Исихазм

Автор Тема: Особенности чувственного опыта  (Прочитано 61304 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #45 : 18 Февраль 2006, 20:41:04 »
plot, то, о чем вы говорили насчет без-интерпретационности восприятия и т.п. называется в психиатрии феноменологическим подходом, берущим свой исток от Э.Гуссерля и Карла Ясперса. Он является основой психиатрической диагностики - постижение феноменов в их сути и непредвзято, "чисто". После постижения феноменов идет их описание и клиническая интерпретация, которая уже в свою очередь зависит от научной школы врача.
 Gior, нет, вы поняли неправильно. Шизофреник запросто может осознавать "нездешнее" происхождение "голоса", но оценивать суть послания патологически, бредовым образом. Бред - есть психическая патология. Здесь мы упираемся в постижение того, что же есть бред и его этнокультуральные детерминанты, т.е. насколько поведение и мышление данного субъекта соотносятся с  социально приемлемым поведением, обычаями в данной культуре (субкультуре), стандартизированными стилями мышления и т.п. Могу выслать на тему общей психопатологии бреда свою подборку материалов по почте....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #46 : 18 Февраль 2006, 21:25:25 »
viktor? Вы имеете ввиду что,
Цитировать
...но оценивать суть послания патологически, бредовым образом.
и
Цитировать
...и способен сознательно оценивать суть "послания"
несовместимы? Возможно я не точно выразился... А если бы вместо "сознательно" я написал "адекватно"? За предложение спасибо! Мой адрес - мой_ник собачка caucasus.net

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #47 : 18 Февраль 2006, 22:02:25 »
Вот кстати вопрос, который одно время меня занимал: о духовном поиске можно говорить только при некоем базовом уровне психического здоровья. Что это такое? Я бы, пожалуй, сформулировал это как уравновешенность, осознанное и откровенное отношение к собственным психическим процессам, свобода от комплексов и страхов хотя бы настолько, чтобы ни один из них не был доминантой в личности и не определял поступки. Такое здоровье, по-видимому, в большинстве случаев достижимо средствами современной психиатрии и практической психологии. И для большинства людей подобное здоровое состояние, как говорится, «выше крыши». И то, что большинство называет «духовным поиском», есть не более чем поиск какого-никакого психического здоровья.
Но вот если оно достигнуто, а Стремление осталось, вот тогда-то всё и начинается…
Вот, допустим, этот самый Мишель из повести – он ведь был болен? Но Стремление в нём жило, хотя и приобрело искажённую форму. И теперь ему надо было достигнуть психической стабильности, чтобы не свалиться в пропасть… И только после этого…
Вот такая получилась апология вашему поприщу, viktor.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #48 : 18 Февраль 2006, 22:08:58 »
plot, я бы не стал говорить что "для большинства людей подобное здоровое состояние, как говорится, «выше крыши»" - скорее они не хотят отказатся от "комплексов и страхов" которые ошибочно принимают за компоненты своей личности (или "Я").

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #49 : 19 Февраль 2006, 07:02:47 »
Цитата: Gior
plot, я бы не стал говорить что "для большинства людей подобное здоровое состояние, как говорится, «выше крыши»" - скорее они не хотят отказатся от "комплексов и страхов" которые ошибочно принимают за компоненты своей личности (или "Я").

