Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70748 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #405 : 02 Декабрь 2013, 16:19:04 »
Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась в христианстве в призыв быть покорным властям и призыв этот стал самоценностью.
Но если задуматься, а почему Господь призывал не противиться злому, то ответ можно найти просто: насилие даже во имя благих целей не меняет человека к лучшему. Такое насилие либо бесплодно, либо приносит дурные плоды.
Ведь "терпила", почувствовавший вольницу, дорвавшийся до власти и богатства, чаще всего становится таким же как те, кто его угнетал. Точнее, каким он был, таким остался, просто его социальная роль изменилась. Все это мы знаем из истории и из нашей современной жизни.
Наверное, именно поэтому Господь не пошел по пути восстания в Иудее, хотя Его к этому подталкивали.  Он видел, что это не выход для человека.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #406 : 02 Декабрь 2013, 21:37:55 »
Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась в христианстве в призыв быть покорным властям и призыв этот стал самоценностью.
Но если задуматься, а почему Господь призывал не противиться злому, то ответ можно найти просто: насилие даже во имя благих целей не меняет человека к лучшему. Такое насилие либо бесплодно, либо приносит дурные плоды.
Ведь "терпила", почувствовавший вольницу, дорвавшийся до власти и богатства, чаще всего становится таким же как те, кто его угнетал. Точнее, каким он был, таким остался, просто его социальная роль изменилась. Все это мы знаем из истории и из нашей современной жизни.
Наверное, именно поэтому Господь не пошел по пути восстания в Иудее, хотя Его к этому подталкивали.  Он видел, что это не выход для человека.
"Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась ..." Какая самодовольная уверенность в своей правоте ... Это страшная сила ...
Нет у Бога такой заповеди "...  не противиться злому ..." ... Просто нет такой заповеди. Не было, нет, и никогда не будет!
Что же, а как же вот это: "5:39 А Я говорю вам: не противься злому. От Матфея", -  скажите вы?
Разве это не прямое указание не противиться злому?!!! Нет. Никак. Это только для слепцов, одурманенных толстовщиной и пропагандой не противления злу, выдаваемой за "христианство".

Для всех прочих (так как одурманенным этого не понять в принципе) вот полная цитата
Цитировать
от Матфея гл.5
38 Вы слышали, что сказано: глаз за глаз и зуб за зуб. Исх.21,24;  Лев.24,20;  Втор.19,21
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Лук.6,29;  Иак.3,13;  Рим.12,17;  1 Кор.6,7;  1 Фес.5,15
40 и кто захочет судиться с тобой и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Христос отсылает всех к ВЗ и дает свое непротиворечивое ему толкование справедливости Бога, усиливающее сказанное в ВЗ.
Вам лень посмотреть ВЗ? Мне не лень. Так что же конкретно уточняет Христос, и что по Божией справедливости следует не делать? Не противостоять ВСЯКОМУ злу? Никак! Вот, что более не есть Божия справедливость:
Цитировать
Исх.21
22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить её при посредниках;
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, Лев.24,20;  Втор.19,21;  Мат.5,38
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
Цитировать
Лев.24
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: Исх.21,24;  Втор.19,21
20 перелом за перелом, глаз за глаз, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. Исх.21,24;  Втор.19,21;  Мат.5,38
Цитировать
Втор.19
16 Если выступит против кого свидетель несправедливый, обвиняя его в преступлении,
17 то пусть предстанут оба эти человека, у которых тяжба, перед Господа, перед священников и перед судей, которые будут в те дни; Втор.17,9
18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя; Прит.19,5;  1 Кор.5,13
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя; Втор.13,11;  Втор.17,13
21 да не пощадит его глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. Исх.21,24;  Лев.24,20;  Мат.5,38
Таким образом у Христа речь явно идет вовсе не о запрете противостоянию всякому злу, а о милосердии, снисхождении и любви человека к другому человеку, совершившиму проступок в отношении лично его (возможно по недоразумению, неосторожности или по вспышке гнева). И более ни о чем.
Представлять это как непротивление злу вообще - верх антихристианства и глупости, ибо это фактически отрицает и любые добрые дела и вообще всякое действие (чтобы как бы не совершить ответное зло ненароком :-D ).
"Заповедь"  :-) "непротивиться злому" в ее тотальной трактовке толстовского бреда - жутко вредная ересь, которой место на помойке.

Христос то просто сказал, что НЕ НАДО МСТИТЬ, это тебе же во вред! Ответь на вражду и удар по твоей щеке любовью! Более ничего Он в отношении непротивления злу НЕ ГОВОРИЛ!
А все извратили до жути. Печально.

Это заповедь не о непротивлении злу, а о любви, которая выше ненависти и тупой мести или механического наказания за ущерб.
А ради любви к ближнему можно и врезать по ближнему (тому, кого тоже любишь) для вразумления его. Только без личной ненависти и злобы, чтобы не запачкаться ею. Любовь покрывает абсолютно все.

