Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70801 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #330 : 30 Ноябрь 2013, 00:36:29 »
Когда погладят когтистой лапой по шее, эвфемизмы исчезают...
О, да!!! :evil: Эвфемизмы исчезают, неврозы возрастают.
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для бесов.
Нужно докапываться до причин, что где подавлено, какие силы души направлены не в ту сторону и т.д. а не просто искать обезболивающего.
Для этого-то нам и дана молитва.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2013, 01:10:45 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #331 : 30 Ноябрь 2013, 01:01:06 »
Поправка:
Неврозы - современный нерелигиозный эвфемизм для внутренних бесов.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #332 : 30 Ноябрь 2013, 10:19:26 »
Вы, Александр, углядели положительный момент в отсутствии попыток оправдать, а саму оправдательную позицию оценили как "угодничество" перед собственными представлениями о святости.

Вы, Н И К И Т А, увидели отсутствие опыта использования духовной силы Духа, которая, по вашему мнению, может быть убийственной.

Свою точку зрения вижу как попытку уйти от "карательной логики" объяснения событий (следуя которой часто из одного осуждения (Анания и Сапфиры) скатываемся в другое  - Петра).

Оправдание - оборотная сторона осуждения на монете ветхого ума. Ветхий неочищенный ум свое и своих оправдывает, а чужое и чужих осуждает. Много раз говорил об этом на форуме.  Если вспомнить о том, что эта тема посвящена обрядоверию, то можно (и правильно) сказать: осуждение чужого и оправдание своего - это логос ментального обряда ветхого ума. Логос заведомо бесовский.

Попытаемся посмотреть на историю с Ананием и Сапфирой, точнее, на ее последствия (плоды) "научными" глазами, т.е. будем максимально объективными. Свершившееся потрясло всех - в Деяниях сказано: и великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. Говоря современным языком, была совершена акция устрашения. В церковь вошел великий(!) страх.  Люди стали бояться. Теперь зададимся простым вопросом: отличается ли статус внутрисемейных отношений, когда ребенок любит маму и папу и когда ребенок боится их великим страхом? Какую семью мы назовем более счастливой и гармоничной? Ответ очевиден.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #333 : 30 Ноябрь 2013, 11:17:22 »
Оправдание - оборотная сторона осуждения на монете ветхого ума. Ветхий неочищенный ум свое и своих оправдывает, а чужое и чужих осуждает. Много раз говорил об этом на форуме.  Если вспомнить о том, что эта тема посвящена обрядоверию, то можно (и правильно) сказать: осуждение чужого и оправдание своего - это логос ментального обряда ветхого ума. Логос заведомо бесовский.
Да, я знаю эту вашу мысль об оправдании/осуждении как двух сторонах одной медали. Вы ее очень часто повторяете.

Иногда ум, освободившись (якобы) от такой логики в своих рассуждениях, не может отрешиться от нее при восприятии чужих сообщений. Продолжает видеть оправдание/осуждение там, где его нет.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2013, 11:33:51 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #334 : 30 Ноябрь 2013, 11:23:47 »
Цитата: Elena
Свою точку зрения вижу как попытку уйти от "карательной логики" объяснения событий

Хотелось поделиться своей надеждой на спасение этих людей.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #335 : 30 Ноябрь 2013, 12:21:51 »
Хотелось поделиться своей надеждой на спасение этих людей.
А надеждой спасения почти всех людей? :-)
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #336 : 30 Ноябрь 2013, 13:22:27 »

Попытаемся посмотреть на историю с Ананием и Сапфирой, точнее, на ее последствия (плоды) "научными" глазами, т.е. будем максимально объективными. Свершившееся потрясло всех - в Деяниях сказано: и великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. Говоря современным языком, была совершена акция устрашения. В церковь вошел великий(!) страх.  Люди стали бояться. Теперь зададимся простым вопросом: отличается ли статус внутрисемейных отношений, когда ребенок любит маму и папу и когда ребенок боится их великим страхом? Какую семью мы назовем более счастливой и гармоничной? Ответ очевиден.

От того,  что свою точку зрения  называют  "научной" она не всегда является таковой НА САМОМ  деле.
И Ваше толкование про акцию устрашения осталась неполной и  субъективной, несмотря на декларацию  ее объективности.

