О техниках

[Александр]

Здавствуйте братья и сестры!
Попадлась мне на глаза информация о том, что в исихазме чтение молитвы производилось при определенных положениях тела, похожих на йоговские асаны. Очень любопытно узнать так ли это?
Встречал ли кто подробное описание подобных техник? Использовал ли сам? Буду признателен, если если дадите ссылки.

[Владислав]

Добрый день. Знающие люди датут Вам, наверное и ссылки, вообще в аскетических трудах, например Добротолюбие. ОЧЕНЬ важно осознание того факта, что техника это не главное. Это не йога и не медитация. Основа молитвы - покаяние, как умной, так и обычной. Тем более, что в начале пути умной молитвы не бывает. И вырастает она из обычной.

[Evgeny]

Главне отличие восточных практик (йоги, буддийской медитации) от исихазма в том что в восточных практиках человек пытается изменить и усовершенствовать себя самостоятельно, в то время как в христианстве вся суть молитвы - осознание невозможности спасти себя самому, покаяние и призывание милости и помощи Бога. Поэтому в восточных практиках так много внимание уделяется технике, в то время как в исихазме техника используется мало и её роль второстепенна и вспомогательна - помочь молитвеннику сконцентрировать внимание. Кроме того, в православии не рекомендуется увлекаться техническими приёмами без руководства опытного наставника.

Если Вас интересуют технические стороны, кое что об этом есть здесь:
МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА

[Alexander]

Я думаю, Евгений, что буддисты и приверженцы "приличных" йогических практик улыбнулись бы, услышав это мнение: "в восточных практиках человек пытается изменить и усовершенствовать себя САМ". Чтобы понять самих себя, мы должны трезвенно и без предубеждений смотреть на других. Пусть всякие глупости о неправославных говорят многочисленные кураевы, дворкины и все те, кому мнение о своей ветхой исключительности дороже истины.

Отличие православного пути от иных много тоньше и практически выходит за рамки понимания внешнего человека. Внешний человек ничего не знает о духовной гордости и искушениях "высокого" порядка, для него, вообще, закрыт духовный мир, а мир осуждения, непонимания и противопоставления открыт.

Если нам никак не удержаться и мы все-таки хотим показать превосходство православия, это надо сделать своей жизнью. Никаким другим доводам никто не поверит. Кстати, на внешнем плане жизнь православных проигрывает по сравнению с теми же католиками и протестантами. А на внутреннем? Посему нам хватит своих проблем...

---

В некоторых молитвенных практиках исихазма, действительно, уделяется внимание положению тела при молитве. Это внимание никогда не было основным и определялось оно удобством (не физическим) для собирания (концентрации) ума и чувств. Если мы для удобства читаем книгу, сидя в определенной позе (а не стоя, хотя когда-то именно стоя читали), это не значит, что занимаемся хатха йогой. Также и со чтением молитвы.

[Evgeny]

Я думаю, Евгений, что буддисты и приверженцы "приличных" йогических практик улыбнулись бы, услышав это мнение ...Отличие православного пути от иных много тоньше и практически выходит за рамки понимания внешнего человека.

Ну я конечно не настолько знаком с иогой и буддизмом, может мое мнение поверхностно. :red: А как Вы думаете в чем разница? Вопрос не праздный, у меня приятель буддист, и на мой рассказ об исихазме он ответил что несмотря на различную догматику и практику конечный результат буддизма и исихазма один и тот же. Что бы Вы ответили на моём месте?

[AlexS]

Evgeny писал:

Ну я конечно не настолько знаком с иогой и буддизмом, может мое мнение поверхностно.  А как Вы думаете в чем разница? Вопрос не праздный, у меня приятель буддист, и на мой рассказ об исихазме он ответил что несмотря на различную догматику и практику конечный результат буддизма и исихазма один и тот же. Что бы Вы ответили на моём месте?

Есть прекрасная работа Р. Генона «Человек и его осуществление согласно Веданте», она посвящена целиком метафизическому взгляду на человека и ПервоПринцип (Атман). Думаю, что после ее прочтения Вам все будет предельно ясно. Конечный вывод таков: Православная метафизика при обожении сохраняет и человека и Бога (поскольку человек становится богом по благодати, но не по сущности); языческая метафизика, и в частности Веданта, видит обожение, как растворение человека в сущности ПервоПринципа (Атмана). С буддизмом я не знаком даже номинально, поэтому относительно него ничего сказать не могу.

[Александр]

Вот и дискуссия разгорелась!
Спасибо всем!
Я прекрасно понимаю, что техника - это всего лишь техника.... В моем сознании йога начинает с низов, аж с тела; ци-гун как китайский так и даосский, работает с более высокими энергиями (эфир, астрал) и по мере накопления и овладения ими трансформирует и тело и более высокие уровни; христианство, молитва работает с еще более выскокими энергиями - эмоциями - примерно ментальный план. И мне казалось, что техническая сторона исихазма именно в совмещении приемов работы на нескольких уровнях. Поэтому и возник вопрос.
А что касаемо техник - так можно вообще ничего не практиковать, а жить как Христос завещал, да чтобы это все от сердца шло, а не по принуждению или из опасения...... Всего то делов!