Это заповедь не о запрете противления злу, а о противлении злу в себе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #407 : 02 Декабрь 2013, 21:58:05 »
"Заповедь Господа не противиться злому трансформировалась ..." Какая самодовольная уверенность в своей правоте ... Это страшная сила ...
Нет у Бога такой заповеди "...  не противиться злому ..." ... Просто нет такой заповеди. Не было, нет, и никогда не будет!
Сергий налетел опять как Junkers-88, закидал фугасками - как будто никто здесь этого не понимает. :lol:
Лев-то Толстой не зря заблуждался, так как был воспитан в лоне церкви, где именно и вдлабливалась приведённая Антикваром трактовка.
А Вы, конечно, 100 раз правы, Сергий! :-)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #408 : 03 Декабрь 2013, 00:19:17 »
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как  проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим как защитить себя или других никаким иным способом кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!)
Порой поражаюсь вашему не желанию видеть реальность...
Библия полна примерами, ежедневная жизнь так же, и господь он поступает как поступает... Что вам даёт повод трезво решать, что совершенство, а что грех? что принадлежит любви а что нет?...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #409 : 03 Декабрь 2013, 00:19:59 »
Сергий хорошо сказал. Благодарю!

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #410 : 03 Декабрь 2013, 03:57:15 »
Сергий вы привели много цитат из Ветхого Завета чтобы оправдать насилие и зло. А почему вы не продолжили заповеди Христа из Нового Завета где он призывает нас к совершенству, об этом идет речь, Он завет нас за Собой в бессмертие. Если нам возвращаться к законам ВЗ то Христу было незачем приходить.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Mat 5:38-48)

Заповеди ВЗ были даны людям что бы они стали людьми, а заповеди НЗ были даны Христом чтобы мы стали едины с Богом чтобы мы стали Богами. Видите разницу.

Леонид, Алексей, Питирим и все кто считает что во имя правды и мира на земле можно убить человека и применить к нему насиле, я приму ваше понимание заповедей Христа если вы покажете мне из Нового Завета где он применил насилие к людям, где он силой заставил принять Его проповедь, где он применил силу против сенедриона или римлян. (Изгнание торговцев это не об этом).
Следуя учению противления злу силой Он должен был разсеять римских легионеров и явить всем свою власть. Ведь Он же по нашим человеческим понятиям творил только добро, вот и сделал бы что бы добро восторжествовало силой. Он мог это совершить, только такое добро не могло победить смерть, а Он победил наш страх перед смертью, и Он умер как последний бродяга что бы воскреснуть....... я понимаю что это тяжело принять и мне самому, но другого пути к Богу нет.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #411 : 03 Декабрь 2013, 04:11:05 »
Леонид что-то перепутал, церковь никогда не воспитывала терпил в отношении своих врагов, и очень редко за них молилась.
Я написал "терпил в интересах правящих классов". Барство дикое не было номинальным врагом, но ситуация с рабством на Руси, втемяшенным в народное подсознание, длится до сих пор.

Чтобы делать то, делал Христос, надо для начала соединиться с Ним, а иначе будет безосновательная имитация и самообман. Когда Господь призывает подставить другую щёку, то имеет ввиду не "воспитательное упражнение", а говорит из себя, из Христа. Никто, ещё не ставший самим Христом, не снесёт удар по другой щеке без ропота и протеста. Будет лишь лицемерить и притворяться.

Леонид, я видел и знаю людей которые подставляли другую щеку и это не был самообман, это вело к миру и любви между врагами. Эта заповедь работает, любой может проверить.  В любом случае исполняя заповедь мы соединяемся со Христом, исполняем то что Он делал и говорил. Нарушая заповеди мы распинаем Его - все просто и ясно, чего мудрить.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #412 : 03 Декабрь 2013, 04:24:47 »
Леонид, Алексей, Питирим и все кто считает что во имя правды и мира на земле можно убить человека и применить к нему насилие, я приму ваше понимание заповедей Христа если вы покажете мне из Нового Завета где он применил насилие к людям, где он силой заставил принять Его проповедь, где он применил силу против сенедриона или римлян. (Изгнание торговцев это не об этом).
Ian, Вы упорно не хотите видеть очевидного и поэтому навешиваете откровенно фальшивых "собак". Ни Alexeiy, ни я или Питирим не считают, что во "имя правды и мира на земле можно убить человека" Мы ни разу не проговаривали такого.
Вам же предложена простая задачка:
В Ваш дом вламываются озверевшие, обкуренные, вооружённые до зубов оконченные отморозки и изверги, хватают Вашу жену и дочь и начинают насиловать их.
Ваши действия?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #413 : 03 Декабрь 2013, 08:17:47 »
Леонид, Алексей, Питирим и все кто считает что во имя правды и мира на земле можно убить человека и применить к нему насилие, я приму ваше понимание заповедей Христа если вы покажете мне из Нового Завета где он применил насилие к людям, где он силой заставил принять Его проповедь, где он применил силу против сенедриона или римлян. (Изгнание торговцев это не об этом).
Ian, Вы упорно не хотите видеть очевидного и поэтому навешиваете откровенно фальшивых "собак". Ни Alexeiy, ни я или Питирим не считают, что во "имя правды и мира на земле можно убить человека" Мы ни разу не проговаривали такого.
Вам же предложена простая задачка:
В Ваш дом вламываются озверевшие, обкуренные, вооружённые до зубов оконченные отморозки и изверги, хватают Вашу жену и дочь и начинают насиловать их.
Ваши действия?

