Исихазм

Автор Тема: О бессмертии тела  (Прочитано 24455 раз)

onomatodox

  • Гость
О бессмертии тела
« : 25 Июнь 2006, 20:03:34 »
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1223
----

Практика - другая сторона теории.

Теория:

В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог.

И Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины.

Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

Очевидная практика, вытекающая из теории:

1. Найти Слово.

2. Нучиться "говорить" Его всем телом.

3. Победить свою смерть.

Не ум опускается в тело, а Слово. И не в отдельные части, а во все целиком. И не опускается, а произносится телом. И цель не свет, а бессмертие. Все практиковавшие исихазм, померли. Значит не соблюли слово Его, так зачем же их читать и ихним глупостям следовать?

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #1 : 25 Июнь 2006, 20:53:34 »
Цитата: onomatodox
...Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.


...Все практиковавшие исихазм, померли.



 Так ли всё однозначно, и та ли смерть имеется в виду? :think

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #2 : 25 Июнь 2006, 21:27:59 »
Цитата: Alek-Sandr
Цитата: onomatodox
...Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.


...Все практиковавшие исихазм, померли.



 Так ли всё однозначно, и та ли смерть имеется в виду? :think

И то ли Слово?
И то ли тело?
И Христос умер. Но - воскрес.
И на утверждение что цель - бессмертие есть другая "теория", что кто душу свою будет пытаться сберечь, тот её погубит, а кто... далее по тексту.
И бессмертие - понятие очень растяжимое. Вы, уважаемый onomatodox, какое бессмертие имеете в виду? И уверены ли, что именно это бессмертие имел в виду Он?
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #3 : 25 Июнь 2006, 21:31:45 »
И добавлю к словам plotа: из какого бессмертия вещаете Вы, onomatodox, слова о бессмертии?

onomatodox

  • Гость
О бессмертии тела
« Ответ #4 : 25 Июнь 2006, 21:39:09 »
И Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины.

Смерть, как известно, есть ложь и зло. Поэтому плоть, наполнившись благодатью и истиной, не может оставаться смертной, в биологическом смысле. Христос помер не от старости и это отдельная тема - зачем помер.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #5 : 25 Июнь 2006, 21:50:30 »
Цитата: onomatodox
И Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины.

Смерть, как известно, есть ложь и зло. Поэтому плоть, наполнившись благодатью и истиной, не может оставаться смертной, в биологическом смысле. Христос помер не от старости и это отдельная тема - зачем помер.

То есть речь идёт о физическом или биологическом бессмертии? Что же, успеха. О Вечном Жиде не слыхали?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #6 : 25 Июнь 2006, 21:55:03 »
Я даже не против, что физическое бессмертие возможно и даже может быть результатом наполнения Истиной, но не могу принять это в качестве цели. Нет, вы серьёзно - о физическом бессмертии?
Олег

onomatodox

  • Гость
О бессмертии тела
« Ответ #7 : 25 Июнь 2006, 22:03:03 »
А о каком же еще? Душа, как доказано уже многими, и так  бессмертна.  Да, биологическое бессмертие можно пытаться получить разными способами. Напр., модным ныне клонированием. Но при этом способе тело не наполняется благодатью и истиной. Конечно, цель - наполнение своей плоти благодатью и истиной - обожение. Но поскольку кого только в истории не почитают за святого, приходится обращать внимание на то, что основным признаком святости, согласно приведенным выше словам Евангелия, является биологическое бессмертие плоти.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #8 : 25 Июнь 2006, 22:08:00 »
Цитата: onomatodox
А о каком же еще? Душа, как доказано уже многими, и так  бессмертна.  Да, биологическое бессмертие можно пытаться получить разными способами. Напр., модным ныне клонированием. Но при этом способе тело не наполняется благодатью и истиной. Конечно, цель - наполнение своей плоти благодатью и истиной - обожение. Но поскольку кого только в истории не почитают за святого, приходится обращать внимание на то, что основным признаком святости, согласно приведенным выше словам Евангелия, является биологическое бессмертие плоти.

Душа не бессмертна (как правило), в этом-то всё и дело. Вы, воля ваша, куда-то не туда забрели, имхо...
Ну да ладно. Если всё так ясно для вас как вы говорите, вы сами или кто-то из ваших присных достиг-таки этого самого биологического бессмертия?
Олег

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #9 : 26 Июнь 2006, 00:53:04 »
Цитата: onomatodox
Да, биологическое бессмертие можно пытаться получить разными способами. Напр., модным ныне клонированием. Но при этом способе тело не наполняется благодатью и истиной.



Так работать надо над тем, чтобы научиться благодатные и истинные клоны штамповать. А то всё норовят в бессмертие на халяву проскочить, да ещё и к Богу на всякий случай приблизиться. :saint

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #10 : 26 Июнь 2006, 15:52:15 »
Чтобы создать ад, не нужно скликать чертей со сквородками. Достаточно дать нынешнему человеку бессмертие его нынешнего тела.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #11 : 26 Июнь 2006, 19:17:20 »
Цитата: onomatodox
А о каком же еще? Душа, как доказано уже многими, и так  бессмертна.  Да, биологическое бессмертие можно пытаться получить разными способами. Напр., модным ныне клонированием. Но при этом способе тело не наполняется благодатью и истиной. Конечно, цель - наполнение своей плоти благодатью и истиной - обожение. Но поскольку кого только в истории не почитают за святого, приходится обращать внимание на то, что основным признаком святости, согласно приведенным выше словам Евангелия, является биологическое бессмертие плоти.

Душа не бессмертна. Дух бессмертен, наверное... Но душа может обрести бессмертие только в слиянии с духом, а дух может обрести истинное бессмертие только в слиянии с Богом. Одних слов Иисуса мне мало, потому что я (будучи слеп, наверное) не вижу в Новом Завете (да и в Ветхом) никаких указаний на то, что конечной целью пути человека является физическое бессмертие.
Доказательством верности вашего видения является практическое его воплощение, результаты. Поэтому ещё раз спрашиваю: вы или кто-то из ваших знакомых достиг этих практических результатов, сиречь физического бессмертия?
Олег

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #12 : 27 Июнь 2006, 01:04:26 »
Цитата: plot
...Поэтому ещё раз спрашиваю: вы или кто-то из ваших знакомых достиг этих практических результатов, сиречь физического бессмертия?



А ответить на такой вопрос вообще можно? И как этот ответ (утвердительная форма) мог бы выглядеть? Чем это можно проверить или подтвердить?
Ну и напоследок. Допустим, биологическая форма бессмертия достигнута. Кто мешает группе нетрезвых товарищей элементарно убить эту бессмертную фигуру, если она им уж очень чем-то не понравилась?
 :?:   :war    :?:

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #13 : 27 Июнь 2006, 06:38:27 »
Цитата: Alek-Sandr
А ответить на такой вопрос вообще можно? И как этот ответ (утвердительная форма) мог бы выглядеть? Чем это можно проверить или подтвердить?
Ну и напоследок. Допустим, биологическая форма бессмертия достигнута. Кто мешает группе нетрезвых товарищей элементарно убить эту бессмертную фигуру, если она им уж очень чем-то не понравилась?
 :?:   :war    :?:

Вот и интересно, как ответит наш собеседник.
Олег

Владимир С

  • Гость
О бессмертии тела
« Ответ #14 : 27 Июнь 2006, 11:31:09 »
В посте onomatodoxа, и втором его выступлении я вижу два рациональных зерна.
1.
Цитировать
Не ум опускается в тело, а Слово. И не в отдельные части, а во все целиком. И не опускается, а произносится телом

Я с этим согласен. Во время самодвижной молитвы, я не ощущаю например концентации в пупе, сердце или гортани. ИМХО молитву произносит всё тело.
2.
Цитировать
Поэтому плоть, наполнившись благодатью и истиной, не может оставаться смертной, в биологическом смысле.