[Александр]

Да! Все же к вопросу о техниках.......
Обратите внимание!
На иконах Христос изображен держащим пальцы руки в мудре "земли". Она соответсвует наиболее интенсивному излучению энергии. (мудры к нам притопали из Аюрведы). Так что вопрос техник не так уж небезинтересен.........

[Alexander]

***А как Вы думаете в чем разница? Вопрос не праздный, у меня приятель буддист, и на мой рассказ об исихазме он ответил что несмотря на различную догматику и практику конечный результат буддизма и исихазма один и тот же.***

Мои мысли по этому вопросу.

1. Свобода во Христе растворяет страх перед неизвестным и непонятным. Когда-то от непонятного (и неприятного) можно было спрятаться, сейчас - нет, и поэтому попытки отгородится и сбежать от религиозных "неприятностей" быстро текущего мира ведут к замыканию и расколу (прежде всего, собственного сознания).

2. Отношение к представителям др.религий, мне видится, лучше строить на словах ап.Павла (Рим.2:14-15):
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах

3. Бессмысленно и вредно (для себя) вмешиваться и обличать другие пути, не имея на себе Духа. Замечено,что с ростом духовности желание громить язычников, еретиков и сектантов уходит и заменяется пониманием Промысла Божиего, помощью и состраданием. Также и история постоянно показывает, что взявшие меч борьбы за "чистоту" веры против еретиков и язычников от этого меча и погибают. Проблему (отсутствия Духа) нужно решить в себе, а не решать ее в других, тем более насильственными методами.

4. Еще добавлю: разве Господь где-нибудь говорил, что будет судить нас по нашим догматам (постам, жертве и тп)? - нет, суд будет по нашим делам милости (и рожденности от Духа). Догматы помогают наладить отношения с Богом - в этом их великая сила, когда догматы заслоняют собой Бога - в этом наше великое поражение.

5. Мое знание буддизма очень поверхностно. Если бы на форуме появился человек, доходчиво рассказавший об этой религии или давший хорошую ссылку (за незнанием лучшего привожу работу буддолога Торчинова http://anthropology.ru/ru/texts/torchin/buddhism_01.html)...

Чтобы понять в чем разница, нужно сначало увидеть единство (без которого различия не существует) - обрести единство с Богом в себе...

Как я смутно представляю, конечный результат буддизма - освобождение в практике Хинаяны (уход в нирвану, которая, конечно же, не есть просто Ничто) или просветление боддхисаттв в Махаяне. Поскольку материальный мир иллюзорен, он разрушается и прекращает свое существование до повторения нового цикла.

Конечный результат исихазма - обожение человека, преображение его физического состава и материальности нашего мира. Материя не есть иллюзия и не противопоставляется духу.

В буддизме - уход из мира или сострадательная работа по его просветлению. В исихазме ни в коей мере не уход, да и просветление (использую здесь этот не исихастский термин) - только часть работы, потому что полное свершение - в преображении материального мира и бессмертии нового человека, достигшего обожения.

[Evgeny]

Это Вы всё верно говорите, Александр, много тонких различий и в мировоззрении и в практике, но мне хотелось бы докопаться до корня. Я все таки пытаюсь найти ответ на утверженние моего приятеля буддиста что несмотря на различную догматику и практику конечный результат буддизма и исихазма один и тот же. Я вовсе не осуждаю буддистов и иогов (да не будет!) и не утверждаю что они не спасутся, напротив, я сам был раньше сторонником буддизма и думаю их привлекает тот же Дух Святой. И всё же я не вижу в буддизме контакта и единства в любви с Богом как личностью - Богом живым, и стяжяния живого и личного Святого Духа. Как присал преп. Симеон "Не говорите никогда ... Что может человек любой Святого Духа получить, Не сознавая сам того!", не созерцая присутствие ЛИЧНОГО и ЖИВОГО Бога в сердце. Поэтому возможно буддисты, привлекаемые Духом, подходят близко, не мне судить насколько близко, но до стяжания Духа не доходят в этой жизни пока остаются буддистами. А если и доходят, то необходимо должны прийти к Христиантву, потому что стяжавший Духа не может не созерцать триединство Живых Личностей Бога Троицы.

Вспоминается рассказ одного бывшего амкриканского буддиста опубликованный в "Orthodox Word" пару лет назад. Он был продвинутым адептом буддизма и готовился к посвящению в какой-то там сан учителя (не помню деталей), как вдруг в один день испытал "Встречу" с Христом как с личным и живым Богом. После этого перешёл в православие. Не убеждение в правильности догматов или практики побудило его на такой переход, а непосредственный опыт личной  Встречи с Богом.

