Обрядоверие - это как и насколько?

[lily]

Леонид, как человек с трудными отношениями с родителями (кто давно на форуме, знает), могу сказать одну простую и жесткую вещь: поле битвы со змеем - собственное сердце. И помните: кто бы во что не верил, как бы ни жил, к чему бы ни стремился и т.д., все равно заканчивает в могиле. И Вы и она, и каждый из нас.
Раньше думала как Вы, но теперь вижу иначе.

[Антиквар]

ХРИСТОС НЕ ГОВОРИЛ не знаете какого вы Духа! Это позднейшая дидактически - доктринальная вставка "ЗА ЛЮБОВ" не в меру ретивых апологетов и переписчиков.
...
А эпизод с Анания и Сапфирой не бред. Этот эпизод почти идентичен по словам во всех кодексах всех семейств, за исключением кодекса Безе

Неизбежно возникает вопрос: а разве можно быть уверенным, что наиболее древние фрагменты сохранившихся текстов не искажают слова Христа и не содержат вымысла? Никто ведь не знает, как эти тексты составлялись: они лишь наиболее древние из дошедших до нас, только и всего.
Это тупиковый путь.

[Сергий]

ХРИСТОС НЕ ГОВОРИЛ не знаете какого вы Духа! Это позднейшая дидактически - доктринальная вставка "ЗА ЛЮБОВ" не в меру ретивых апологетов и переписчиков.
...
А эпизод с Анания и Сапфирой не бред. Этот эпизод почти идентичен по словам во всех кодексах всех семейств, за исключением кодекса Безе

Неизбежно возникает вопрос: а разве можно быть уверенным, что наиболее древние фрагменты сохранившихся текстов не искажают слова Христа и не содержат вымысла? Никто ведь не знает, как эти тексты составлялись: они лишь наиболее древние из дошедших до нас, только и всего.
Это тупиковый путь.

Нет. Это единственно верный путь.
Только вдумайтесь, разве мог так  горделиво рекламировать Свою любовь и Себя Христос?

от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им  и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.  И пошли в другое селение.

Он просто молча спасал и спас всех, кто верит в Него, на кресте.
А тут реклама служителей культа прет явно и страшно.
Древние тексты не врут. В них дух эпохи. Еще живы гонимые прежде язычниками и свидетели мученичества. В цвете сил участники Первого Вселенского Собора. Кругом царит арианская ересь, но дух Православия живет в текстах кодексов. Впереди Второй Вселенский Собор и победа над арианством, не почитавшим Христа Богом.
Нет. Древние кодексы не врут. В них, как нигде, кроме писаний древних отцов, живет дух истины. Живет Дух Святой.

[Антиквар]

Только вдумайтесь, разве мог так  горделиво рекламировать Свою любовь и Себя Христос?

от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им  и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.  И пошли в другое селение.

Ну, тогда, по вашей логике, и слова Христа о том, что Он  - Сын Божий - тоже проявление горделивости. РАзве мог Он себя так "горделиво рекламировать"?
И получается, что прав был Каиафа, обвинивший Его в богохульстве.

Он просто молча спасал и спас всех, кто верит в Него, на кресте.

Эта ваша сентенция насчет "молча" не нуждается в комментариях

Древние тексты не врут. В них дух эпохи. Еще живы гонимые прежде язычниками и свидетели мученичества. В цвете сил участники Первого Вселенского Собора. Кругом царит арианская ересь, но дух Православия живет в текстах кодексов.

Я по наивности полагал, что евангельские тексты составлялись еще до арианской ереси

Нет. Древние кодексы не врут. В них, как нигде, кроме писаний древних отцов, живет дух истины. Живет Дух Святой.

[/quote]

По вашему - не врут самые древние из известных ныне кодексов. А с чего вы это взяли? С того, что вам кажется, что в них дух истины? А если вы снова ошибаетесь? Если и в них нет этого духа? Как быть? Где найти еще более древние кодексы?

[Краевед]

А я всё ждал, когда вы, Сергий, сорвётесь. Или кто другой.
Сорвались.

Дело в том, что и убрав этот текст про дух, останется запрет Иисуса, который и показывает его отношение, другой взгляд, чем у апостолов. Который можно назвать другим духом. Поэтому эта вставка - просто пояснение, и суть не меняет.

Мф. 9
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Это пока вроде не называли вставками ? Значит - про милость и призыв грешников к покаянию. Нечто другое, чем убийство грешников.

Такой простейший пример, ну думайте же наконец.

[Леонид]

Леонид, как человек с трудными отношениями с родителями (кто давно на форуме, знает), могу сказать одну простую и жесткую вещь: поле битвы со змеем - собственное сердце. И помните: кто бы во что не верил, как бы ни жил, к чему бы ни стремился и т.д., все равно заканчивает в могиле. И Вы и она, и каждый из нас.
Раньше думала как Вы, но теперь вижу иначе.

lily, я согласен с Вами на все 100%, и думаю точно так же как Вы. Бьюсь с демонами в своём сердце - для того и молюсь. С материными демонами не сражаюсь, как можно было заметить из моего поста, просто смотрю на них из моей молитвы [мне хватает и своих].
Речь шла о видении этих бесов воочию, а не о слащаво-слюнтяйском представлении, что, мол, все вокруг - Господь, и лик откровенной злобы - тоже Он.

