Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70900 раз)

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #45 : 18 Ноябрь 2013, 00:40:42 »
О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.
Аналогичные мысли.
Так оно и есть.  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #46 : 18 Ноябрь 2013, 00:42:57 »
в формах, которые постепенно будут наполняться той сутью, которую когда-нибудь можно будет вкушать лишь в теле своего храма, не нуждаясь  ни в веществах, ни в двух или трех...

Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.

Можно привести пример из жизни свт. Паламы. Он, пребывая на общем монастырском богослужении, досадовал, что нет возможности углубленно молиться из-за суеты братьев. И помыслил больше вообще не участвовать в Евхаристии. Ему было откровение, что от участия в Евхаристии нельзя устраняться. С тех пор, даже находясь в затворе, он уединялся только на шесть дней недели, а в воскресенье спускался в общежительный монастырь и присоединялся к общему служению.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #47 : 18 Ноябрь 2013, 00:48:01 »
В Евхаристии есть еще важный момент - это совместное действие верных.
да, но для Вас верность выражается совместное пребывание в специально отведенном месте со специальными продуктами...выходит что верность это собрать этот пазл вместе...а где место жизни?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #48 : 18 Ноябрь 2013, 00:49:54 »
Довольно интересное стечение обстоятельств.

Да.

Это естественно для человечества - проживать совместное вкушение пищи как единение. Богом используются многие человеческие преставления и традиции, Он входит и освящает это, придает новый смысл.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #49 : 18 Ноябрь 2013, 00:54:08 »
выходит что верность это собрать этот пазл вместе

Этого не утверждала. Обсуждается вопрос о минимальной внешней стороне Таинства.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #50 : 18 Ноябрь 2013, 00:54:23 »
...а где место жизни?
Жизнь и должна быть Евхаристией. И если жизнь человеческая, по сути своей, не осознается, как Таинство и не является Евхаристией(Благодарением), то это и не жизнь вовсе, а всего лишь биологическое существование.


Можно привести пример из жизни свт. Паламы. Он, пребывая на общем монастырском богослужении, досадовал, что нет возможности углубленно молиться из-за суеты братьев. И помыслил больше вообще не участвовать в Евхаристии. Ему было откровение, что от участия в Евхаристии нельзя устраняться. С тех пор, даже находясь в затворе, он уединялся только на шесть дней недели, а в воскресенье спускался в общежительный монастырь и присоединялся к общему служению.

Если история эта реальна, то, вероятно, нельзя было устраняться ради братии, а не ради себя.  :-)
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2013, 01:11:03 от Н И К И Т А »

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #51 : 18 Ноябрь 2013, 00:59:40 »
в формах, которые постепенно будут наполняться той сутью, которую когда-нибудь можно будет вкушать лишь в теле своего храма, не нуждаясь  ни в веществах, ни в двух или трех...

Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.

я имела в виду вынужденную ситуацию - как например в стихах приведенных Monte More
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #52 : 18 Ноябрь 2013, 01:20:25 »
я имела в виду вынужденную ситуацию - как например в стихах приведенных Monte More

Если вынужденная - то согласна, что все может осуществляться так, как Бог управит.

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #53 : 18 Ноябрь 2013, 01:33:10 »
а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии. А "о претворении" – нет, вообще ни слова.
И это – Евхаристия,  I век н.э., свод христианского учения...

установление  таинства Евхаристии  на Тайной Вечери имеет и предысторию, описанную в  6-ой главе Евангелия от Иоанна - как раз об умножении хлебов!  Господь с БЛАГОДАРЕНИЕМ ( по гр. -евхаристия) умножил   и преломил 5 хлебов на всех собравшихся, называя себя  в этой главе Хлебом сшедшим с Небес.
Дидахэ писалось до этого  Иоаннова евангелия.  Но и кроме того,  если мы говорим о том, что для нас первоисточник - Евангелие, то Господнее  установление на тайной вечери описанное в  трех ранних евангелиях о том, что  на Евхаристии хлеб есть Тело Христово, а вино - Его Кровь,  важнее, чем только зарождающееся предание Церкви, тем более что мы не знаем, что нам еще археология может завтра принести.
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #54 : 18 Ноябрь 2013, 02:55:14 »
Елена, а где, в том же "Дидахэ" – "прошение о претворении"?
Есть благодарение. Есть прошение об экклесии.
В первые времена вообще не было восприятия употребляемых хлеба и вина как Тела и Крови Христа. Евхаристия проживалось как совместная с Христом трапеза в Его будущем Царстве ("да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем"). С течением в живом опыте открылся еще пласт смысла ("приимите, ядите; сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя Нового Завета"). Теперь, когда это знаем, имеет смысл просить. Если и не просить о претворении, то хотя бы исповедать, что это Тело и Кровь Христа, исповедать веру в это. "По вере вашей да будет вам". Ну вот есть же разница, когда  гонимые за Христа в местах заключения просто вместе едят (это не один раз на дню бывает) , и когда это (совместное вкушение пищи) совершается ради исполнения заповеданного Христом...
У меня другое впечатление, Елена. Что "пласт" для нас не открылся, но закрылся.