В сопоставлении наших  разных  субъективных точек зрения может что-то увидится объёмнее.
Моя СУБЪЕКТИВНАЯ точка зрения предлагает рассмотреть эпизод в более широком контексте  всей главы -  и событийном и духовном :

После  того,  как мы узнали, что "великий страх объял всю церковь и всех слы­шав­ших это"(т.е внешних и внутренних относительно Церкви людей) , далее по тексту:  «первосвященники…умышляли умертвить их.»
Возможно это объясняет, что  первосвященники не оставили попыток  погубить дело Христово и после Его Распятия.
Можно предположить, что  погибшие супруги были  подкуплены и подосланы  подобны Иуде,  для провокации  в общину, и Бог видя сердца их,   поставил их перед Лицом своим  и, они не раскаявшись, погибли от внутреннего состояния обличенности, и без покаяния оказались  в  безвыходности отчаяния, как и Иуда.
Поэтому «великий страх объял всю церковь и всех слышавших это», но поразным причинам:  а страх страху – рознь и различить разного духа страх нетрудно, если не игнорировать следующий ход событий.
1. «Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.», Т.е. все понимают, что от частных проявлений греха никто не гарантирован (ни от жадности, ни от лукавства, ни от тщеславия, ни от властолюбия...), но народ не боится, что  с ними  произойдет подобное страшной гибели супругов, т.к., не сомневается  в долготерпении  и милости Бога.
2. Кроме того на Петре такая благодать Духа Святого, что тень его исцеляет и если сомневаться  в этом Духе , то остается усомниться  в Христе и Церкви.

3. Для народа очевидно, что Господь Сам  ЯВНО ХРАНИТ СВОЮ ЦЕРКОВЬ от посягательств  ВНЕШНИХ, каковыми и были супруги. И теперь: «Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их»


Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #337 : 30 Ноябрь 2013, 13:30:18 »
Кстати, только для Вас, Антиквар, напоминаю, что именно и постоянно Христос запрещал всем рассказывать о Своих чудесах, и публично говорить о том, что Он Сын Божий, а на суде ответил утвердительно публично лишь именно тогда, когда нельзя было поступить иначе ... :-)

:) Думаю все же, что Вы погорячились со своим утверждением. Господь действительно запрещал рассказывать о Своих чудесах, но не всем и далеко не всегда.  Ну вот, хоть вспомните сцену прилюдного исцеления сухорукого  в синагоге (помните: можно ли исцелять в субботу?), вспомните сцену исцеления расслабленного (слова книжникам: "Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи..."), сцену с вселением бесов в свиней и исцеления гадаринского бесноватого: "Иди домой к сво­им и рас­скажи им, что сотворил с тобою Го­с­по­дь и как по­миловал тебя". Наконец, сцену с кормлением народа пятью хлебами. Да много еще других сцен. Так что, вновь прошу, не горячитесь и не спешите.

Антиквар, Вы сами загнали себя в угол. :-)
Зачем искать еще более древние кодексы, когда ясно продемонстрировано, что тексты НЗ второго тысячелетия в этом месте явно искажены? :-)
Вы просто хотите оправдать эти искажения текстов, поскольку они Вам нравятся. :-)
И хотите сделать это любым способом. Жаль. Ложь и подтасовки всегда выходят наружу. И их устранять следует строго по мере их выявления, а не фантазируя, о том что там было в еще более древних кодексах.
Вот когда еще более древние кодексы найдутся тогда и посмотрим.

Сергий, Вы критикуете меня не с той стороны :) Я не отрицаю "вставок" и "искажений" в евангельских текстах. Более того, я даже считаю, что эти тексты вообще не претендуют на точность и достоверность изложенных в них фактов и слов. Только, прошу, не торопитесь обличать меня в неверии Евангелиям :)
Евангелия - это воспоминания, как свои собственные, так  и записанные с чужих слов, а также собранные из разных источников. При такой передаче искажения и противоречия неизбежны. И нельзя исходить из того, что более древние рукописи содержат более точную информацию: они вполне могут оказаться более искаженными, чем дополненные и/или сокращенные и измененные более поздние. Равно как и наоборот.
Дело в том, что "исторический" подход применительно к Евангелиям вообще не работает. Нужен иной взгляд, я пытался говорить об этом в теме "Звезды на дне колодца", но тема очень трудная для меня.

