Обрядоверие - это как и насколько?

[Антиквар]

Думаю, распространенная беда заключается в том, что немногие из регулярно причащающихся приходят к пониманию, что вся жизнь должна стать непрерывной Евхаристией. Ловятся и смакуются послепричастные "состояния", потом следуют воздыхания об их утрате. А в жизни - вовне и внутри - чаще всего ничего не меняется.

Антиквар, при всём уважении к Вам - это не всегда так, и это Ваше личное восприятие. В последнее время Вы очень сильно всех и вся обобщаете.

Владимир, я не обобщаю. В частности, не говорю за Вас Я говорю и о своем личном восприятии и о том, что взгляд на причастие как на "чудодейственную таблетку" на время меняющую внутреннее состояние, является распространенным. К такому выводу я пришел на основе высказываний многих людей на протяжении ряда лет. Но я не говорил, что такой взгляд присущ всем.

Очень хорошо понимаю Елену, о чём она говорит. Это не гормоны и не смакование. Это тот душевный Мир (а с Ним и все остальные Дары - молитва, физические,  душевные и духовные силы, тишина страстей и помыслов), который обещал Господь. Это Реальность простА, и которую подделать и выдумать невозможно. И, как раз, об этом в Храмах не говорят, даже обличают как прелесть. И через эти годы понимаю, что скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри. Хотя "снаружи" часто Даров не было видно.

Насчет того, что после причащения "что-то поменялось внутри" - это уже область субъективного, где невозможно что-то доказать или опровергнуть. Это скорее вопрос личной убежденности и собственного (душевного) состояния в данный момент. В какие-то моменты жизни можно сказать как вы сейчас: "скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри". А в какие-то моменты  можно сказать: "да ничегошеньки во мне не поменялось несмотря на все причащения за долгие годы".
И то, и другое будет правдой для одного и того же человека

[Антиквар]

То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?

Нет, так вопрос не стоит, для меня во всяком случае.
Для меня вопрос в другом: как ощутить себя участником Тайной Вечери. Не участником богослужения с трудноуловимыми, легко улетучивающимися и, сказать по правде, весьма  субъективными "благодатными состояниями" после причащения, а именно участником Тайной Вечери.

[Владимир Б.]

Я говорю и о своем личном восприятии и о том, что взгляд на причастие как на "чудодейственную таблетку" на время меняющую внутреннее состояние, является распространенным. К такому выводу я пришел на основе высказываний многих людей на протяжении ряда лет. Но я не говорил, что такой взгляд присущ всем.

Ну а почему принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом (как же это великО и единственно сильнодейственно!) нельзя сравнить с "чудодейственной таблеткой"? Именно Великое Чудо и именно Великое Лекарство. И нет другого, что бы могло нам помочь.

Насчет того, что после причащения "что-то поменялось внутри" - это уже область субъективного, где невозможно что-то доказать или опровергнуть. Это скорее вопрос личной убежденности и собственного (душевного) состояния в данный момент. В какие-то моменты жизни можно сказать как вы сейчас: "скорее всего не было ни одного Причастия, что бы не поменялось что-то внутри". А в какие-то моменты  можно сказать: "да ничегошеньки во мне не поменялось несмотря на все причащения за долгие годы".
И то, и другое будет правдой для одного и того же человека

Понимаю о чём Вы говорите, но тоже есть такое опытное мнение: страсти и душевный мир. Рассматривание их в своей жизни более точно показывает идёт ли процесс Исцеления или наоборот, идёт процесс деградации и прелести. Особенно рассматривание страстей тщеславия и гордости. Это более точный "метод", чем оценка "постоянной радости", которая действительно может быть почти постоянной, но основанной, например, на снисходительной гордости - "я то уже...ну а вы ещё не понимаете,  дорастёте когда нибудь....".

[Антиквар]

Ну а почему принятие Спасителя для очищения от страстей и соединения с Богом (как же это великО и единственно сильнодейственно!) нельзя сравнить с "чудодейственной таблеткой"? Именно Великое Чудо и именно Великое Лекарство. И нет другого, что бы могло нам помочь.

Можно, но мне кажется, что такое восприятие является неполным и в конечном итоге искаженным. Ведь в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.