Я сталкивался с тем, что например старцы занимаются с приходящими к ним чем-то вроде психотерапии и когда человек достигает определённого душевного равновесия, он как правило уходит. После этого он живёт обычной жизнью, может быть ходит в церковь - и всё!
То же мне рассказывали мои буддистские и суфийские знакомые. Они говорили: из тысячи тех, кто приходит к нам, только один-два человека вполне здоровы психически и действительно ИЩУТ. С остальными наш наставник занимется психотерапией и когда те побеждают какие-то проблемы в себе, они в большинстве уходят довольные. Или уходят раньше, когда понимают, что для того, чтобы достичь даже и душевного здоровья, надо тоже порой пройти через немалый огонь. Но даже этот поиск душевного здоровья не имеет ничего общего с ПОИСКОМ.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #50 : 19 Февраль 2006, 17:41:14 »
Целиком подпишусь под вашими словами, plot!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #51 : 19 Февраль 2006, 18:19:19 »
viktor, то есть в врачи-психиатры склонны рассматривать как патологию не само наличие галлюцинаторных явлений, а то, как субъект к этим самым явлениям относится, как он их интерпретирует?
Это я к тому, что когда вышеупомянутый базово здоровый психически человек углубляется, например, в умную молитву, "галлюцинации" становятся для него довольно обычным явлением.
Вот, кстати, фильм "Игры разума". Поначалу главный герой интерпретировал свои галлюцинации бредовым образом и это разрушало его жизнь, его психику. Когда же он изменил своё отношение к этим видениям, они перестали действовать разрушительным образом, он стал недоступен для них. И эти видения превратились просто в особенность его психики типа как родимое пятно на лбу. То есть интерпретировать бредовым образом означает относиться к галлюцинациям слишком вовлечённо, деструктивно. Или как?
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #52 : 19 Февраль 2006, 19:38:10 »
Нет, сами обманы восприятия, восприятия мнимого объекта (т.е. галлюцинации) являются патологией в 99% случаев, их интерпретация в 99% случаев является бредовой. Исключения и их критерии я приводил. Галлюцинация без бредового переживания является редкостью (некоторыми психопатологами вообще отрицается такая возможность). Галлюцинации с бредом - более тяжелое расстройство, чем галлюцинация без бреда (при ясном сознании).

plot писал : "То есть интерпретировать бредовым образом означает относиться к галлюцинациям слишком вовлечённо, деструктивно. Или как?"
 Почти всегда галлюцинация интерпретируется бредовым образом и отсюда следует бредовое поведение. Например, с моей пациенткой разговаривают "ангелы" и она, соответственно считает, что у неё особая связь с Богом, некая миссия, ради которой необходимо отказаться от еды и лекарств. Далеко не всегда бредовое поведение деструктивно. Пример: "голоса" говорят больному, что он - грешник, и больной делает вывод, что необходимо искупить свою вину безропотным и постоянным служением - уходом за другими больными, уборкой помещений и т.п.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #53 : 19 Февраль 2006, 20:36:29 »
Тут статья "Феноменология галлюцинаций" В. Руднева, которая рекомендуется всем, интересующимся этой темой. http://cat4chat.narod.ru/rudnev1.htm
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #54 : 19 Февраль 2006, 22:00:59 »
Ну что же, viktor, должен вам сообщить, что я ваш клиент :).
Во-вторых, когда я читаю психиатрические статьи, подобные приведённой вами (Вадим Руднев), тут же появляется понимание, что никогда я с вашим братом академическим психопатологом не смогу согласиться до конца.
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #55 : 20 Февраль 2006, 11:14:51 »
Цитата: plot
Я сталкивался с тем, что например старцы занимаются с приходящими к ним чем-то вроде психотерапии и когда человек достигает определённого душевного равновесия, он как правило уходит. После этого он живёт обычной жизнью, может быть ходит в церковь - и всё!
То же мне рассказывали мои буддистские и суфийские знакомые. Они говорили: из тысячи тех, кто приходит к нам, только один-два человека вполне здоровы психически и действительно ИЩУТ. С остальными наш наставник занимется психотерапией и когда те побеждают какие-то проблемы в себе, они в большинстве уходят довольные. Или уходят раньше, когда понимают, что для того, чтобы достичь даже и душевного здоровья, надо тоже порой пройти через немалый огонь. Но даже этот поиск душевного здоровья не имеет ничего общего с ПОИСКОМ.
Вы конечно правы - такая категория действительно есть.  Те о которых говорил я это те что "... уходят раньше, когда понимают, что для того, чтобы достичь даже и душевного здоровья, надо тоже порой пройти через немалый огонь." Ну или вообще никуда не приходят, а ограничиваются разговорами "по теме". Мне чаще встречались эти последние...

