Исихазм

Автор Тема: Особенности чувственного опыта  (Прочитано 61294 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #75 : 21 Февраль 2006, 22:36:21 »
Цитата: plot
Цитата: Igor
plot, аналогия с небом, конечно, красивая, но это не совсем то, о чем бы мне хотелось сказать. Вы говорите про «мыслеподобность» начальной молитвы – не совсем ясно, что Вы под этим понимаете... Хорошо, возьмем молитву как «чистое устремление». Здесь мне понятно, о каком молитвенном состоянии Вы говорите. Но даже и в этом высоком молитвенном состоянии, хочу Вас спросить, прекращается поток мыслей или нет?

Да, СОВЕРШЕННО прекращается.


Ну, что тут скажешь? Блаженны Вы, plot. Вы сподоблялись (сподобляетесь?) подниматься умом выше образов этого мира... А мне дым совсем глаза проел. Правда, временами бывают просветы. :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #76 : 22 Февраль 2006, 00:15:36 »
plot, физические болезни во многом поддаются объективации за счёт параклинических методов (анализы, .....граммы, УЗИ и т.п.), а психические - не поддаются. Если не придираться, то идеал здоровья в психиатрии очень похож на святость....
А тем временем психологи выделили так называемый АДАПТИВНО- ПЛАСТИЧНЫЙ  КОГНИТИП, претендующий на описание качеств здоровой личности:

Характеризуется гибкой оценкой действительности,готовностью к перемене оценок,поведения, преобразование себя в соответствии с требованиями жизни, возраста, здоровья без потери своего «я», но с развитием своего «я».
При этом доминируют ценности, защищающие личность от психологических кризисов, такие как психологическая гармония, духовность, гуманизм и развитие данной личности
Имеется склонность к произвольной регуляции эмоциональных состояний, активное отношение к отрицательным эмоциям, своевременное принятие внутренних мер по нейтрализации психотравмирующих воздействий, самоограничение в эмоциональных проявлениях. Маятник эмоций удерживается в сбалансированных границах «без зашкаливания».
Вырабатывается высокая переносимость эмоционально-психологического и физического дискомфорта с ориентацией на то, что жизнь в своем нормальном течении наполнена сложностями, которые можно перетерпеть или переждать.
Склонность к позитивной интерпретации жизненных неурядиц, когда личность сознательно выбирает для себя наименее травмирующую оценку происходящего, что помогает снизить страдание.
Способность «настраивать себя на лучшее» при любом исходе событий, прогнозировать и планировать компенсирующие меры.

Из разрешаемых себе форм поведения, не зависимо от тяжести утрат и сложности проблем, исключаются аутодеструктивные и негативные реакции и поступки.
Развивается «позитивный минимализм», готовность довольствоваться малым в материальном плане и в отношениях с людьми.
Добиваться своего, преодолевать преграды, преобразовывать, по возможности, мир.
Готовить себя к утратам, которыми насыщена жизнь, уметь выдерживать их без саморазрушения.
Выбирать корректировку своих предствавлений о жизни, при возникновении альтернативы между своей устоявшейся точкой зрения и опасностью значительного физического или психологического ущерба для себя или другого
Способность разделять свое и чужое, отделять себя от других, давая себе и другим адекватную свободу.
Уметь сохранить чуткость и невовлеченность в бессмысленную суету мира.
Иметь глубокие адекватные представления о жизнеустройстве, картине мира, собственной личности, отношениях с другими...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #77 : 22 Февраль 2006, 00:33:21 »
viktor,
Цитировать
идеал здоровья в психиатрии очень похож на святость....


Цитировать
Иметь глубокие адекватные представления о жизнеустройстве, картине мира, собственной личности, отношениях с другими, стержнем которых является убеждение : «Я готов к любым сложностям в жизни. Я сильнее любых проблем. Жизнь сложна, но, сохраняя высокое, совершенствуя себя, поднимаясь над суетой и тревогами, увереннно живу и действую.»


viktor, но такому же "святоподобному" Христос не нужен!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #78 : 22 Февраль 2006, 00:57:19 »
Конечно, не нужен! Этот самый "когнитип" я откопал у психологов (может, вы не поняли, но к святости он, конечно, мало отношения имеет), а в психиатрии даже, по-моему,  и попыток дать определение четкое здоровья не было, есть некая апофатия... Вычеркиваю последний пункт из "когнитипа", он мне тоже, немощному, не нравится!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #79 : 22 Февраль 2006, 01:22:17 »
Цитировать
Вычеркиваю последний пункт из "когнитипа", он мне тоже, немощному, не нравится!