P.S. И отдельно прошу Вас, Сергий, не опускаться до оскорблений. Они не придают убедительности Вашим доводам.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #338 : 30 Ноябрь 2013, 14:41:19 »
Помнится, Господь сказал апостолам, пожелавшим свести огонь с неба на головы не приявших их: не знаете какого вы Духа. Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления. Все приходит с опытом. Методом проб и ошибок. Порой смертельных. Ко всем. Те, кого мы так высоко чтим и называем Апостолами ныне, на тот момент были всего лишь людьми, которым ничто человеческое не было чуждо, включая и промахи.  Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих. Особенно, если у них еще нет такого же надежного "бронежилета", как и у него самого. Хотя полностью исключить возможность позднейшей вставки этого эпизода с целью намеренного устрашения инакомыслящих, тоже вряд ли разумно.  8-)
Осознавать он мог и не осознавать. Но имел , по моему, как раз ту веру Божию которой Христос учил проклявший смоковницу на которой не оказалось плодов, т.к. рано ещё было(некоторыми то же чётко и буквально не понимается). А кто тут на форуме может поделиться своим опытом такой веры? Я так, ко всему своему хотению ,не смог бы.
Леонид сказал, что это даже хорошо, а то бы напередвигал гор, что до неузнаваемости ландшафт планеты превратил :-D
Из чего напрашивается вывод, что есть некая сила, энергия, вера, а по мне просто власть обладающий ею может творить всё что угодно. Если против Бога - сатан. Пётр сатаною был наречён, но как раз в том, что помышлял не о Божьем, а о человеческом. Тут он то же о человеческом помышлял разве и справедливо ли его тут сатаной именовать?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #339 : 30 Ноябрь 2013, 15:01:49 »
Из чего напрашивается вывод, что есть некая сила, энергия, вера, а по мне просто власть обладающий ею может творить всё что угодно. Если против Бога - сатан. Пётр сатаною был наречён, но как раз в том, что помышлял не о Божьем, а о человеческом. Тут он то же о человеческом помышлял разве и справедливо ли его тут сатаной именовать?

ИванычЪ, простите, но никто тут Петра сатаной не именовал, так что такой вопрос вряд ли корректно ставить.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #340 : 30 Ноябрь 2013, 15:08:01 »
ИванычЪ, простите, но никто тут Петра сатаной не именовал, так что такой вопрос вряд ли корректно ставить.
Прямо никто, вывод , у меня лично, такой напрашивается. Всё должно именоваться своими именами. Слово "сатан" понимается очень просто - против, сатана - противник. Изначально противник Богу.
"...мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления."(с)
В Евангелии Сам Иисус, его так называет, в эпизоде, когда Пётр Ему пожалеть Себя советует и всего самого хорошего, в человеческом понимании...
Поэтому и вопрос так именно поставил.

Кстати, ниже Грация, про объективность "научную" ссылку привела. Ещё можно вопрос следующий задать, в свете вышеприведённого: Пётр не сатана, а просто недоумок, не осознающий но обладающий властью, справедливо ли так его называть? Т.е. не ведал, что творил.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2013, 15:58:11 от ИванычЪ »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #341 : 30 Ноябрь 2013, 15:43:34 »
От того,  что свою точку зрения  называют  "научной" она не всегда является таковой НА САМОМ  деле.

Вот интересно сказано о "научной" точке зрения:

Вопрос, заданный в ЖЖ:
вот в п.3 не совсем понятно: "Вместо низкого разделения надо приподняться умом - и увидеть единство". И здесь возникает вопрос: "а как приподняться умом?" и "что для этого надо?"
Может быть Вы подбросите еще парочку фразъ для ясности?


Ответ:
Один способ "приподняться умом" хорошо известен - это объективное и беспристрастное рассмотрение предмета (проблемы) и его противоречий с попыткой снять противоречия в синтезе. Ум должен быть свободен от предрассудков и предпочтений. И должен уметь занимать противоположную позицию - без осуждения и критики, - а затем, обогащенный полученным опытом, возвращаться к позиции исходной, взирая на нее по-новому. Это как бы подход объективного ученого-исследователя, который не привязан к предмету своего исследования.

Точно так же можно и исследовать работу самого ума, чтобы выявить условности, предпочтения, стереотипные шаблоны и прочие "радости" множественных ментальных сетей, которыми окутан ум.

А дальше, увидев ограничения и ловушки, накладываемые ментальными сетями, ум может сделать несколько правильных движений, чтобы выйти из-под удушающего контроля. Первое движение - замолчать. В молчании ум может просочиться сквозь первый заслон (еще редкий) ментальных сетей, чтобы отправиться на поиск сердечной истины. Второе - взывать к благодати, поскольку только в ее свете и могут открыться (и быть разрушены или обойдены) ментальные ловушки.