viktor, можно я еще немного позанудствую? :red:  Кстати спасибо за статью. Попробую описать тот феномен о котором говорил я - может всеже мы говорили не об одном и том-же? Приходящее знание, о котором говорил Alexander (как правило, а может и всегда) гораздо больше чем может вместь наш линейный рассудок. Процесс (рассудочного) осознания полученного неизбежно ведет к "упрощению", конечным этапом которого будет способность выразить знание словами. Но на промежуточных ступенях этого процесса возможно возникновение "образов", в том чиле и зрительных. Конкретно в моем случае интенсивность этих "видений" колеблется от подобия очень ярких воспоминаний до (опять таки подобия) гипногогических образов.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #56 : 21 Февраль 2006, 10:30:36 »
plot, пожалуйста, удержитесь от самодиагностики. Руднев вообще не врач и не психопатолог, он больше проявляет себя как психолингвист и указанная статья - лишь попытка осмыслить феноменологию галлюцинаций, версия на эту тему, не более. Никакой там особой академичности,кажется, нет. Вообще- то, самый лучший труд по теме галлюцинаций, иллюзий и псевдогаллюцинаций, написан именно врачом-психиатром и психопатологом В.Х. Кандинским (братом известного художника). Кандинский сам страдал психическим заболеванием с галлюцинациями, переживал, описывал и систематизировал свой опыт, внес неоценимый вклад в психиатрию и по всему миру считается классиком. Вот адрес его главного труда "О псевдогаллюцинациях"(почти полный текст):
http://www.psychiatry.ru/library/lib/show.php4?id=8
 и приложение к тексту с рисунками и комментариями : http://www.npar.ru/journal/2005/1/pseudo.php
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #57 : 21 Февраль 2006, 11:11:37 »
Ещё ссылки по теме:
Врач из НИИ Психиатрии в Москве: http://target-21.h1.ru/0a-3/psyvert.htm
Психоаналитик Альфред Адлер о галлюцинациях: http://psycho.dtn.ru/txt/adler/aa007.htm
Философ Ж.П.Сартр о галлюцинациях воображения: ссылка пока не работает, найду - выложу, текст большой (1 Мб) - могу выслать по почте в зип-формате.
А вот что пишут о слуховых галлюцинациях эзотерики: http://propher1.narod.ru/golosa2.index.html  (это первая часть книги, далее по ссылке)
Там же статья известного психолога В.И. Лебедева "Заведенная кукла", изучавшего людей в экстремальных состояниях: http://propher1.narod.ru/golosa.index.html
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #58 : 21 Февраль 2006, 11:20:06 »
viktor, спасибо. У Кандинского нашел прямой ответ на мой вопрос.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #59 : 21 Февраль 2006, 12:49:33 »
При молитве можно проследить, как происходит (внутреннее) слышание "голосов". Уже на этапе разотождествления с мыслительным процессом мысли воспринимаются как сторонние, а чуть позже "выясняется" их некая самостоятельность и независимость. Мысли низкого плана ведут себя подобно дергающейся в повторениях рекламе, они сталкиваются с другими псевдосамостоятельными мыслями (лучше: мыслеформами - известный термин), общаются, спорят, разбегаются, когда приходит что-то более внушительное, затихают... в общем, их поведение весьма напоминает "путешествие" рыбок в аквариуме - в лучшем случае. А в худшем - это помойка с обрывками скомканным мыслей и крысами рассуждений, грызущими что попало. Ну, в помойке  - только ковыряться, а если голова - аквариум :), то ухватившись за мысль-рыбку, можно отправиться в путешествие-размышление. Подкормленные мысли-рыбки резвее ведут себя и быстро растут, в последствии поедая своих хилых сородичей. Еще раз: это можно увидеть - и в других образах, страшных или приятных...

А если человек не готов так видеть и отождествляет себя с приходящими мыслями (кстати, и чувствами)? Тогда, будучи насильно исторгнутым из привычного рационального мира и ввергнутым в мысленный аквариум, он может захлебнуться в псевдогаллюцинациях и, подключив воображение, уплыть в мир психического заболевания.