есть такое опытное мнение: страсти и душевный мир. Рассматривание их в своей жизни более точно показывает идёт ли процесс Исцеления или наоборот, идёт процесс деградации и прелести

На мой взгляд, страсти и душевный мир - две стороны одной медали. Они присущи нашему ветхому естеству и цена им по большому счету одинакова.

[Леонид]

То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?

Alex, мы здесь предполагали когда-то ситуацию с глубоко верующим православным христианином, выброшенным в результате кораблекрушения на необитаемый остров до конца его дней, без надежды на возвращение в мир людей.
Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?
 
"Благодать Господа нашего Иисуса Христа и любы Бога и Отца и причастие Святого Духа буди со всеми вами",

[Alexeiy]

Не участником богослужения с трудноуловимыми, легко улетучивающимися и, сказать по правде, весьма  субъективными "благодатными состояниями" после причащения, а именно участником Тайной Вечери.

Для этого нужно впитывать образы и смысли которые предлагает литургия всем своим существом!

Внемли, Господи Иисусе Христе, Боже наш, из святого жилища Твоего и с престола Славы Царствия Твоего, и приди, чтобы освятить нас, Ты, на высоте с Отцом восседающий, и здесь с нами невидимо пребывающий. И благоволи могущественной Твоей рукою преподать нам пречистое Тело Твое и драгоценную Кровь.

Верую, Господи, и исповедую, что Ты воистину Христос, Сын Бога живого, пришедший в мир грешных спасти, из которых я – первый. Ещё верую, что это – самое пречистое Тело Твоё, и это – самая драгоценная Кровь Твоя. Молюсь же Тебе: помилуй меня и прости мне согрешения мои вольные и невольные, совершённые словом, делом, сознательно и по неведению, и удостой меня не в осуждение причаститься пречистых Твоих Таинств, в прощение грехов и в жизнь вечную. Аминь.

Вот, я приступаю к божественному Причащению; Создатель, не опали меня приобщением! Ибо Ты – огонь, недостойных сожигающий; но очисти же меня от всякой скверны.

Здесь Твоя Тайная Вечеря! Сын Божий, меня прими. Ибо не поведаю я тайны врагам Твоим, не дам Тебе поцелуя, такого, как Иуда. Но как разбойник исповедаю Тебя: "Помяни меня, Господи, в Царстве Твоём!"

[Alexeiy]

Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?

Ну неужели такой христианин оставит внешние формы и будет только бананы жарить и Духа Святого из воздуха ловить?

[Питирим]

...в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.

Подмена ощущается. В то же время "достойно" совершенное Благодарение стирает подмену и барьеры. Всё таки простота - одно из великих  тайн божьих.

[Питирим]

То есть, я так понимаю, здешняя публика думает, что настанет время (и так понял, для некоторых настало уже), когда можно будет не причащаться и на литургию не ходить?

Вы богаты на высокомерие. Часто ходите на литургию и причащаетесь?

Ну неужели такой христианин оставит внешние формы и будет только бананы жарить и Духа Святого из воздуха ловить?

Из воздуха значит...

[Владимир Б.]

Ведь в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.

Но Он так же говорит "«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» Ин. 6:53, что вполне показывает на Великое лекарство нужное для Жизни и жизни.
И «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.» Мф. 26:1-75 это тоже не может быть просто воспоминанием.
С другой стороны скромный опыт Богообщения в Причастии может применить ту же формулировку.
Священник - Он Сам, Первосвященник, который несколько лет учил учеников. Теперь, по правильной идее, это суточный Богослужебный круг, который предназначен именно для "воспоминания" в молитве верующими всего домостроительства Божия. От сотворения мира до Тайной вечери и Воскресения. И от этого Благодарность.
Другое дело, что мало кто хочет узнавать это...

И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице.... Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.

Тем не менее, они собрались на Пейсах (обряд), подготовились, Иисус молился, благодарил Отца, давал не абстрактный Хлеб и Вино. После Вознесения, когда Апостолы молились всю ночь и потом причащались, тоже было Богослужение.

На мой взгляд, страсти и душевный мир - две стороны одной медали. Они присущи нашему ветхому естеству и цена им по большому счету одинакова.

Есть третья: покой от страстей. Она-да, вторая сторона медали, похожа немного, но от душевного мира далековата. «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. » Ин. 14:27
В любом случае, угасание ветхого - прекрасный ориентир на пути спасения.