ИМХО происходит обожение плоти. Залог этого запах и источение  мира от мощей и даже от  приснопреставившихся святых.(Принимавшие участие в похоронах Нектария Эгинского мазались миром которое уже истекало со лба и рук святителя).Именно с таким телом мы можем восстать снова.
Но физическое бессмертие человека :!:  :?:
Адам и Ева были физически бессмертны, но были ли они материальны :?:  Они были ИМХО полуматериальны как тот благодатный огонь который снисходит накануне Пасхи в Иерусалиме. Длинное, но не обжигающее пламя.
Увидели бы мы Адама и Еву когда они не стали натягивать на себя шкуры :?:  Адам потерял бессмертность но прожил 900 лет. Почему так долго ? а) Он медленно приобретал материальность тела б) Он должен был рассказывать всем своим потомкам почти до самого потопа в чём был Завет его с Господом и в чём он его нарушил ( а письменности тогда не было).
р.Б.

onomatodox

  • Гость
О бессмертии тела
« Ответ #15 : 27 Июнь 2006, 19:32:42 »
Цитата: Alek-Sandr
Ну и напоследок. Допустим, биологическая форма бессмертия достигнута. Кто мешает группе нетрезвых товарищей элементарно убить эту бессмертную фигуру, если она им уж очень чем-то не понравилась?


У вас тут у всех какой-то затык с термином билогическое=физическое бессмертие. Биологически бессмертное означает нестареющее, неумирающее. Ну, по-вашему - нетленное. Биологически бессметрное не означает, что нельзя убить. А насчет группы нетрезвых ваших товарищей подумайте, чья плоть сильнее? Та, которая полна благодати и истины или та, которая полна спирта?

Цитата: Владимир С
ИМХО молитву произносит всё тело.


Не тело произносит, но телом произносится. Произносит не "что", а "кто". Вот, если бы смогли догадаться еще  о содержании молитвы и на каком из телесных языков ее произносить, то могли бы уже и обожиться.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #16 : 27 Июнь 2006, 19:58:29 »
Насчет "биологического бессмертия" - это надо, наверное, в клуб фанатов сериала "Горец" обращаться.
Или в "Возвращение живых мертвецов" (помнится, был такой ужастик).
А христианство все-таки немного о другом...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

О бессмертии тела
« Ответ #17 : 28 Июнь 2006, 10:42:21 »
Ты жжешься, суть извечная моя, -
Вне смерти, в сердцевине бытия,

Была всегда  и вечно будешь впредь.
Лишь оболочка может умереть.  

               

                 Омар ибн аль-Фарид
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Владимир С

  • Гость
О бессмертии тела
« Ответ #18 : 28 Июнь 2006, 11:49:21 »
Цитата: onomatodox

Цитата: Владимир С
ИМХО молитву произносит всё тело.


Не тело произносит, но телом произносится. Произносит не "что", а "кто". Вот, если бы смогли догадаться еще  о содержании молитвы и на каком из телесных языков ее произносить, то могли бы уже и обожиться.


Не имеет значение "что" или "Кто". Если оно произносится внутри, то это уже "Кто". Для меня "ересь имяславия" не было никогда ересью.
р.Б

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #19 : 09 Март 2007, 15:37:14 »
Жаль, что забросили такую интересную ветку. Как будто бы все немного испугались вызывающей темы и затаились, а трикстер onomatodox вообще перестал постить...
(Пытаюсь реанимировать...)
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #20 : 09 Март 2007, 22:03:12 »
Да, жаль... Мне кажется, это один из самых таинственных вопросов в практике исихазма. Почему плоть, достигшая обожения, умирает? Или, вопреки словам Отцов исихастов, плоть все-таки НЕ достигает обожения? Имхо, onomatodox подал тему в несколько вульгарном (vulgar) ракурсе, но он по крайней мере поставил вопрос.
Dum spiro, spero

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #21 : 09 Март 2007, 22:52:13 »
Но разве христианство (и исихазм, в частности) говорит о бессмертии земной плоти?  Не силен я в высоком богословии, и у меня возникают следующие вопросы:
1) Тождественно ли обожение плоти ее бессмертию?
2) Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?
3) Было ли мертвым земное тело Спасителя с момента распятия до Воскресения или нет?

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #22 : 09 Март 2007, 23:26:56 »
Но разве христианство (и исихазм, в частности) говорит о бессмертии земной плоти?
Не знаю... Как Вы могли заметить, я далек от того, чтобы что-либо утверждать в таких материях. Но понять хочется. Насколько помню, практически во всех источниках речь идет о преображенной плоти. Является ли она земной? Если да, то как понимать все то, о чем говорилось выше? Если же нет, как понимать плоть?

Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?
Возможно, и не являются. Но можно ли уподобить их - а если да, то в какой мере - преображенной плоти Христа Воскресшего?

Было ли мертвым земное тело Спасителя с момента распятия до Воскресения или нет?
Если кто и единодушен в этом вопросе, так это атеисты  :evil:
В православном богословии, напротив, часто можно встретить мысль о смерти Спасителя как единственном способе подлинной победы над смертью. Можно ли было достичь такой ЦЕЛИ неподлинной смертью?
Dum spiro, spero

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #23 : 09 Март 2007, 23:40:10 »
Апостол Павел довольно конкретно ответил, сказав  ***Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь  не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.   Говорю вам тайну- не все мы умрем, но все изменимся.***  
   Хотя Сатпрем, описывая опыты Шри Ауробиндо, который  говорил о скрытом разуме клеток, и о человеке, как о переходном существе, и в своих опытах супрамеитального сознания затрагивает тему бессмертия тела, говорит со слов того  же Ш.А., что это будет видоизменненая материя.  Но, для того, что бы достичь  этого перехода, надо практически открыть тайну Духа в материи. И еще-он, т.е. Ш.А. открыл, материально, на опыте,субстанциональное единство мира. Нельзя коснуться одной точки, не затронув всего остального, или сделав шаг вперед или вверх без того, чтобы и весь мир не сделал такого шага. Может стратегия Божественного промысла и состоит в том, чтобы прогресс совершался совокупно *всем миром*,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #24 : 09 Март 2007, 23:47:09 »
Mikhail, мне кажется, что существование биологически бессмертного земного тела вообще  противоречило бы евангельскому духу. Да, Спаситель явился после Воскресения в земном теле, но - именно после Воскресения.
Господь призывает нас к Вере. Вера - мотор, который должен привести нас к бессмертию и преображению. А если бы по Земле на виду у всех ходили бы бессмертные святые, то не было бы Веры, было бы сухое знание.
Но, впрочем, как знать: может быть, святые и ходят по земле, живые святые. Но проблема в том, что мы еще мертвы, находимся в "окамененном нечувствии" и потому глаза наши закрыты.
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, но знамение не дастся ему кроме знамения Ионы Пророка..."

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #25 : 09 Март 2007, 23:52:25 »
Антиквар, спасибо! Думаю, Вы правы.
Dum spiro, spero

Mikhail

  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #26 : 10 Март 2007, 00:04:16 »
И еще-он, т.е. Ш.А. открыл, материально, на опыте,субстанциональное единство мира. Нельзя коснуться одной точки, не затронув всего остального, или сделав шаг вперед или вверх без того, чтобы и весь мир не сделал такого шага. Может стратегия Божественного промысла и состоит в том, чтобы прогресс совершался совокупно *всем миром*,

iunija, при всем уважении к Шри Ауробиндо и представляемой им традиции, я бы не стал полагаться на мысль о субстанциальном единстве мира. Насколько могу судить, в основе пантеизма (а в индуизме очень много пантеистических мотивов) лежит живая интуиция единого бытия. Но мы-то живем в ситуации расщепленного бытия, именно в этом, как мне представляется, главная трагедия грехопадения, в этом же - отпадении от Бога Живого - природа и источник греха. А если так - как можем бы прийти к переживанию подлинного - не навеянного прелестью - субстанциального единства, не осознав перед этим всю трагическую реальность бытийного расщепления?
 Может быть, я не прав... Простите, если задел Ваши чувства.
Dum spiro, spero