[Сергий]

Только вдумайтесь, разве мог так  горделиво рекламировать Свою любовь и Себя Христос?

от Луки 9 (Синодальный)
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им  и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.  И пошли в другое селение.

Ну, тогда, по вашей логике, и слова Христа о том, что Он  - Сын Божий - тоже проявление горделивости. РАзве мог Он себя так "горделиво рекламировать"?
И получается, что прав был Каиафа, обвинивший Его в богохульстве.

Он просто молча спасал и спас всех, кто верит в Него, на кресте.

Эта ваша сентенция насчет "молча" не нуждается в комментариях

Древние тексты не врут. В них дух эпохи. Еще живы гонимые прежде язычниками и свидетели мученичества. В цвете сил участники Первого Вселенского Собора. Кругом царит арианская ересь, но дух Православия живет в текстах кодексов.

Я по наивности полагал, что евангельские тексты составлялись еще до арианской ереси

Нет. Древние кодексы не врут. В них, как нигде, кроме писаний древних отцов, живет дух истины. Живет Дух Святой.

По вашему - не врут самые древние из известных ныне кодексов. А с чего вы это взяли? С того, что вам кажется, что в них дух истины? А если вы снова ошибаетесь? Если и в них нет этого духа? Как быть? Где найти еще более древние кодексы?

Антиквар, Вы сами загнали себя в угол.
Зачем искать еще более древние кодексы, когда ясно продемонстрировано, что тексты НЗ второго тысячелетия в этом месте явно искажены?
Вы просто хотите оправдать эти искажения текстов, поскольку они Вам нравятся.
И хотите сделать это любым способом. Жаль. Ложь и подтасовки всегда выходят наружу. И их устранять следует строго по мере их выявления, а не фантазируя, о том что там было в еще более древних кодексах.
Вот когда еще более древние кодексы найдутся тогда и посмотрим.

Рекомендую Вам ознакомиться с некоторыми моими ссылками в теме «О дидактических вставках в переводах Писания».
Например, http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg151945#msg151945

Кстати, только для Вас, Антиквар, напоминаю, что именно и постоянно Христос запрещал всем рассказывать о Своих чудесах, и публично говорить о том, что Он Сын Божий, а на суде ответил утвердительно публично лишь именно тогда, когда нельзя было поступить иначе ...

==========================================================================

А я всё ждал, когда вы, Сергий, сорвётесь. Или кто другой.
Сорвались.

Дело в том, что и убрав этот текст про дух, останется запрет Иисуса, который и показывает его отношение, другой взгляд, чем у апостолов. Который можно назвать другим духом. Поэтому эта вставка - просто пояснение, и суть не меняет.

Мф. 9
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Это пока вроде не называли вставками ? Значит - про милость и призыв грешников к покаянию. Нечто другое, чем убийство грешников.

Такой простейший пример, ну думайте же наконец.

Стыдно Краевед не знать Писание. Христос отсылает всех этой фразой: "милости хочу, а не жертвы"
к пророку Осии.

Осия гл. 6
4 Что сделаю тебе, Ефрем? что сделаю тебе, Иуда? благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая.  Ос.11,8;  Мих.5,7
5 Поэтому Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.  Пс.36,6;  Ис.11,4
6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, чем всесожжений.  1 Цар.15,22;  Мат.9,13;  Мат.12,7
7 Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне.
8 Галаад – город нечестивцев, запятнанный кровью.  Ос.12,11
9 Как разбойники подстерегают человека, так сборище священников убивают на пути в Сихем и совершают мерзости.  Иис.Нав.20,7;  Деян.4,1
10 В доме Израиля Я вижу ужасное; там блудеяние у Ефрема, осквернился Израиль.  Иер.5,30
11 И тебе, Иуда, назначена жатва, когда Я возвращу плен народа Моего.  Втор.30,3;  Иер.29,14

Откройте этого пророка и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте на что ссылается и чему предлагает научится Христос.

Пойдите и научитесь по ссылке, которую дал Сам Христос, а не порите слюнявую отсебятину ...

Да, кстати, выделенное красным в Вашем посте из Писания - дидактически-доктринальная вставка ... 

[Повитуха]

Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи.

Простая и здравая мысль у Н И К И Т Ы - безо всяких попыток оправдать ради угодничества перед своими представлениями о святости.

Никита,  и Александр!  ни первосвященники, ни  простые иудеи не стали бы так , как Вы  снисходительно с высока прощать  "пробы и ошибки" апостолов. Община христиан находилась на тот момент в становлении и такая  "проба- ошибка" Петра  полностью  дискредитировала бы  апостолов   и   Благую Весть, которую они проповедовали - чтобы  было бы  некоторым очень на руку. 
Но судя по тому, что обвинения Петру не предъявляют ни первосвященники,  ни окружение Петра - всем ясна причина гибели супругов. И похоже  - она даже не в одной жадности  и лукавстве...

