс. Он может укреплять любовь, быть просто её выражением, одним из, а может быть насилием, одним из проявлений насилия, но опять же причиной этого насилия он быть не может - он будет просто одним из проявлений эгоизма и отчуждённости в отношениях. Поэтому (это kopeck'у) говорить, что секс и духовная жизнь - это противоположные и взаимоисключающие вещи - совершенно не правильно (имхо). Даже столпы православия, монахи-пустынники (к сожалению, не могу привести цитаты, но помню, что такое где-то было) говорили, что безбрачие - это просто один из путей, не хуже и не лучше чем жизнь в семье и чадородие. Они говорили, что нужно не стремиться в пустынь, а стремиться следовать воли Божией как можно более точно.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #53 : 21 Январь 2006, 21:21:12 »
plot,  :agree

Ирина

  • Гость
Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #54 : 21 Январь 2006, 21:28:24 »
Здравствуйте, Gior!

Написано "будут одна плоть". Значит пока получается, все фантазии на тему "единой плоти" будут только фантазиями, IMHO. Хотя, в Евангелии есть намек, что у воскресшего плоть духовна. Но это не по природе так, а в случае достижения будущего века и воскресения.
Некоторые это восприняли, как то, что жена и муж будут в будущем веке как "единая плоть", поэтому в Евангелии написано, спросили, если у жены было несколько мужей, то чьей женой она будет в будущем веке. "Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #55 : 21 Январь 2006, 22:07:50 »
Ирина,
по поводу второй части вопросов нет, а вот "Значит пока получается, все фантазии на тему "единой плоти" будут только фантазиями..." Попробуйте (в порядке эксперимента) мыслить "плоть" не как чисто материальное тело - а как совокупность материального, душевного и духовного человека включенную в мирскую деятельность. Т.е. ту часть "всего" человека, которая направлена и деиствует в посюстороннем. Известно же, тело душевное, тело духовное... Вот совокупность "тел" и составляет "плоть".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #56 : 22 Январь 2006, 12:40:58 »
При отсутствии базового доверия к миру всё начинает восприниматься как обман и формируется паранойяльное отношение к действительности, поиск двойного дна во всех логосах, знаниях о мире. Это не вина человека, а его беда, связанная с аномальным психическим развитием. Лечится только безусловной любовью к человеку, полным его принятием, служением и временем....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #57 : 22 Январь 2006, 14:31:41 »
Цитата: viktor
При отсутствии базового доверия к миру всё начинает восприниматься как обман и формируется паранойяльное отношение к действительности, поиск двойного дна во всех логосах, знаниях о мире. Это не вина человека, а его беда, связанная с аномальным психическим развитием. Лечится только безусловной любовью к человеку, полным его принятием, служением и временем....

А в основе этого недоверия к миру лежит имхо страх смерти и боли. Сам вопрос о доверии и недоверии к миру, об обмане и потенциальной враждебности встаёт из-за этого страха. Без этого страха, по кр. мере без его доминирования, человек не боится сделать ошибку и не ощущает потребности непременно принять некую окончательно правильную точку зрения.
Ведь вера в то, что мир добрый и хороший - это такая же иллюзия, как и в то, что мир злой и враждебный.
Это я к тому, что в вопросе о жёнах и мужьях, как и в других многих вопросах, мы не сможем достичь окончательного и полного разрешения, по кр. мере путём рассуждений. Что же остаётся делать?
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #58 : 22 Январь 2006, 16:40:00 »
Цитировать
...человек не боится сделать ошибку и не ощущает потребности непременно принять некую окончательно правильную точку зрения.
Тут причиной страха может быть и гордыня - желание быть во всем правым.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Жена и Иисусова Молитва
« Ответ #59 : 22 Январь 2006, 17:45:55 »
Цитата: Gior
Тут причиной страха может быть и гордыня - желание быть во всем правым.

Да. Но и гордыня имхо по большей части замешана на страхе. Эго ведёт войну со всем миром... Вот, а что в результате? Человек начинает пытаться решить умом проблемы, которые решаются не умом. А молитвой, опытом, совестью, вопрошением, безмолвным всматриванием. (Это к вопросу о "будут одной плотью").
Человек спорит, пытается убедить других в чём-то, в чём и сам не уверен на поверку. Вот и сейчас. Происходит спор. Одни говорят, что секс мешает духовной жизни, другие говорят, что - не мешает. Но здесь, имхо, правомерно лишь описать свой личный опыт по этому поводу. Если у других опыт иной - пусть примут к сведению наш опыт и если хотят остаются при своём мнении. Мы можем лишь убедить упорствующих в своём мнении не упорствовать. Да и то - зачем? Это их право.
И если сейчас мне будут говорить, что секс однозначно противоположен духовной жизни - я никак не смогу с этим согласиться, потому что это противоречит моему опыту. Тут какая штука: если опыт тебе говорит, что секс это плохо для молитвы, а опыт других говорит, что он может быть в общем-то не так уж и плох, то это может означать лишь, что твой опыт в чём-то ограничен, что ты что-то здесь недоработал. Но не может говорить о том, что опыт твоих оппонентов ограничен, так как он включает и твою точку зрения и противоположную. Это всё равно как кто-то утверждает, что яблоки - кислый фрукт, а другой утверждает, что они могут быть и кислыми и сладкими, мол я пробовал и такие и такие. Вопрос: чей опыт более ограничен? Очевидно, что первого человека. Ему просто не повезло и он не пробовал сладких яблок. Не вижу здесь предмета для спора. Конечно, можно спорить, можно утверждать, что этому второму человеку просто кажется, он сам себе внушает, что сладких яблок не бывает... Хуже, когда один устверждает что яблоки только кислые, а другой - что они только сладкие.
Вот. Нагородил чего-то, прошу прощения.
Олег