О.к. :D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #80 : 22 Февраль 2006, 02:13:46 »
К сегодняшнему разговору с plot’ом  нахожу уместным привести слово Исаака Сирина о блуждании мыслей и о святоотеческом понимании умной молитвы:

Цитировать
Как чистота сердца, относительно которой Отцы увещевают и к которой поощряют, означает не то, чтобы человек был совершенно без помысла или мысли или движения, но то, что сердце его должно быть очищено от пороков, и что он видит все добрым и по-Божьему думает об этом - точно так же обстоит дело с чистой и нерассеянной молитвой. Последняя не означает, что разум совершенно лишен какого-либо помысла или блуждания любого рода, но что не блуждает он по пустым предметам во время молитвы. Если он блуждает по чему-либо благому, это не значит, чтобы он был вне чистоты молитвы; но он должен размышлять о необходимом и думать о том, что достойно Бога, во время молитвы. От человека не требуется также, чтобы пустые воспоминания не приходили вовсе, когда он молится, но чтобы он не увлекался ими и не блуждал по ним.
 Ибо есть плохое блуждание и хорошее блуждание. Когда ты на молитве, не стремись к тому, чтобы вовсе не блуждать разумом, ибо это невозможно, но стремись блуждать в том, что является благом. Ибо даже чистая молитва есть также блуждание в чем-либо, но это блуждание прекрасно, ибо прекрасен поиск блага.
 Блуждание плохо, когда в пустых помыслах или дурной мысли блуждает человек и когда помышляет он о дурном, молясь перед Богом.
 Блуждание хорошо, когда по Богу блуждает разум во все время молитвы своей, по славе Его и величию, благодаря воспоминанию о прочитанном в Писании и прозрению в смысл божественных изречений и святых слов Духа. И если кто старается связать свой помысел от блуждания или воспретить разуму своему самовольно входить в размышление о подобных вещах во время молитвы, то поистине нет другого столь безумного, как он, если думает он, что такой вид блуждания чужд и несвойственен чистой молитве.  
...
 
 Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.
  ...
 Кто как-либо по-иному мыслит о чистоте помыслов и собранности разума, думая, что есть другой способ обрести их, тот недугует в неведении своем и ограничен грубостью своего образа мыслей.


Говорит Исаак Сирин также и о «неподвижности в молитве»:

 
Цитировать
Ты же, о мудрый, неподвижности в молитве не требуй от разума, как делают глупцы, ибо этого нельзя ожидать от естества. Но старайся, как делают мудрые, обрести прекрасные движения во время молитвы, а именно помышление о прозрениях Духа и утонченное сознание, которое в час молитвы помышляет об угождении воле Того, Кто есть Создатель всего: это вершина всякой добродетели и всякой молитвы.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #81 : 22 Февраль 2006, 06:51:43 »
Igor, спасибо за цитаты.
Как бы там ни было, должен констатировать: ум полностью умолкает в свете Солнца. Просто потому, что никакая мысль не может возникнуть в этом Свете, потому что она слишком от мира сего - любая мысль!.
Это не значит, что разум находится в некотором ступоре - нет. Это скорее - восхищение, безмолвное предстояние перед Ликом.
Это приходит как бы само собой и в этом смысле авторы цитат конечно правы: человеку это не возможно. Но всё возможно Богу!
Так же они правы и в том, что стремиться к такому безмолвию нельзя, потому что стремиться можно только к Богу, в мере той благодати, которая дана Им по милосердию Его, но при полном устремлении сначала очищается небо, а потом всходит солнце по благодати Божией.
Прошу прощения, если мои речи стали причиной соблазна для вас.
Ещё раз прошу прощения.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #82 : 22 Февраль 2006, 07:00:13 »
viktor, этот АПК - весьма интересная штука... Но (хотя это, возможно, только мои проблемы) он (АПК) меня никак не удовлетворяет в чисто практическом плане. Перед Отцами-то этот образ восставшего  человека более чем жив и явственен, очевидны даже причины такого здоровья и они очень конкретны и практичны. Но ладно.
Есть ли в вашей науке термины, соответствующие "внешнему" и "внутреннему" человекам или душе и духу? Кроме того, как относится наука к осознанным сновидениям? Не всякие там странные новаторы, а именно академическая наука?
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #83 : 22 Февраль 2006, 13:47:30 »
Было как-то у меня – хотел для себя «разоблачить» Плотина. Только вот более углубленное знакомство заставляет от такой затеи отказаться. Он для меня остается загадкой, и пусть так будет. Даже духоносные отцы Церкви, знакомые с его сочинениями, не пытались его критиковать. А критика прочих попадала не в точку и удовлетворяла лишь профанов. Описание Плотином своих экстатических  состояний очень совпадает со святоотеческим опытом. Плотин не мог не знать про Климента Александрийского и не мог не знать Оригена. Плотин не мог не знать христианского учения, несмотря на то, что это было учение «малого стада». Выдает общая лексика. Даже термин «омоусиос» встречается у Плотина в 4-й Эннеаде, пусть даже в другом применении (о человеческой душе)... Все в Плотине загадочно. Он сам себя сокрывал, не афишировал. Даже сознательно запутывал свои тексты, чтобы его учение не профанировалось. Не думаю, чтобы он был счастлив, став дворцовым философом. Галлиен его совсем не понимал. Да и Порфирий, от которого мы и знаем что-либо о Плотине, не был его достойным учеником. Думается, Плотин был обречен на одиночество среди людей. Был у него, правда, любимый ученик Евстохий, которого Плотин ждал перед смертью (предчувствовал смерть от укуса змеи?), а что мы знаем о нем?...
Но это так... не совсем по теме.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #84 : 22 Февраль 2006, 14:18:02 »
plot
Цитировать
Перед Отцами-то этот образ восставшего человека более чем жив и явственен, очевидны даже причины такого здоровья и они очень конкретны и практичны.


Несомненно, падший в Адаме человек может быть восстановлен только в Царствии вечном. Но у жаждущего восстановления (апокатастасиса) этот процесс начинается здесь, сейчас. В Писании и в святотеческом предании можно найти немало образов  грядущего преображения человека и вселенной. Хочу в этой связи привести отрывочек из кн. А. Позова «Антропология», 2-й том. «Апокатастасис»:

 
Цитировать
Местом нового царства будет та же наша земля, но не грешная, а преображенная.  
...
 Все небесные светила «поколеблются» и исчезнут, будут другие светильники, как предсказано в Откровении Иоанна. Сойдет с неба новый Иерусалим в драгоценных каменьях, и преображенная земля примет его, будут сады и нивы для питания нового человечества. Будет упразднено "всякое начальство, всякая власть и сила" (1 Кор. 15, 24), исчезнет смерть, как главный атрибут мира сего. Исчезнет кошмар человеческого сознания, этот пространственно-временно-причинный мир трех измерений, кошмар логизирования, анализа, дедукции и индукции и прочих свидетелей немощи неочищенной человеческой души. Несовершенное знание заменится видением, знанием всего и всех лицом к лицу, не «как зерцалом в гадании», не рефлексией. Не будет громоздкого аппарата памяти, этого склада всякого хлама, где нужное сложено рядом с ненужным, больным и вредоносным, и все покрыто сором и пылью времени. Человек нового Царства будет созерцать вещи сразу и в их цельной связи, будет созерцать мир целиком, не перебегая беспокойно своим вниманием с одного предмета на другой, когда он видит один предмет и теряет из виду другой. Будет одновременное видение ближнего и дальнего, прошлого и будущего вместе с настоящим, потому что не будет ни времени, ни пространства.
Место дебелого и мокротного тела, в котором преобладают низшие элементы: земля и вода, займет тело легкое и огненное, в котором будет преобладать элемент огня и небесный огонь, низведенный Христом на землю в таинствах (Лук. 12, 49).
Мудрость мира сего и властей мира сего, заклейменная, как «надутое пустоловие» (Петр. 2, 18), как «хитросплетенные басни» (т. ж. 1, 16), заменит мудрость Божья, «тайная, сокровенная, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал» (1 Кор. 2, 7-8).
Тайну, одним только Духом Св. открываемую, приготовил Бог для обитателей Царствия, того, что «не видал глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку» (1 Кор. 2, 9)... тайну Бога, недоступную человеческой мудрости.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #85 : 22 Февраль 2006, 14:27:13 »
Наталia
 