[lily]

lily, я согласен с Вами на все 100%, и думаю точно так же как Вы. Бьюсь с демонами в своём сердце - для того и молюсь. С материными демонами не сражаюсь, как можно было заметить из моего поста, просто смотрю на них из моей молитвы [мне хватает и своих].
Речь шла о видении этих бесов воочию, а не о слащаво-слюнтяйском представлении, что, мол, все вокруг - Господь, и лик откровенной злобы - тоже Он.

Да нет там никаких демонов... если заглянуть глубоко-глубоко в себя, найти больные механизмы мышления и поведения (обычно замешанные на страхе, подавленных эмоциях и желаниях), Вы перестанете их встречать. Впрочем, если угодно, в данной ситуации демоны и есть больные механизмы, порой живущие практически самостоятельной жизнью. Как говорит мой бенедиктинский друг, "нечего использовать церковь, веру, молитву как способ бегства от реальности и от проблем (красивые ритуалы, ощущение того, что делаешь нечто важное и т.д.), имейте мужество встретиться с реальностью, для бегства есть более эффективные вещи вроде наркотиков".
У меня сейчас период развязывания узлов с отцом, который сам не хочет жить (в прямом смысле) и другим не дает, после каждого разговора (стараюсь не брать трубку) болею около двух недель... каждое слово - сплошное навязывание чувства вины, чистый и неразбавленный яд.

[Н И К И Т А]

Видимо, именно поэтому мы и не первосвященники, и не простые иудеи...и слава Богу!   

[palomnik]

Вопрос к Александру и всем-всем. Когда Св. ап. Пётр изящно расправился с Ананией и Сапфирой, он был только христианским функционёром, или любил в Анании и Сапфире Христа?

Не подумайте, это не стёб, я действительно пытаюсь разобраться. Хотя признаюсь, элемент стёба есть, ну такой уж у меня характер.

Я верю, что Анания и Сапфира в момент смерти раскаялись. От того и умерли (от силы переживания). В таком раскаявшемся состоянии и были взяты на небо. Раскаяние может наступить в самый последний момент. В таком случае, душа может принять спасение от Господа через сильные страдания. Через "страдания последнего часа" (или последнего мига).
То есть, тут не кара от Бога, а возможность исправления (пусть через страшное событие). Они у меня не среди погибших, а из тех, что спаслись.

Сказал Петр -- "и тебя вынесут"

Это не суд Петра и не воля Петра. На мой взгляд, это пророчество (вИдение будущего - дар от Бога). Со стороны Бога - это промысел (предуведание смертельной человеческой реакции), а не прямо посланная смерть.

Мне кажется, со святоотеческой точки зрения,  Анания и Сапфира, также как и Иуда Искариот, погибли от нераскаянного перед Богом греха уныния и отчаяния.

[Леонид]

Да нет там никаких демонов... если заглянуть глубоко-глубоко в себя, найти больные механизмы мышления и поведения (обычно замешанные на страхе, подавленных эмоциях и желаниях)

Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для бесов.

[Alexeiy]

Когда погладят когтистой лапой по шее, эвфемизмы исчезают...

[lily]

Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для бесов.

Нужно докапываться до причин, что где подавлено, какие силы души направлены не в ту сторону и т.д. а не просто искать обезболивающего.

[Elena]

Помнится, Господь сказал апостолам, пожелавшим свести огонь с неба на головы не приявших их: не знаете какого вы Духа. Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи.  Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих. Особенно, если у них еще нет такого же надежного "бронежилета", как и у него самого. Хотя полностью исключить возможность позднейшей вставки этого эпизода с целью намеренного устрашения инакомыслящих, тоже вряд ли разумно. 

Простая и здравая мысль у Н И К И Т Ы - безо всяких попыток оправдать ради угодничества перед своими представлениями о святости

Здесь Петр все-таки видится причиной смерти супругов. Получается непредумышленное "убийство по неосторожности". На мой взгляд, ход событий определяется тайной личных взаимоотношений Бога и указанной супружеской четы.

P.S. Когда беремся рассуждать о буквальном смысле событий,  все в итоге приходит к разбросу предположений, каждое из которых имеет шанс оказаться верным. Мне интересней видеть, как соотносятся высказанные версии с характерами участников разговора. 

Вы, Александр, углядели положительный момент в отсутствии попыток оправдать, а саму оправдательную позицию оценили как "угодничество" перед собственными представлениями о святости.

Вы, Н И К И Т А, увидели отсутствие опыта использования духовной силы Духа, которая, по вашему мнению, может быть убийственной.

Свою точку зрения вижу как попытку уйти от "карательной логики" объяснения событий (следуя которой часто из одного осуждения (Анания и Сапфиры) скатываемся в другое  - Петра).

Мне кажется, со святоотеческой точки зрения,  Анания и Сапфира, также как и Иуда Искариот, погибли от нераскаянного перед Богом греха уныния и отчаяния.

Еще одна версия. Осудительная. Рискну от нее воздержаться, хотя она и святоотеческая.

Что мешает честно сказать: "я не знаю"?

Я не знаю (про Анания и Сапфиру). Свое мнение высказываю лишь в качестве предположения.