Леонид, хорошо будем считать что я высказался очень резко приписывая вам оправдание убийства во имя порядка и мира, я тогда только оставляю оправдание насилия с вашей стороны для порядка и мира, надеюсь я праявильно понимаю вашу позицию. Я и не отрицаю применения насилия в нашем обществе, оно необходимо для поддержания порядка. Я только говорю о том что с делами Христа и Его заповедями это ничего общего не имеет..... немогу я найти в Евангелии где бы Он призывал к этому, поэтому я и попросил вас найти мне эти места. Это я говорю без всякой иронии совершенно серьезно...., я хочу понять путь Христа и идти этим путем.

Теперь простой вопрос о насилии над моими близкими..... я буду их защищать, если не испугаюсь то и ценой своей жизни. Если у меня не будет оружия то меня убют - и тогда вопрос снят, это и есть для меня положить душу за ближнего. Если у меня будет оружие и я убю их, то я знаю что совершил грех, буду каяться и просить у Бога прощения в совершенном.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #415 : 03 Декабрь 2013, 11:20:10 »
www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
Игорь Спасский, "батюшкизм" порядком надоел, тратить время на очередного получившего "откровение батюшки"... зачем?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #416 : 03 Декабрь 2013, 11:43:05 »
www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
СпасиБо, Игорь! Оч.прикольное видео!  :lol:

"Батюшкизм", кстати, не от чина зависит, а от образа мышления. Он и на форуме уже надоел. :wink:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #417 : 03 Декабрь 2013, 12:51:32 »
Отвечаю на высказанные выше упреки в "пацифизме", "толстовстве" и еще в чем-то там.
Многие заповеди Господа кажутся невыполнимыми. Не только "не противься злому", но и про "кто смотрел на женщину с вожделением" и про отдай две рубашки и другие. Заповеди нерациональны, более того самоубийственны для человека, принадлежащего этому миру. Так же как само Христианство: "для иудеев соблазн для эллинов безумие".
Понятно, что очень хочется истолковать эти заповеди так, чтобы они перестали быть безумием для этого мира. Для этого задается "контрольный вопрос", диктуемый рациональной логикой мира сего. Вот в этой ветке подобный вопрос неоднократно повторялся разными участниками: а как быть, если насильники нападут на ваших близких и тд и тп.
Ответ я уже давал выше, могу повторить.
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как  проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!), стремиться к внутреннему изменению.
Но чаще выбирается путь лукавого оправдания, благодаря которому этот грех возводится в ранг христианской добродетели и даже проявления любви.
(Как можно избивать, тем более убивать кого-то с любовью - убейте меня веником, не понимаю :) Вопреки любви - можно. Но именно что вопреки.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #418 : 03 Декабрь 2013, 13:11:08 »
Контрольный вопрос - как контрольный выстрел - аж повторяется, хотя Ian и Антиквар уже дали на него ответ. И снова отвечают. Надеюсь, ответы усвоены. И больше здесь не будут задавать подобные вопросы, ибо в них скрыта немалая степень (оправдания) лукавства.

Ответ я уже давал выше, могу повторить.
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как  проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы совершаем грех. Падший ум просто не видит иных выходов кроме этого греха.
И за этот грех надо просить у Бога прощения (и Бог, надо верить, простит!), стремиться к внутреннему изменению.
Но чаще выбирается путь лукавого оправдания, благодаря которому этот грех возводится в ранг христианской добродетели и даже проявления любви.

Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы уже находимся в грехе - и продолжаем совершать его. Этот грех и приводит в подобную ситуацию. Этот грех, живущий внутри, и заставляет задавать провоцирующие вопросы про насилие.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #419 : 03 Декабрь 2013, 15:04:40 »
Контрольный вопрос - как контрольный выстрел - аж повторяется, хотя Ian и Антиквар уже дали на него ответ. И снова отвечают. Надеюсь, ответы усвоены. И больше здесь не будут задавать подобные вопросы, ибо в них скрыта немалая степень (оправдания) лукавства.
Благодаря некоторому лукавству противоположного толка [Ian приписал некоторым участникам желание оправдать убийство ради сохранения мира], пришлось повторять вопрос про конкретную ситуацию с насилием над близкими.

Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.