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #27 : 10 Март 2007, 00:36:19 »
  Дорогой мой Mikhail,  не смею оспаривать Вас, но имею что сказать от себя, а именно, что единство бытия и включает в себя его расщепленность,,, например, как головка подсолнуха включает в себя все семена его. И духовное познание (переживание)единства бытия с той трагической реальностью расщепления(хотя бы на индивидумы) вполне реальны. И впервую очередь приходит именно познание единства, а затем второе.,,,
   Вы имеете право быть несогласны. Но я сказала, то что знаю достоверно.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #28 : 10 Март 2007, 15:26:29 »
Тождественно ли обожение плоти ее бессмертию?
Обожение плоти это процесс, который не заканчивается (ИМХО) достижением личного Спасения. Святые подвижники умирают (почиют в Бозе) с полной уверенностью о достижении ими Вечной Жизни. Их жизнь после достижения Спасения ознаменована полным отсутствием страха смерти. И это принципиальное отличие их жизни от нашей. Мы, даже имея веру, продолжаем жить в страхе смерти. Он у нас, правда, не так сильно вытеснен под порог осознания, как у неверующего человека, но все же.
Если следовать словам Ап. Павла, то, возможно, святые переживают не смерть в обычном смысле, а выход из физического тела с немедленным последующим вселением в тонкое энергетическое тело - вместилище их уникальной личности, души и духа, происходящее в полном осознавании. Смею предположить, что это новое, измененное тело есть полный аналог тела земного. (Воскресшего Господа не сразу узнавали его ученики, но все же узнавали в конце концов).
Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?
Тело же остается благоухать на грешной земле как манифестация достижения для нас, маловеров. Кроме того у такого тела есть, наверное, и функция пункта перехода в иной мир, как это бывает с чудотворными иконами или, даже, с картонными мироточащими иконкаим.
Было ли мертвым земное тело Спасителя с момента распятия до Воскресения или нет?
Тело Спасителя несомненно было мертво, так как это было тело Человека, убитого пыткой на Кресте.
По поводу же "физики" Воскресения некоторые ученые высказывают предположение, что отпечаток тела на Туринской плащанице произошел как результат вспышки в несколько миллионов градусов, произошедшей в ничтожные доли наносекунды.
И еще: не следует также забывать о Вознесении. Господь в своем новом теле перестал быть видимым для людей. Многие во время молитв конкретным святым переживают их незримое присутствие. Это ли не свидетельство того, что эти святые достигли такого же состояния как и воскресший Господь?
Когда Спас говорит, что Я есть Жизнь, Истина и Путь, то это значит для всех нас, которые физиологически совершенно идентичны земному Христу, что и мы можем пройти тожно так же как Он - не вкусив смерти вовек...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #29 : 10 Март 2007, 18:59:11 »
      Простите, Леонид, но то, как Вы рассуждаете о смерти святых, мне какжется* притянутым за уши*, А вот о смерти и воскресении Спасителя, то у меня такие предположения,,, Существуют 4е вида огненной энергии- физический огонь, электрический, атомный, и,,, духовный, о котором мы только и знаем, что старцы говорят, что это огнь очищающий и больше ничего.  Так вот именно этот огнь, в определенном его проявлении, предположительно и есть *виновник*трансформации тела в такое,
о котором мы читаем в Евангилие.  Не обижаетесь на меня, если я высказалась супротив Вас,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #30 : 10 Март 2007, 20:26:10 »
      Простите, Леонид, но то, как Вы рассуждаете о смерти святых, мне какжется* притянутым за уши*, А вот о смерти и воскресении Спасителя, то у меня такие предположения,,, Существуют 4е вида огненной энергии- физический огонь, электрический, атомный, и,,, духовный, о котором мы только и знаем, что старцы говорят, что это огнь очищающий и больше ничего.  Так вот именно этот огнь, в определенном его проявлении, предположительно и есть *виновник*трансформации тела в такое,
о котором мы читаем в Евангилие.  Не обижаетесь на меня, если я высказалась супротив Вас,
Вы, iunija, как мне кажется, в своих постах применяете чрезмерную энергию для простого обсуждения на форуме и обмена мнениями.
Я высказал лишь свое предположение и снабдил его известной аббревиатурой ИМХО, что является русской аллитерацией аглийского выpажения In My Humble Opinion - По Моему Скромному Мнению.
Вы ведь тоже высказываете малодоказуемые вещи про четыре вида огня, например, не совсем согласующиеся с данными современной физики, не учитывая, к слову, свечения гнилушек в темноте...
Кроме того, "огнь очищающий", который по-вашему "виновник" трансформации в теле не противоречит приведенному мной мнению об исчезновении земного тела Спасителя в миллионноградусной вспышке.
Вы, когда начинаете спорить с оппонентом, должны приводить свои контраргументы, а не ограничиваться выражениями типа "сам дурак". Поэтому уж будьте добры, изложите свою точку зрения (похоже, что она у Вас есть) на смерть святых.
Извините за легкую нотацию.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #31 : 10 Март 2007, 21:11:01 »
Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?
Тело же остается благоухать на грешной земле как манифестация достижения для нас, маловеров. Кроме того у такого тела есть, наверное, и функция пункта перехода в иной мир, как это бывает с чудотворными иконами или, даже, с картонными мироточащими иконками.

Тут возникает еще один вопрос (наверное, дурацкий). Нынешняя Земля не вечна (это один из немногих постулатов, который разделяют и атеисты, и верующие). Что будет с материальными святынями при кончине нынешней Земли?

И еще: не следует также забывать о Вознесении. Господь в своем новом теле перестал быть видимым для людей. Многие во время молитв конкретным святым переживают их незримое присутствие. Это ли не свидетельство того, что эти святые достигли такого же состояния как и воскресший Господь?

Есть в моей жизни некоторые обстоятельства, о которых мне не хочется здесь говорить, но которые свидетельствуют в пользу вашего предположения или чего-то похожего.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #32 : 10 Март 2007, 21:32:59 »
Тут возникает еще один вопрос (наверное, дурацкий). Нынешняя Земля не вечна (это один из немногих постулатов, который разделяют и атеисты, и верующие). Что будет с материальными святынями при кончине нынешней Земли?
Матеральные святыни - штука весьма относительная. Они нужны конкретно нам для благоговения и укрепления в нас Веры в то, что существует еще Нечто за пределами конвециональной парадигмы.
Если прекратится эта Земля, то прекратится и наше на ней существование. Кому же тогда нужны будут эти артефакты?
Есть в моей жизни некоторые обстоятельства, о которых мне не хочется здесь говорить, но которые свидетельствуют в пользу вашего предположения или чего-то похожего.
В моей жизни тоже были непреложные моменты, о которых не принято распостраняться, но о которых невозможно забыть, или представить себе их лишь плодом воспаленного воображения.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #33 : 10 Март 2007, 22:02:27 »
Простите меня,Христа ради, Леонид.  Я ничего не имею против Вашего мнения, тем более, что мои предположения тоже* притянуты за уши*  Просто то, что Вы сказали, мне показалось мало убедительным, .(я имею ввиду только  размышление о телах святых).хотя оно может иметь свое место.  Знаете, меня поразило нечто , что я никак не могу понять...В книге * Пастырь добрый* об старце Алексее Мечеве, В воспоминаниях его духовной дочери, где она описывает смерть своего мужа, говорится о том, что она увидела, как сначала отлетел дух, а затем отошла душа, через какое-то время.  Вот это для меня неудобоносимая тайна. И если я этого не разумею, то, что я могу сказать, в какие тела облачаются святые после смерти---- ничего!
  А насчет духовного огня,  Вы правы, оно непротиворечит Вашим высказываньям.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #34 : 10 Март 2007, 22:35:32 »
Еще несколько мыслей (не в плане полемики, а просто как попытка рассуждения).
Физическое бессмертие, я уверен, было бы не обожением, но, наоборот, проклятием.
Во-первых, исчезла бы Вера, обожение превратилось бы в чисто механический, накопительный процесс, подобный покупке новой квартиры. И если смысл жизни в этом механическом накоплении, то не означает ли это смерть и души и духа? Физическое (в его грубо-материальном понимании) бессмертие несовместимо с христианским Бессмертием.
Во-вторых, представим себе на минуту Землю, населенную физически бессмертными людьми. Никто больше не рождается, но никто и не умирает. Все живут здесь, на Земле и будут жить вечно. И ничто не произойдет, Никто больше в эту жизнь не вмешается. Никогда. Что это? По-моему, однозначно: это ад.
Мысль о физическом бессмертии на самом деле очень страшна. Если подумать, то она гораздо страшнее мысли о смерти.
Физическое бессмертие равносильно вечной смерти. Вечная жизнь в богооставленности - может, таким и будет ад? Страшно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #35 : 11 Март 2007, 04:13:14 »
Бессмертие души и святые воины мне трудно пояснить например Нию Ейдж прамеры убийства православными -например защищая свое отечество-от ближних с отечества другого..Оказывается они наше отечество считают ненашим-покрайне мере взятое не демократически а варварским путем..Я пробую как то отделить всятых которые не убивали никого ни с какой целию от тех которых все более хотят втиснуть-Например Суворова,Ушакова,атаманов Сирко и Сагайдачного-люди они были видимо прямые -но в строю у них были не слабые тоже и могли быть на их месте-незаменимых нету..но вот бессмертие и погибель души тогда куда деть..Если воин убивает тело и душа идет в ад, и бесы могут также поступать..Но им Бог не велит и нам не велит..Разница в том что у ангелов нет своей воли,а человечее свойство иметь етот выбор=вот и перебирает святой -ни кого попало резать а в толпе видимо как то избирательно колет или рубит,а так бы все войско было святое по результатам отправки душ в ад..Но они сохранили тела своих соотечественников-их могли всех отправить в Рай-убив  и сделав их мучениками,а так их остабвили быть праведниками..Кто душу положит за други свая-ето выражения-други свая-какое то не вполне раскрытое=что за своя друга такая..Вон в Отечественную бились за друга своя-а получилась не своя..Нельзя убивать душу-спасая други свая-..Причем если победа-то благодать была в бою,а если погиб то мученичество-такая перспектива для военных действий открывается..Не нужны посты,вычитывать правила,походы в церков-все в бою заменяет меткий выстрел..Никого обидеть нехочу-но прошу всех поучаствовать в раскритии етой темы..Свечечки ставим и радуемся-а нам спокойно говорят самая кровавая в истории организация-христианская-и праВОСЛАВИЕ ЗАНИМАЕТ НЕ ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО В ЕТОМ СТРАННОМ ДЕЛЕ...фАКТЫ МНЕ СУЮТ ВО ЧТО НЕПОВЕРИТь НЕЛьЗЯ-А ОТВЕТА НЕ НАХОЖУ..ГОЛОВАМИ БРОСАЛИСь ЧЕРЕЗ КРЕПОСНЫЕ СТЕНЫ КАМНЕМЕТАЛКОЙ ПРАВОСЛАВНЫЕ-ЕТО ОНИ ТАК НЕВЕРНЫХ ПУГАЛИ..КОЛЕСОВАНИЕ ЕТО ТАК-А ЗАЧЕМ РАСЧЛЕНЕНКА В ПРАВОСЛАВНОМ ГОСУДАРСТВЕ ВВЕДЕНА БЫЛА ТОЖЕ НЕПОНЯТКА-КАК НЫНЕ ГОВОРЯТ/.Задали вопросы недавно православные-незнаю чем там дело кончилось-почки не поотбивали как мне тут говорили после посешения братиев..Все силы надо бросить та истинное добро-чтобы утомить себя на злые дела чтобы сил не было..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #36 : 11 Март 2007, 07:08:17 »
....Физическое бессмертие, я уверен, было бы не обожением, но, наоборот, проклятием......Мысль о физическом бессмертии на самом деле очень страшна. Если подумать, то она гораздо страшнее мысли о смерти......Физическое бессмертие равносильно вечной смерти. Вечная жизнь в богооставленности - может, таким и будет ад? Страшно
Несколько слов вдогонку рассуждениям Антиквара.
Представьте себе безногого калеку, героя войны, подорвавшегося на мине где-нибудь в Афгане, который молитвенным подвигом достиг обожения физической своей плоти и личного бессмертия в этом вот теле-обрубке. Разве будет справедливым для него влачить вечность в таком виде? Просто будет продлением его пытки навсегда. Я думаю, что этот простой софизм напрочь отвергает всякую возможность достижения личного бессмертия для земного тела.