Мы подгоняем под сложившийся в уме образ обряда – то, что на так непохоже на привычную форму. И говорим – а где прошение о претворении? Где, хотя бы, исповедание веры в Тело и Кровь? Нет, значит, по критериям не проходит ))

Но давайте посмотрим. Вот  слова благодарения..."святой виноград Давида...который виноград Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего", "за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего", "за Имя Твое Святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего". Мне понятно, что это – слова верных, которым открыто, и Имя в них вселилось. Эта Евхаристия для них – "святыня", "трапеза для крещеных во Имя Господне". Вино Евхаристии для них – "святой виноград Давидов чрез Иисуса" (из пророчеств о Мессии – «Моет в вине одежду Свою и в крови гроздей винограда одеяние Свое»<Быт.49.11>). Хлеб для них– "жизнь и ведение, чрез Иисуса". Может, простим им то, что формулировки не такие, как те, к которым мы привыкли?  8-) Потому что говорят о внутренней сути много больше, чем дано знать внешним...

Христос живет в них, вот о чем эти слова. Иначе придется предположить, что они – лицемеры и лжецы, говорящие "Ты вселил в нас, Ты открыл нам", но близко имеющие при том ничего этого. А если не лжецы, вот, у них есть свои слова "исповедания веры в Тело и Кровь", и к чему им прошение о претворении?  Полагаю, формула "прошения о претворении" появилась со временем как некая подпорка, при оскудении веры и утрате любви.

Повитуха, этим и Вам ответил.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2013, 03:39:22 от прозелит »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #55 : 18 Ноябрь 2013, 09:17:57 »
Елена, умовение ног - у ап.Иоанна - это не обряд. Очевидно.
По мне очевидно, более чем, что как раз обряд. "Если не умою ног твоих, то не будешь иметь части со Мною"(с)
Если это не обряд, то каким именем именовать это?

Поскольку у форумчан присутствует странное непонимание того, что такое обряд, не только у Иваныча, но и у Свода, который дал неверное определение, и у Елены, которая с этим определением согласилась, а затем назвала обрядом умовение ног (по ап.Иоанну), прошу найти отличие на следующем примере. Сравните: Иоанн Предтеча крестил Господа - и Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения, Господь омыл ноги - и Господь совершил обряд омовения ног...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #56 : 18 Ноябрь 2013, 09:23:27 »
Нужность совершения Евхаристии не зависит от продвинутости молитвенника.

Какая же безнадежность, какая же безблагодатность, какое же отсутствие любви в этих словах. Зато в наличии чеканная требовательность беспощадного закона. Полный кошмар и духовное фиаско. У-у, злая училка... :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #57 : 18 Ноябрь 2013, 11:21:56 »
Темы, связанные с Евхаристией, всегда приводили меня в тихий ужас. За много лет я так и не воспринял причастие как нечто материальное. Причащаюсь я регулярно каждые две недели, но мне в принципе до сих пор кажется дикой мысль о том, что я глотаю мясо и кровь Христа, которые проходят в мой желудок, в мои кишки и во все остальное. Не воспринимаю я  это, и все.
Когда я впервые шел причащаться, я вообще не знал, что это такое. Это был момент, когда я решил изменить свою жизнь и чувствовал нужду в санкции на это и ее видимом подтверждении. Санкцией стала разрешительная молитва на моей первой исповеди. Подтверждением стало первое причастие. Самое первое и, в каком-то смысле, единственное, вневременное. Как знак свершившейся в жизни  перемены, безо всякого понимания, что это такое с церковной точки зрения. И это первое причастие оказалось самым важным.
Потом мои попытки воспринимать причастие как нечто вещественное, как лекарство, "божественную таблетку", неизменно терпели крах. Типа причастился, почувствовал благодать, а потом типа опять ее потерял. Раз за разом, год за годом. Часто ли причащался, редко ли - это не имело значения...
Я ощущаю свою причастность ко Христу, к Богу, но в эти отношения вкрадывается всякое, и сейчас для меня причащение - это примирение со Христом или подтверждение причастности друг Другу. А видимый церковный обряд - для меня просто дань традиции. Имеющей тяжеловесное богословское обоснование, порождающей бесконечные вопросы, умствования, споры...
Ну, вот принято так считать, что причащаться нужно в храме, за литургией - пусть будет так. Но, думаю, что если жизнь повернется так, что не будет ни храма, ни богослужений, то, возможно, причащаться я буду куском хлеба или еще чего-нибудь, или же даже просто мысленно...

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #58 : 18 Ноябрь 2013, 13:03:02 »
Но, думаю, что если жизнь повернется так, что не будет ни храма, ни богослужений, то, возможно, причащаться я буду куском хлеба или еще чего-нибудь, или же даже просто мысленно...

В таком случае можно прямо поставить перед собой вопрос. А что я из себя представляю без богослужений, без причастия (вещественного) в храме? И оказывается, что ты лишь сгусток привычных темных вибраций - эмоциональных и мысленных. Хаос. А Бога в этом хаосе ну никак не найти.Нет Его. Энергийно нет :-(

 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #59 : 18 Ноябрь 2013, 13:08:31 »
Но, думаю, что если жизнь повернется так, что не будет ни храма, ни богослужений, то, возможно, причащаться я буду куском хлеба или еще чего-нибудь, или же даже просто мысленно...

В таком случае можно прямо поставить перед собой вопрос. А что я из себя представляю без богослужений, без причастия (вещественного) в храме? И оказывается, что ты лишь сгусток привычных темных вибраций - эмоциональных и мысленных. Хаос. А Бога в этом хаосе ну никак не найти.Нет Его. Энергийно нет :-(

А также можно поставить вопрос: А что я из себя представляю с богослужениями, причастием (вещественным) в храме? И дать такой же ответ (: Или другой, как и в случае вашего вопроса.
Но речь шла не о ненужности богослужений и причастия в храме. А о том, что они - (возможно) не единственная форма Евхаристии.