Ум, находящийся в молчании, может не только входить в сердечную глубину, но и подниматься ввысь - в просторы гнозиса. Если он не освещен светом истины, гностические знания станут для такого ума опасными.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #342 : 30 Ноябрь 2013, 16:02:29 »
Кроме того на Петре такая благодать Духа Святого, что тень его исцеляет и если сомневаться  в этом Духе , то остается усомниться  в Христе и Церкви.

Страх сковывает сознание человека и оставляет его надолго в тенях. Благодать Духа Святого – это Свет, это Любовь, в которой нет ни тени страха. Тень – это искажение истинного Света. Вместо того, чтобы выбрать Свет и Любовь, многие выбирают тень и жизнь в страхе. Но исцелял ли Господь тенью? Или Он показал путь выхода из теней и Сам стал таким Путем? Все дело в нас, что мы выбираем - исцеление от тени (поиск личного спасения, диктуемый лишь страхом гибели) или жизнь в Любви Божий...

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #343 : 30 Ноябрь 2013, 16:42:40 »
Страх сковывает сознание человека и оставляет его надолго в тенях. Благодать Духа Святого – это Свет, это Любовь, в которой нет ни тени страха. Тень – это искажение истинного Света. Вместо того, чтобы выбрать Свет и Любовь, многие выбирают тень и жизнь в страхе. Но исцелял ли Господь тенью? Или Он показал путь выхода из теней и Сам стал таким Путем? Все дело в нас, что мы выбираем - исцеление от тени (поиск личного спасения, диктуемый лишь страхом гибели) или жизнь в Любви Божий...
Страх страху бывает не тождественен, а от выбора или хотения жить в Любви Божией жизнь такая не наступит. Даже от хотения любить любовь не приходит, она ложная, лицемерная. Страх же иногда останавливает от падения или после падения , у кого он просыпается, дает надежду на то, что человек может быть прощен. Меня один раз именно страх, я бы назвал его великим, от безудержного безумия в порыве ревности от измены циничной в любви, от убийства уберег. Если бы в последний момент он не проявился, я бы превратился в зверя и не знаю что бы потом с собою сделал и как бы жил.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #344 : 30 Ноябрь 2013, 16:44:17 »
Всё должно именоваться своими именами. Слово "сатан" понимается очень просто - против, сатана - противник. Изначально противник Богу.
"...мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления."(с)
В Евангелии Сам Иисус, его так называет, в эпизоде, когда Пётр Ему пожалеть Себя советует и всего самого хорошего, в человеческом понимании...
Поэтому и вопрос так именно поставил.

Кстати, ниже Грация, про объективность "научную" ссылку привела. Ещё можно вопрос следующий задать, в свете вышеприведённого: Пётр не сатана, а просто недоумок, не осознающий но обладающий властью, справедливо ли так его называть? Т.е. не ведал, что творил.

Насчет роли Петра в эпизоде с Ананией и Сапфирой уже много копий сломано (и мной в том числе), и все равно ясного ответа нет. Дело в том, что это неизменно выливается в попытку судить, а судить мы не можем - не в силу авторитета Апостола, а потому что все обстоятельства ведомы лишь Богу, ветхий же ум  блуждает в противоречиях и скрещивает копья.
Но можно взглянуть на проблему иначе и выявить два момента.
Во-первых, то, что уже отмечал Александр. Результатом сцены с Ананией и Сапфирой стал "великий страх, объявший церковь". Важно заметить, что именно в этом эпизоде в христианскую церковь впервые заползает страх. Прежде его не было. И вспомнить слова Апостола Иоанна: "совершенная любовь изгоняет страх", а "боящийся несовершен в любви". То есть, любовь в церкви становится несовершенной - с этого самого эпизода.
Во-вторых, и об этом здесь тоже уже говорилось, не следует рассматривать дела Апостолов как безупречные решительно во всем. Да, с одной стороны давит авторитет верховного Апостола, на которого снизошел Святой Дух, а значит, все его поступки вроде как должны быть безошибочными и тд и тп. Но такой взгляд неверен. Вспомним, что другой Апостол Павел, не менее авторитетный чем Петр, в своих посланиях адресует Петру ряд упреков за его поведение. И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании". И это не означает выбора между "сатаной" и "недоумком".