Честна пред Господом смерть преподобных Его.

Вспоминаю потрясший меня в юности отрывок из дневника русского писателя Викентия Вересаева. Ему было где-то 50 с небольшим лет в момент написания нижеследующего (своими словами): "Стал замечать в последнее время, что с нетерпением жду какого-то яркого и невероятно значительного события в своей жизни. Стал анализировать, чего же я такого жду и, оказалось, что я жду Смерти".
Только представьте себе, он дожил до 80 с чем-то. Какое же счастье сопровождало его в оставшейся жизни, если не только страха смерти он не испытывал, но ждал ее как чуть ли не главный праздник жизни...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #37 : 11 Март 2007, 07:19:32 »
В воспоминаниях его духовной дочери, где она описывает смерть своего мужа, говорится о том, что она увидела, как сначала отлетел дух, а затем отошла душа, через какое-то время.  Вот это для меня неудобоносимая тайна. И если я этого не разумею, то, что я могу сказать, в какие тела облачаются святые после смерти---- ничего!
А о чем тут переживать-то? Мало ли что кому может привидеться, особенно в состоянии вполне понятной экзальтации от смерти близкого человека? Чтож, надо возводить такого рода галлюцинацию в некоторую данность и закономерность? Измененные состояния сознания часто сопровождаются глюками, но из этого не вовсе не следует, что глюки реальны, и так оно и есть на самом деле, как привиделось.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #38 : 12 Март 2007, 06:26:16 »
Вот, смотрим, что обещает Господь Живому в помощи Вышняго, и где там о бессмертии тела в 90-м Псалме - самый конец:

...изму его и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.

Долготой дней - да. Про бессмертие тела - ни звука. Значит, смерть все-таки наступит, но прежде нее Спасение будет явлено. End of Story.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Михаил Новиков

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #39 : 29 Сентябрь 2012, 14:40:01 »
Вопрос который меня очень волнует - почему исихасты умирают. Разве в Писании не сказано, что смерть результат греха? Человек создан бессмертным, смерть - однозначное зло. Во множестве мест приводится идея что долгая жизнь, продолжительность жизни и здоровье зависят от благочестия, праведности и соблюдения заповедей. Древние отцы жили по нисходящей 900 лет, 800, 600, 700, потом всё меньше и меньше. Писание чётко нам говорит что смерть не является Божиим наказанием, а навлекается самим человеком на себя. "Не вечно Духу Божию быть принебрегаемым людьми, пусть порог человеческой жизни будет 120 лет", но это не приговор это лишь констатация того факта, что Дух Божий находящийся в пренебрежении у земных людей не будет поддерживать плоть далее 120 лет. По сути, человек пилит ветку на которой сидит и из за этого умирает.  В Новом Завете то ли Пётр то ли Павел (извините, не помню автора строк точно) говорит "открою вам тайну, не все мы умрём, но будут те кто изменятся ещё при жизни". Во множестве мест Писания приводятся высказывания что человек живёт пока в нём Дух, если Господь отнимёт Свой Дух, то всё мгновенно обратится в тлен. Серафим Саровский говорил что цель христианской жизни это стяжание Святого Духа. Возникает вопрос - как человек стяжающий благодать, может умереть, не просто умереть, а умереть точно в теже сроки что и все другие люди. Он стареет с той же скоростью. Он умирает в том же возрасте что и все люди. Вот что меня всегда смущало. Т.е. получается противоречие: с одной стороны в Писании во множестве мест прямо и косвенно указывается что продолжительность и состояние физической жизни зависят от Духа, от того насколько человек бережен к нему - от праведности, мудрости и так далее. А с другой стороны мы видим исиххастов, которые в смысле физической смерти рассыпаются и стареют как все люди. Нет даже отдалённо ничего напоминающего более длинную физическую жизнь (да даже более хорошего состояния тела).

ОДНАКО. В ходе практики многие исихасты получали различные.. мм.. способности скажем так - исцеление, предсказание, знание даты своей смерти, прозорливость, невредимость от диких зверей и прочее. Это всем изучающим историю церкви и биографии отцов известно. В индии те же самые вещи строго, называются "сиддхи", или малые силы. Так же не мне принадлежит наблюдение что исихазм потрясающе напоминает ряд восточных практик, они фактически идентичны: молитва-мантра, остановка внутреннего диалога (лайя-йога), однонаправленное внимание, созерцание, концентрация, регуляция дыхания известная и в исихазме (в частности приём задержки дыхания и обращения взора внутрь). Это частейшая пранаяма. Во множестве текстов адвайта-веданты прямо говорится что практика управления умом и направленности внимания на бога со временем развивает "сиддхи", или особые силы. плоды духовного труда.. Абсолютно тоже самое мы наблюдаем и в православной традиции просто под другой терминологией. Та же самая цель слияния с богом, обожения, напитания нетварными энергиями и т.п.