[Alexeiy]

Ответил Питириму в ЛС.

[Н И К И Т А]

Н И К И Т А, а Вы пробовали не причащаться долгое время? Например - месяц. Или хотя бы 2-3 недели.

В моей жизни случались опыты применения различных графиков Причастия Святых Тайн: когда причащалась в церкви несколько раз в год (2-3), когда не причащалась в церкви более четверти века, когда причащалась каждый день в течении 2-3 недель в череду с 1-2 разовым еженедельным причащением. Уверена, что график Причастия, равно как и его форму, определяет Сам Господь индивидуально для каждого и сообразно времени и месту. 
Одно могу сказать, если участие в церковных таинствах не идет в ногу с постоянным молитвенным самоконтролем и трезвенно-внимательным наблюдением за своим внутренним и внешним,  с готовностью личного участия в соработничестве с Господом по преображению "себя любимого", то все это - лишь суета и пустая трата времени и сил. 

[veresk]

важно еще и осознание, что вся жизнь христианина  - это и причащение, и приношение, "твоя от твоих...".
И Здесь столько оттенков и бесконечных мер возрастания,

Наверное, здесь видна разница двух фронтов: одни мечтают "хоть бы спастись...", другие "возрастают и осознают".
Оба ли равночестных пути, или один из них ошибочный - Господь покажет.

Господь покажет...но где наш труд во Христе?..вот если Вам интересно поробуйте увидеть ложное за фразой "хоть бы спастись" и светлое за "осознанием и возростанием"...если прилогаются усилия для спасения то долго и ждать не надо, а можно опытно все увидеть, без мечтаний о будущем...

[Н И К И Т А]

Неужели Господь оставит такого и не будет причащать его Духом Святым?

Ну неужели такой христианин оставит внешние формы и будет только бананы жарить и Духа Святого из воздуха ловить?

А почему бы и нет? Дух Святой легко претворит жаренные бананы в Тело Христово. 

[Антиквар]

Ведь в Евангелии Господь не говорит, что это "лекарство", Он говорит иначе: "Сие творите в Мое воспоминание". И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице и безо всяких священников. Вот этот евангельский дух Вечери, мне кажется, оказался подменен иным подходом: сакральное действо со сложным ритуалом и "чудодейственная таблетка" в конце. Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.

Но Он так же говорит "«истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» Ин. 6:53, что вполне показывает на Великое лекарство нужное для Жизни и жизни.
И «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.» Мф. 26:1-75 это тоже не может быть просто воспоминанием.
С другой стороны скромный опыт Богообщения в Причастии может применить ту же формулировку.
Священник - Он Сам, Первосвященник, который несколько лет учил учеников. Теперь, по правильной идее, это суточный Богослужебный круг, который предназначен именно для "воспоминания" в молитве верующими всего домостроительства Божия. От сотворения мира до Тайной вечери и Воскресения. И от этого Благодарность.
Другое дело, что мало кто хочет узнавать это...

И говорит это в контексте Тайной Вечери: собрания друзей, причем вовсе не в храме, а в простой горнице.... Это уже что-то иное, не так как было на Вечери.

Тем не менее, они собрались на Пейсах (обряд), подготовились, Иисус молился, благодарил Отца, давал не абстрактный Хлеб и Вино. После Вознесения, когда Апостолы молились всю ночь и потом причащались, тоже было Богослужение.

Владимир, понятие "лекарство" подразумевает временное и ограниченное действие. И отношение к причащению как к лекарству приводит к известному: причастился - ощутил благодать - потом потихоньку растерял. И так по кругу.
Поэтому, наверное, речь надо вести не о лекарстве, а о Жизни и смерти. Об этом и приведенные вами евангельские цитаты, а не о лекарстве - так я думаю. То есть нечто принципиально иное.
Что касается Тайной Вечери, то я не отрицаю, что на ней имело место и то, что мы ныне именуем обрядами, ритуалами. Но ведь не это же было главным! А сейчас именно обряд и ритуал вышли на первый план. И в итоге стоим мы в больших храмах, где-то в алтаре за стеной иконостаса что-то происходит, рядом стоят малознакомые или вообще незнакомые люди, что-то поет хор на клиросе...   Да  что я вам тут рассказываю...