[Alexander]

Я, признаюсь, не очень понимаю рассуждения о Боге личностном или безличностном с личностной, ограниченной и искаженной, позиции человека. Мне видится в этом попытка принизить, умалить Бога до своих представлений, сделать из Него всего лишь увеличенную проекцию человека. Наверно, лучше помнить, что, говоря о Боге как Личности, мы пытаемся определить Сверхличность, в  которой кто-то может усмотреть и безличностные аспекты. При абсолютизации таких аспектов (что очень характерно для сознания человека), ес-но, появляется безличностный Абсолют. Кажется, сие не имеет отношение к буддизму, для которого Нирвана как бы выше личного Бога или безличностного абсолюта.

***А если и доходят, то необходимо должны прийти к Христиантву, потому что стяжавший Духа не может не созерцать триединство Живых Личностей Бога Троицы.***

Такой вопрос. Многие ли из стяжавших Духа в христианстве, созерцали триединство Живых Личностей Бога Троицы?  Другой замечание. Когда догмат о Троице не был разработан, то стяжавшие Духа, созерцая Бога, не помышляли Его Троицей. Вывод: позиция созерцателя (наблюдателя) в значительной мере определяет то, что открывается его сознанию при созерцании Бога. Позиция наблюдателя зависит от религиозной традиции, к которой он принадлежит. Традиция меняется, Бог же остается неизменным.

Мне видится, что главная слабость буддизма в его уходе (бегстве, развоплощении его адептов). Земля (и материя) оказывается для них случайным местом или местом для получения опыта, или наказанием - тем, что не обязательно, что не божественно по своему происхождению и никогда божественным не станет. Такое отношение дает большую силу непривязанности к земному, но такое отношение дает и власть лжи, царствующей в мире. И поэтому буддизм не способен победить ложь. Будда нашел решение проблемы лжи в бегстве в Нирвану, оставив ложь и зло на земле. Христос победил, дав силу Духа побеждать своим ученикам. Вот основное отличие, и я нахожу его самым существенным.

PS Те, кто видят другие различия, пусть скажут о них. Эта тема не простая и, как мне видится, плохо разработанная.

[Александр]

Мы часто стремимся наделить Бога свойствами личности...... Нам так проще. Но правильно ли это? Лично мне скорее близка позиция Ошо, который пишет, что Бог - это энергия. Бог - это закон по которому нужно жить. Люди, достигшие состояние Бога, слившиеся с ним, стали его частью. Их воля - воля Бога. Нам трудно понять это состояние, поскольку в нем никто не был.
Если почитать того же Сюи Минтана "Чжун Юань Ци-гун", то можно увидеть, что путь к этому состоянию лежит через множество возможных состояний, которые в Христианстве характеризуются определениями Ангел или Архангел и т.п.
Путей множество! Но все ведут к одной цели. Каждый выбирает тот, который ведет его быстрейшей дорогой. Как говорил Серафим Соровский, делать надо то, что дает "больше прибытку"
И не надо спорить о Буддизме и Христианстве, о Мусульманстве и Даосизме. Нужно жить по законам Бога, Космоса, Дао. Техники лишь помогают сделать жизнь по этим законам естественной.

[Александр]

Несколько слов о Будде и Христе......
Мне думается, что между ними разница в том, что Будда будучи человеком, достиг Бога. Христос воплотился на Земле уже будучи Богом, уже будучи в просветленном состоянии. У него была цель.
Решалась если не судьба всего человечества, то как минимум того этноса, где все эти события происходили. И Христос пожертвоал собой. Закон был нарушеи и кто-то должен был умереть. Либо люди, либо тот, кто за них заступился (точнее Те, ведь был еще и Иоанн, их было двое! Но Иоанн играл второстепенную роль).
Таки образом путь Будды снизу вверх, путь Христа сверху вниз. Он - воплощение Бога во плоти ради людей, ради объяснения им Закона, заплативший за их непонимание жизнью своего тела.
Возможно, я многих шокирую своими нетрадиционными взглядами на Христианство. Но я смотрю на события в значительной степени с точки зрения энергетики. И с этих позиций все неплохо объясняется и укладывается

[Evgeny]

Мы часто стремимся наделить Бога свойствами личности...... Нам так проще. Но правильно ли это? ... Путей множество! Но все ведут к одной цели. ... Христос воплотился на Земле уже будучи Богом

Путей много, но Путь - Один. Взглядов много, а Истина одна. Если Христос воплотился будучи Богом, то может ли быть неправда в Его словах? А сказал Он так:

"Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Пилат сказал Ему: что есть истина?"

"Я есть Путь, Истина и Жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня."

[Alexander]

Александр, Ваши воззрения - это... Ваши воззрения. Мы на них с воинственными криками наступать не будем Я могу сказать, как Ваши воззрения мною воспринимаются - это ощущение каши. Вы говорите то об одном, то о другом, постоянно выскакиваете за тему разговора и создаете новую ветвь, тут же оставляете ее и перепрыгиваете на другую веточку, в одну ментальную кучу пихаете законы космоса и законы Бога, рядом с Серафимом Саровским вылезает Ошо, полемизируя не понятно с кем, говорите, что не надо спорить о разных религиях и т.д., и при этом делаете много "сильных" заявлений типа: йога - с низов, цигун - с более высокими энергиями, христианство - с эмоциями и т.п. Я не могу признать такую сбивчивую мысль (и речь) компетентной.