Но в отличие от православия восточные традиции прямо доходят до логических пределов ребром ставя вопрос: человек сливающийся с божеством, приобщающийся божественных энергий не может умереть (или как минимум радикально продляет свою жизнь). Это не некие умственные визуальные галлюцинации, это реальная физическая трансформация, нестарение, недоступность тлению и является одним из великих сиддхи - т.е. великих духовных плодов, в отличие от малых сидхи - исцеление, левитация (есть указание что Серафима Саровского незадолго до смерти видели молящегося стоящим буквально в воздухе, но он запретил об этом говорить до момента своей смерти), отсутствие жажды и голода, прозорливость будующего и т.п.

Т.е. при технической сходности восточной и христианской традиции и техники (вплоть до аскезы и столпничества) христианство  обходит стороной вопрос продления жизни и долгожительства, хотя это прямо вытекает из христианских же текстов. Восточные тексты прямо этот вопрос рассматривают до логического конца. Так вот меня лично смущает почему никто из великих исихастов, начиная с раннего христианства не достигал ни паранормальнйо молодости, ни хотя бы бросающейся в глаза продолжительности жизни? Я прочитал внимательно всю тему ну не нашёл никаких глубоких проработанных ответов кроме какой то дикой казуистики в духе некоторых высказываний вроде "я думаю что долгая, вечная жизнь это и есть проклятие, это не по христиански". Но это звучит дико и бредово. Во множестве мест Писания Бог обещает за праведность долгую жизнь и указывает на смерть, болезни, старость как на результат греха, так же мы знаем о древних патриархах живущих по многу веков (как и великие индуиские йоги, бохисатвы). Так почему тогда исихасты занимающиеся фактически йогой (йога есть управление волнениями ума - патанджали), приобретая "малые сидхи" тем не менее не доходят в практике до совершенства, не приобретают сиддхов великих, или махасидхов - медленно стареют и умирают. Логически напрашивается вывод что они делают что то неправильно или их практика не совершенна/не глубока/не достаточна иначе бы они демонстрировали ЖИЗНЬ, а не медленную старость и распад, как и миллионы простых людей грешащих по чём свет стоит.

Если был бы хотя бы один исихаст который побил рекорды стандартной человеческой жизни тогда бы все элементы головоломки сошлись в единую стройную систему. Но прочтя многие исихастские тексты и книги я обратил внимания что фактически повторяя во всех технических аспектах первоисточники по йоге исихасткие труды впринципе нигде и никак не затрагивают тему бессмертия - они говорят о некоей реальной физической трансформации полунамёками, но не называют вещи своими именами, нигде не произносят это "вечная юность", они говорят о приобщении к Духу Божьему,  к пропитыванию нетварными энергиями, но нигде не говорят о победе над смертью. В то время как на востоке тексты адвайта-веданты делают всё тоже самое но и доводят это до логического конца говоря об алмазном теле, неподверженном времени, стихиям и обусловленностям мира как плоде практики. Я уже понял примерно общий уровень участников дискуссии однако особо ни на что не надеясь - возможно кто то знает какой нибудь исихастский текст где есть намёки на возможность победы над смертью и неподверженности тлению?

p.s. прочитал тут довод, что дескать если тело увечно, то кому надо жить в таком теле, смёрть даёт надежду на освобождение. Это лукавый довод. Не исцелял ли Иисус глухих, хромых, слепых, не поднимал ли мёртвых (куда уж большее чудо, нарушающее все законы физики) и кстати это делал не только Иисус, но в христианской традиции поднятие мёртвых осуществляли другие люди, святые, подвижники, и это признано церковью, не ходил ли по воде, не говорил ли что Богу всё возможно, не говорил ли что имеющий веру с горчичное зерно сделает и более того? Человек добившийся обожения плоти, превзошедший физические законы и условности может отрастить и руки и ноги без всяких метафор, о чём прямо говорит множество идуистских текстов, как йоги-калеки ( с отрезанными ногами например), достигавшие соендинения с абсолютом становились полностью здоровыми. Разве отрастить руку или избавится от слепоты большее чудо чем победить старость и смерть? Поэтому те кто говорят что бессмертие бесполезно потому что никто не захочет быть бессмертным в увечном слабом теле - занимаются логической казуистикой. Молодое тело прекрасно, человек создан для физической жизни, а смерть является бедой, болезнью, злом (и согласно библии и согласно даосизму и созгласно индуизму), а для Бога нет ничего невозможного в деле исцеления. Поэтому подобные рассуждения чистое лукавство.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #40 : 29 Сентябрь 2012, 15:15:31 »
 :-) Исихасты разсуждают, как Апостол Павел:
Цитировать
Ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере. (Филип. 1:20-25).
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2012, 15:55:43 от Gabriel »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #41 : 29 Сентябрь 2012, 16:42:03 »
Михаил Новиков, вы много написали, потому рассуждать буду по цифрам, согласно абзацам. У вас 6 абзацев.

1. "смерть - однозначное зло". Здесь у вас подмена понятий, зло - это то, что делается без воли Божией, особенно когда оно застарело и выходит от сердца человеческого. Смерть физического тела - это результат, но не зло как само по себе.
   Далее у вас имеется вторая подмена, что смерть навлекается человеком самим на себя, и стяжание=получение Духа Божиего решает вопрос долголетия. Подмена здесь, и далее, всё в том же: напитывание божественных энергий. Но вы забываете, что в Писании, да и в предании, Дух Божий - личность, и даже более (как Александр говорил). Поэтому - человек напитался энергиями - "всё, я буду жить 2 000 лет." Ан нет, это всё то же, именно то же пренебрежение волей Духа Божиего. А результат был в цитате из Писания. Основную проблему оставлю "на потом", она проходит через весь ваш вопрос.
   Остановлюсь только на апостоле Павле. Образованнейший человек своего времени, на вопрос "как же воскреснут наши старые испорченные тела", он отвечает: безумные! у каждого тела своя слава. (т.е. говоря применительно к нашему разговору - Бог даст новое тело, если потребуется). А именно так апостол писал об "изменимся", потому что они ожидали конца света "со дня на день".
  Ещё из писания, ведь исихасты - христиане. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." (Евангелие от Иоанна 6:44).

2. Да, практики во многом схожи, но цель немножко другая.

3. 4. 5. 6.

Цитировать
Духовные Учителя предостерегают об опасности злоупотребления сиддхами и указывают на то, что Богопостижение (просветление) гораздо важнее. В Индии есть знаменитая история про двух братьев:
   «Старший брат оставил дом и молился в лесу очень интенсивно. Через двенадцать лет он вернулся домой.
   Младший брат был рад увидеть его и попросил: „Пожалуйста, покажи мне некоторые оккультные силы. Ты практиковал йогу двенадцать долгих лет[2], тогда как я вел обычную жизнь. Покажи мне, чего ты достиг“. Старший сказал: „Пойдем со мной“.
   Оба брата вышли из деревни и спустились к реке. На берегу реки старший брат сел и вошел в глубокую медитацию. Через некоторое время он встал и пошел через реку по поверхности воды.
   Младший брат тут же позвал перевозчика, дал ему анну и быстро пересек реку. Когда братья встретились, младший сказал: „Ты потратил двенадцать лет на то, что я могу сделать за пять минут? Это и есть результат твоих лет духовной дисциплины и суровой жизни? Стыд, стыд!“
   Старший брат понял, что он глупо потратил время. Он опять ушел из дома, чтобы в этот раз вдохновляться только Светом, Истиной и Богом».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сиддхи

   Цель исихастов, как и вообще христиан - сокровище, которое не на земле, а в другом мире. Иисус, Дух Святой (в полноте), Бог. Поэтому исихасты не стремятся развивать сиддхи чрезмерно, как и продлять свою жизнь здесь. Если на то прямая воля Духа Божьего - он сам продляет жизнь человеку, а замена цели приведёт к тому, что перестаёшь стремиться к Богу. В большинстве случаев. И путь поиска жизни вечной сберегает не потраченное время на поиск жизни земной.
   Если говорить о практической пользе достижения долгой жизни, как вы уже заметили, она нужна была только учителям, чтобы успеть передать свой опыт последователям.
   В христианстве же такой цели практически нет, потому что учитель исихастов бессмертен, и хотя не живёт на земле, описано невероятное количество посещений Иисусом. Поэтому проблема полной утери традиций и знаний не стоит ребром.

  Надеюсь, я утолил ваше любопытство, хотя бы в первом приближении ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #42 : 29 Сентябрь 2012, 18:41:32 »
Вопрос который меня очень волнует - почему исихасты умирают. Разве в Писании не сказано, что смерть результат греха?
Не все исихасты умирают, однако. Некоторые - переходят в Мир Горний в полном сознании. Есть такой глагол в русском языке: "преставиться" - смысл в переставлении на другую сторону.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Михаил Новиков

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #43 : 29 Сентябрь 2012, 19:34:07 »
  Надеюсь, я утолил ваше любопытство, хотя бы в первом приближении ?