Цитировать
Кстати, учение об Уме он взял у Аристотеля, что доказывает А.Лосев в «Истории античной эстетики».


Кстати, "История античной эстетики" - достойное сочинение достойного исследователя. Совсем не нахожу его труды "вчерашним днем".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #86 : 22 Февраль 2006, 15:55:14 »
Plot, меня кстати тоже этот АПК не удовлетворяет в практическом плане. Полностью соответствующих "душе" и "духу" терминов в психиатрии нет, но душа понимается как аффективность (о чем я уже писал), а дух как самосознание и центрированность бытия личности - личностный дух. В плане патологии им соответствуют расстройства аффективности (патологическое изменение аффектов) и патология самосознания и характера. Дело в том, что психиатрия занимается не личностями, но характерами, грубо говоря, а это не одно и тоже.
 Наука не занимается осознанными сновидениями - это оккультная практика (сам я, кстати, практиковал лет 10 назад эти вещи, потом бросил), насколько я знаю. Как врач отношусь к осознанным сновидениям с пренебрежением и даже опаской - очень много психических расстройств связано с практикой ОС, например, вчера узнал, что брат моей бывшей пациентки покончил с собой (выбросился в окно) на фоне практики ОС, он болел шизофренией...такие дела...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #87 : 22 Февраль 2006, 16:36:34 »
viktor, практика ОС, имхо, прекрасно иллюстрирует феномен "психического здоровья". Во время сна наша душа (буду говорить в христианских терминах) продуцирует некую псевдодушу, ложную миниличность, которая живёт в сновидении по своим законам и не подозревает о существовании настоящей личности. Эта псевдоличность занята своими проблемами и страхами и вовлечена в сюжет сновидения. Но как только происходит момент пробуждения во сне - псевдоличность перестаёт существовать, она сливается с настоящей личностью, человек вспоминает, кто он есть на самом деле, махом кончая со всеми своими страхами и проблемами, которые одолевали его в сновидении.
Точно так же дух создаёт псевдодух - душу и "здоровье" последней возможно только после её смерти или, если угодно,- рождения, когда она сливается с духом, вспоминает его. Тогда все проблемы, комплексы, страхи и страсти исчезают как прошлогодний сон.
Дух безмолвен. Когда мы сливаемся с духом, когда душа становится прозрачна до полного слияния с духом, насупает безмолвие. И только в этом состоянии человек по-настоящему мыслит.
Ангелы безмолвны. Господь безмолвен. Его слово есть Слово потому, что Он безмолвен.
Только мы всё кричим.
Олег

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #88 : 22 Февраль 2006, 17:08:35 »
Здорово! Я в таком ключе даже и не думал.... А почему душа - псевдодух? Ведь у человека есть ещё и тело, мясо-храм души (извините, испорчен медициной)?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Особенности чувственного опыта
« Ответ #89 : 22 Февраль 2006, 17:19:17 »
Цитата: viktor
Здорово! Я в таком ключе даже и не думал.... А почему душа - псевдодух? Ведь у человека есть ещё и тело, мясо-храм души (извините, испорчен медициной)?

Душа и тело... они не есть что-то разное. Тело не тайна для души, оно не отделено от души завесой, а дух отделён. У псевдоличности в сновидении ведь тоже есть псевдотело, носитель, одежда и т.д. - всё это часть псевдоличности.
Да. И если рассуждать в таком ключе, задачей психиатрии должно быть достижение духа, его осознание, слияние души с духом, "пробуждение в этом сне", проникновение через эту завесу, отделяющую дух от души и делающую первого недоступным для второй.
Олег