Утолили, частично) Спасибо за развёрнутый ответ, действительно заставил задуматься над отдельными указанными Вами ньюансами. Однако. Меня продолжают мучать сомнения касательно вот чего.

1. Человек ведь не создан смертным и не создан стареющим. Он создан "по образу и подобию". Смерть результат греха. Правильно?

2. Один из главных моментов который отличает человека от Бога это наличие смертности:  "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.". И дальше вопрос смерти проходит красной линией через весь библейский текст. Это фундаментальная проблема, по сути основная в библейском тексте - смертность человека. Всё крутится вокруг этой идеи. Вокруг идеи смерти и её преодоления, с помощью Бога - возвращения в вечность, спасения. По сути идея спасения это идея победы над смертью, причём не в каком то абстрактном смысле, в в вполне конкретном состоянии физического неразрешения, отсутствия старости, мучения и распада плоти, возвращения в райское вечное состояние которое утерял Адам. Ведь Книга Бытия говорит о смерти в её буквальном, физическом представлении, когда Господь говорит Адаму - вкусишь от плода и в тот же день умрёшь - он имеет ввиду физическую старость и гибель и действительно, Адам умер не дожив до 1000 лет (по небесному исчислению тысяча лет как один день и один день как тысяча лет, как мы знаем из Писания), состарился и умер. Банально. В точном соответствии с словами Бога. Т.е. к чему я веду - идея физического бессмертия чуть ли не фундаментальная. Но христиане почему то очень не любят об этом говорить всё сводя к абстрактному "душа", "тот свет" и т.п.

3. Я может быть повторюсь, но ведь во множестве мест Писания увязывается (и Вы очень правильно ухватили мою идею: накопление некой "Энергии", Духа, Благодати, по разному можно назвать = долгая жизнь) состояние здоровья и прямо долгожительства с соблюдением религиозных предписаний. Соломон говорит "мудрость будет деревом жизни для тебя" и дальше идёт изложение философии потрясающе напоминающей даосизм.

Итог: Т.е. я правда хочу разобраться, но я постоянно упираюсь в некое логическое противоречие: с одной стороны библия за негреховность, "хранение Духа" (это мой термин, не библейский, но идея там такая), благочестивость, следование заповедям, негрешение обещает продление жизни, здоровье, долгожительство. И с другой стороны мы имеем исихастов и подвижников которые прямо говорили и всю жизнь занимались стяжанием этого самого Духа однако не то что умирали наряду со всеми, но даже старели с абсолютной той же скоростью. Ведь Дух Божий в основе любой жизни. Я не прав? По логике эти люди - святые, подвижники должны были бы демонстрировать паранормальную продолжительность жизни или как минимум очень хорошее физическое состояние, более долгую юность. Но мы этого не наблюдаем. Причём в это противоречия я упираюсь только в христианской традиции, на востоке (даосизм, индуизм) этого противоречия нет - бессмертие, или как минимум долгое физическое здоровье обещано как плод и закономерный результат практики. Сколько людей этого достигли, вопрос следующий но теория просто более логична, доведена до закономерных завершений. Стяжание Духа - победа над смертью (в самом прямом физическром смысле). В христианстве мы этого не наблюдаем. Все люди умирают чем бы они не занимались и чтобы не стяжали. И меня постоянно мучает вопрос - почему. Этого не должно происходить, если опираться на те же библейские тексты - не пренебрегай Духом, не греши и не будешь умирать. Но нет смерть всё равно приходит. Причём ладно к нам, к простым людям. Но она приходит к подвижникам, исихастам, старцам вот что вызывает некоторое замешательство.

Причём опять же (я не хочу чтобы меня обвинили в язычестве) но это находит объяснение в восточных традициях, получение малых сидх, но не дотягивание до полной реализации и как следствие физического бессмертия. Грубо говоря очень сильный подвижник/исихаст/йог может побеждать смерть стяжая Дух. Индусы и даосы кстати воспринимают Иисуса как сильного йога, растворившегося в Абсолюте и победившего тем самым смерть. Вот что смущает. Восточная традиция выглядит более логичной, завершённой что ли. Человек знает ради чего он практикует и наблюдает буквальные физические результаты практики, спасающие его от смерти, приображающие тело ( в христианстве согласно Павлу, чтобы преобразиться в бессмертное тело надо обязательно услышать "последнюю трубу", тогда мёртвые воскреснут а живые изменятся не умирая). Т.е. в христианстве ПОЧЕМУ ТО надо обязательно состарится и умереть, ну так считается (больше того, некоторыми физическая жизнь выставляется чем то временным, постыдным, неправильным, несовершенным), либо же быть современником "последней трубы". "Стяжание Духа" действует как бы не в настоящем, изменяя тело а "на будующее", "в век грядущий" -  и в этом странность ( ! ), потому что тем же самым Духом живёт и настоящее, т.е. уже в этом самом настоящем человек должен был бы продлеваться и не ветшать.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #44 : 29 Сентябрь 2012, 20:02:02 »
Человек ведь не создан смертным и не создан стареющим. Он создан "по образу и подобию". Смерть результат греха. Правильно?
Если Вы, Михаил Новиков, внимательно читали книгу "Бытие", то могли бы заметить, что перед изгнанием Перволюдей из Эдема, Господь сделал для них кожаные одежды. Это, конечно, иносказание, но оно очевидно указывает на то, что тела Адама и Евы принципиально отличались от "кожаных" тел, в которые и мы облечены в результате их [и нашего] Грехопадения.

Наши [падшие] тела - не подобны Богу. Мы, в Православии, озабочены обожением твари, т.е. возвращением в первозданное состояние.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #45 : 29 Сентябрь 2012, 21:18:33 »
Ну вот, Леонид. :)

1. 2. Как уже написал Леонид, нестареющим и вечным, по образу и подобию человек был создан не в этом теле. Если следовать традиции "Писания" евреев, в коей космогония урезана до простой сказки. Очень интересно здесь место Бытые 3:24: "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. "
   Ну вот как вы себе представляете вечную жизнь и возвращение человека в рай ? На земле ? Покажите мне херувима на земле.... :)
   Херувим стоит у входа в рай, и это не на земле. Не в этом физическом теле. Не в таком.

  Физическая смерть, по верованиям древних, да и современных иудеев, не есть конец существования души, жизнь продолжается в другом месте. Это же переняли и христиане. Поэтому идея физического бессмертия местного физического, такого как сейчас, нашего тела, никогда не играла никакой роли.
 
3. Говоря про победу над смертью, физической смертью, "Грубо говоря очень сильный подвижник/исихаст/йог может побеждать смерть стяжая Дух." - это ничего не значит, нет никакой победы. Кончится тем, что не смотря на алмазность тела, случайно поскользнёшься на разлитом Аннушкой масле и по твоей алмазной шейке проедется многосоттонный травмай. Раздавив её.

   В Евангелии, например, Иисус прямо говорит, что смерть физическая не имеет решающего приоритета (не противореча традиции иудаизма): "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне." (Матфей 10:28).

   Говоря о практиках. У евреев не было практик, позволяющих достичь физического бессмертия. Поэтому они об этом никогда и не писали.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #46 : 29 Сентябрь 2012, 22:55:58 »
Не все исихасты умирают, однако. Некоторые - переходят в Мир Горний в полном сознании. Есть такой глагол в русском языке: "преставиться" - смысл в переставлении на другую сторону.
Запомнилась фраза: ушел на покой...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #47 : 30 Сентябрь 2012, 00:50:25 »
«Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,  Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его». [Фил.3:20-21].

В этих словах апостола приоткрывается тайна жизни будущего века. Во первых здесь он прямо говорит, что наше жительство не на земле, а на небесах. Другой апостол говорит, что в будущем веке времени не будет и пространства не будет. Это указывает на бытие вне тела и вне некоей тонкой оболочки, потому что оболочка предполагает пространственное ограничение и временные рамки движений. И даже ум размышляющий во времени прекратит свое существование и преобразится в ум созерцающий, когда нет ничего меняющегося во времени, но есть вечное изумление божественной Славой.  И в этом смысле наше уничиженное тело преобразится подобно божественному телу, которое есть Свет духовный, безграничный, беспредельный  и в котором нет оболочек, нет изменений, нет больше или меньше, нет дальше или ближе, нет темнее или светлее, нет раньше или позже, но есть вечность в единении со светом Бога. Мы будем едины с Отцом подобно тому, как едины Отец, Сын и Дух. Дух не имеет тела в ограниченной оболочке. И мы будем жить беспредельным духом  в славном «теле» беспредельного  Духа.

Вы скажете, что Христос показал нам образ будущего воскресшего тела на земле. Так ли?

Это было откровение для живущих на земле в том образе, который человек способен видеть и воспринять, чтобы  сообщить радость и надежду воскресения. Человек духов боится, потому что не знает жизни Духа. Потому и явился Христос не как Дух, а в телесном образе. Так и ангелы являются, исполняя волю Божью. Ангелы существуют бестелесно и видят духовное. Разве станет Христос являться ангелам в телесной оболочке? Также не будет никакой необходимости в телесном и ограниченном, когда земли не будет и времени не будет и все воскреснут в духе, как ангелы и увидят Бога не таким, каким Он явился на земле после воскресения, а таким, как Он есть.

Говорить же, что раз Христос явился в теле, то и мы воскреснем в теле подобном нашему, тоже, что говорить, что Бог подобен человеку, потому что мы такие. Мы такие на время. А Бог вечен и неизменен. Телесное прекратится, а духовное будет вечно с Богом. Вечное и беспредельное подобно Богу, а не ограниченное временем, оболочкой, движениями, мыслеформами, изменениями.

Апостолы и святые видели Бога, как Он есть, и сказали нам прямо: Бог есть свет. Бог создал нас по образу Своему подобными свету. Это и есть наше естественное тело от сотворения Адама. А кожаные одежды – это телесная оболочка для временной жизни во времени и пространстве.

"1.62 Бытие святых ангелов являет нам состояние будущего века [11], когда — скажу с дерзновением — мы все станем богами по благодати Творца нашего. Ибо Его целью с самого начала было привести всю тварь разумных естеств к единому равному состоянию, при котором не было бы различия между теми и другими [12], между существами двойными [13] или простыми [14], притом что естественное тело вовсе не будет уничтожено". (прп.Исаак)
[11] Букв. «цель созерцания будущего века видится в бытии святых ангелов».
[12] Т. е. между людьми и ангелами.
[13] Т. е. состоящими из души и тела (людьми).
[14] Т. е. бесплотными (ангелами).

ИМХО.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #48 : 30 Сентябрь 2012, 11:07:24 »
Neovit, у Вас серия недопустимых упрощений и искажений.

Посему из вырванной цитаты из единого тела Павловых посланий делается словесная дубинка. Верно, что наше жительство на небесах, но также верно, что и униженное тело будет преображено на земле, - вот смысл слов ап.Павла.

Далее. "Жить беспредельным духом  в славном «теле» беспредельного  Духа" - это беспредельная галиматья, на которую падок рац.ум., слепой не только на тайну будущего века, но и отрицающий возможность такой тайны - и сводящий все к беспредельной банальности.

Педагогическая роль Христа в виде воскресшего тела как "откровение для живущих на земле в том образе, который человек способен видеть и воспринять, чтобы  сообщить радость и надежду воскресения", ибо "человек духов боится, потому что не знает жизни духов" - это, вообще, полная подмена смысла воскресения Господа.

Вашу точку зрения, при желании, можно отнести к неодокетизму, если бы обличение в любой ереси давно не стало дурным тоном и отсутствием духовного вкуса. Посему скажу так: лучше вопросы (а они есть), связанные с тайной воскресения и преображения тел, не трогать, чем превращать представления об этой важнейшей части нашего спасения в очередную благоглупость.  Если Христос не воскрес в преображенном теле - и в действительности! - а не ради бледной педагогики, - то и вера ваша тщетна.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #49 : 30 Сентябрь 2012, 15:03:52 »
Neovit, у Вас серия недопустимых упрощений и искажений.

Посему из вырванной цитаты из единого тела Павловых посланий делается словесная дубинка. Верно, что наше жительство на небесах, но также верно, что и униженное тело будет преображено на земле, - вот смысл слов ап.Павла.

Далее. "Жить беспредельным духом  в славном «теле» беспредельного  Духа" - это беспредельная галиматья, на которую падок рац.ум., слепой не только на тайну будущего века, но и отрицающий возможность такой тайны - и сводящий все к беспредельной банальности.

Педагогическая роль Христа в виде воскресшего тела как "откровение для живущих на земле в том образе, который человек способен видеть и воспринять, чтобы  сообщить радость и надежду воскресения", ибо "человек духов боится, потому что не знает жизни духов" - это, вообще, полная подмена смысла воскресения Господа.

Вашу точку зрения, при желании, можно отнести к неодокетизму, если бы обличение в любой ереси давно не стало дурным тоном и отсутствием духовного вкуса. Посему скажу так: лучше вопросы (а они есть), связанные с тайной воскресения и преображения тел, не трогать, чем превращать представления об этой важнейшей части нашего спасения в очередную благоглупость.  Если Христос не воскрес в преображенном теле - и в действительности! - а не ради бледной педагогики, - то и вера ваша тщетна.
Александр, люблю ваши личностные ярлыки. Они всегда отрезвляют.Но отвлечемся от личностей и вернемся к теме, затрагивающей веру.

Наша жизнь на небесах - в это мы верим.
Наша жизнь на небесах - в каком теле?
Наше внутреннее естестественное "тело" преображается на земле, но восхищается на небеса - в этом мы согласны.
Христос воскрес в преображенном теле - в этом мы согласны.
И мы призваны к преображению подобно Христу - в этом мы согласны.
И мы вслед за Христом не останемся жить на земле, но наша жизнь будет в единении с Отцом, как и у Христа - в этом мы согласны?
Наше преображенное тело становится способным к единению со Славой божественного света - а в этом мы согласны?
Мы соединимся с Отцом - в это мы верим.
Господь на небесах - в каком теле? - В том ли, в каком явился на землю на время или в том, в котором пребывает от века и во веки?
Как вы себе представляете славное тело Отца, в котором пребывает Он от века и в которое Он преобразит наше тело?
Представить уму, ограниченному конечными временными словоформами, не возможно до тех пор, пока не будет дано созерцание света, когда тайное становится очевидным. 
Беспредельность и вечность  - это тайна бытия будущего века, которые ограниченному уму недоступны для восприятия и кажутся галиматьей.
Конечный ум мыслит себя в конечном теле, ограниченном оболочкой, потому что иное не знает.
Нас ждет неизреченное словами будущее, ведение которого является естественным для естественного зрения в естественном свете.
Что естественно,то не требует доказательств.

Ожидаю услышать, что это очередная ересь, естественная для Neovita, что не требует доказательств.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #50 : 30 Сентябрь 2012, 16:30:18 »
Нас ждет неизреченное словами будущее, ведение которого является естественным для естественного зрения в естественном свете.
Что естественно,то не требует доказательств.

Ожидаю услышать, что это очередная ересь, естественная для Neovita, что не требует доказательств.

Ересь рождается не от естественного, а противоестественного (неочищенного) состояния ума. А осознание ответов озвученных вами выше вопросов – вовсе и не естественно для человеческого ума, а сверхъестественно. И даже в естественном (исцеленном) состоянии ума человек не может постигнуть всей тайны воскресения Христа и жизни вечной, для этого человек (его тело, ум, душа и дух) должен быть обожен Святым Духом.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #51 : 30 Сентябрь 2012, 16:36:00 »
Зачем задавать вопросы, не имеющие отношения к нашему конкретному пути? Наша жизнь на небесах - в каком теле?.. А что такое небеса, чтобы решать, какой будет там наша жизнь? Не зная, мы играем с очередным мемом. И что мы знаем о наших телах здесь, на земле?   Neovit,  если Вы еще что-то можем сказать о физическом теле, то что Вы можете сказать о своем душевном теле и, тем более, духовном?  Если о том, что рядом и наше, мало знаем, как можем судить о том, что далеко и не известно? И главное, зачем этим озадачиваться? И зачем предаваться фантазиям, представляя славное тело Отца, ведь больше, чем игра в уме в мемистый мем Мема не получится?

И еще. В преображенных телах мы будем жить на преображенной Земле. Путь христианина - к земному преображению, что не отменяет и небесного пакибытия, но соединяет земное с небесным.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #52 : 30 Сентябрь 2012, 20:08:23 »
Цитировать
Наша жизнь на небесах - в это мы верим.

ну-да... :roll: прямо, как... в кино... :-D

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #53 : 30 Сентябрь 2012, 22:09:54 »
Speak to me a word that I may live

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #54 : 30 Сентябрь 2012, 22:21:37 »
Зачем задавать вопросы, не имеющие отношения к нашему конкретному пути? Наша жизнь на небесах - в каком теле?.. А что такое небеса, чтобы решать, какой будет там наша жизнь? Не зная, мы играем с очередным мемом. И что мы знаем о наших телах здесь, на земле?   Neovit,  если Вы еще что-то можем сказать о физическом теле, то что Вы можете сказать о своем душевном теле и, тем более, духовном?  Если о том, что рядом и наше, мало знаем, как можем судить о том, что далеко и не известно? И главное, зачем этим озадачиваться? И зачем предаваться фантазиям, представляя славное тело Отца, ведь больше, чем игра в уме в мемистый мем Мема не получится?

И еще. В преображенных телах мы будем жить на преображенной Земле. Путь христианина - к земному преображению, что не отменяет и небесного пакибытия, но соединяет земное с небесным.

Эх,  Александр, если не размышлять о будущем, то тщетны наши усилия и наш конкретный путь, не освещенный знанием будущего века, становится блужданием во мраке собственных мемо. Как всегда, что скажет Neovit своими словами, то не принимается и не верится. Потому обращусь к словам прп.Исаака:

«Знание же истины есть то знание, при котором ум поднимается превыше всего и озаряется постоянным размышлением о Боге; и одной лишь надеждой посредством мысли бывает он возвышен к Богу».

А бывает, что и не бывает возвышен, тогда и знание остается в рамках фантазий.

«Как же тому знанию возвыситься до этого вида мысли, и что является началом размышления о Боге? "Как найти мне место восхождения к Нему?»

Согласен с Rada, что не может человек искаженным умом возвысится до знания Истины о естественном бытии будущего века, если сверхестественно, не будет ему открыто будущеее естество чловека. Знание Истины не от размышлений рождается в уме, а от опытного познания Истины, опытного бытия в Истине, к которому восхищается молящийся.

 «От опытного познания божественных реальностей ( вар. "от открытия на практике вещей, принадлежащих Ему". ) возвышается человек в помыслах своих до созерцания Бога, которое есть истинное видение Его - не естества Его, но облака славы Его.»

Верно говорите, что если нет опыта познания славы Его, тот зачем размышлять  о ней,  зачем этим озадачиваться?
А если есть? Кому, как не исихасту иметь этот опыт, если он исихаст в молитве, а не на словах? И где, как не на этом форуме исихастов можно поразмышлять о Небесах не в киноплакатных ассоциациях физического тела, а в категориях откровений безмолвия.

От  созерцания естества славного тела Его,  «возбуждается в человеке размышление о Нем, и затем размышление мало помалу охватывает ум его».

«Чему подобно то Бытие, Которое невидимо, безначально по естеству Своему, Которое едино в Себе, Которое по естеству Своему - за пределами познания, ума и чувства тварей?".
«Он - Тот, Кто живет во свете естества Своего, Тот, Кто захотел приблизить тварь к облаку вечной славы Своей; Кто дал венец Своей бесконечности твари, которую Он создал».

«Он уготовал <для людей> иной мир, которому не будет конца, слава которого даже ангелам не открыта, хотя они в своем существовании, насколько возможно, пребывают в жизни духа, в соответствии с даром, которым наделено естество их».

В будущем веке люди уподобятся жизни «простых духов, светоносных и бестелесных, говорящих без уст, видящих без очей, слышащих без ушей, летающих без крыльев, действующих без рук, <осуществляющих> все функции членов без <самих> членов"
И они будут жить «в возношении хвалений Богу в том великом безмолвии, что разлито по всему их миру - чтобы посредством этого возводиться к созерцанию этого славного естества Троицы и пребывать в изумлении, видя величие этой неизреченной славы.
Такой образ жизни будет вести все человеческое естество после всеобщего воскресения. Да удостоимся мы, как бы в залоге, наслаждения уже здесь грядущими благами, по благодати Христа, Которому, вместе с Его Отцом и со Святым Духом, да будет слава и честь во веки веков. Аминь.» 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #55 : 30 Сентябрь 2012, 22:28:48 »
В этих словах апостола приоткрывается тайна жизни будущего века. Во первых здесь он прямо говорит, что наше жительство не на земле, а на небесах.
В этих словах Neovit'a мне видится главная заморочка, которая постоянно переключает все христианские мозги [к сожалению, и православные в т.ч.] с сиюминутной необходимости и, даже, нашей обязанности достижения Царства Божия, как сопричастников Господа Христа, на упование лишь на жизнь будущего века, в другом мире, в другом теле, про которые [как верно заметил Админ] у нас нет и ни малейшего представления. И неоткуда ему взяться...
Ещё раз: Если не обретём спасения здесь и сейчас, то можно смело утверждать - жизнь потрачена зря, и она будет конечной. Не на что надеяться. :cry:
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #56 : 30 Сентябрь 2012, 22:32:52 »
«Знание же истины есть то знание, при котором ум поднимается превыше всего и озаряется постоянным размышлением о Боге; и одной лишь надеждой посредством мысли бывает он возвышен к Богу».
Вот странно мне: зачем залетать в эмпиреи и там бродить впотьмах, когда простых указаний Господа Христа не исполняем? Их исполнение вовсе не мешает думать о Боге и возвышаться мыслью [и сердцем] к Нему.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7513
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #57 : 30 Сентябрь 2012, 22:55:42 »
NeovitАлександр и Леонид ближе к верному настрою души чем Вы. Это все стремление человеческое разложить все по полочкам в Вас свербит. А это все пустое. У Св. отца тут тоже просто мнение, ибо это никому не дано знать.
А нам достаточно только верить всецело Богу, который нас создал только из любви Своей. Мечтательность о будущих благах - она всего лишь мечтательность. Верить Богу и суметь всего себя отдать Ему по своей воле и подтверждать это всей жизнью и всеми мыслями своими непрестанно - гораздо важнее и труднее. А это то и есть мостик в Царствие при жизни, а уж что будет в жизни иной, то пусть и будет. Отдадимся в волю нашего Создателя смиренно, то есть возлюбим Его по настоящему, будем всё готовы воспринять от любящего Отца  ... Разве не благое Он нам уготовил? По единодушному свидетельству св. отцов благодать Святого Духа делает чудеса с воспринимающим ее человеком в этой жизни: и с телом его, и с душой, и с духом. И это истинно так. И это только залог будущего века, о котором лучше не мечтать, чтобы не искуситься.  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #58 : 30 Сентябрь 2012, 23:05:08 »
  Neovit, вы занимаетесь извращением, а не богомыслием, честное слово. Токо не обижайтесь.

  Вот взял последний кусочек, и обнаружил, что это ( «простых духов, светоносных и бестелесных, говорящих без уст, видящих без очей, слышащих без ушей, летающих без крыльев, действующих без рук, <осуществляющих> все функции членов без <самих> членов") Исаак пишет о новосозданных ангелах, причём приводит это как начало размышлений о Боге и желании быть с Богом, и не оставлять Его никогда, и прочее... Немножко тема другая, правда ?
http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_10.html

   А вот второй кусочек, который вы прилепили к только что разобранному, только целиком:

Цитировать
Исаак Сирин
О БОЖЕСТВЕННЫХ ТАЙНАХ И О ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ
Беседа 12

О созерцательном образе жизни и о том, как благотворное безмолвие и одиночество способствуют этой цели духовного знания.

 1. В жилище или келлии того, кто в своем образе жизни достиг этой созерцательной беседы, ни один человек вовсе не должен проводить ночь. И более, чем во всякое время, в часы ночи он должен быть отрезан от всех и оставлен наедине, чтобы совершенное безмолвие было в душе его. Ибо Спаситель наш тоже по ночам избирал пустынные места, хотя чтил и любил безмолвие во все времена: "Пойдем, - говорит, - в пустынное место и отдохнем наедине. И Он сел в лодку и удалился в пустынное место - Он и ученики Его", и так далее. Но в эти часы Он особенно удалялся от людей и пребывал в безмолвии. Не имел необходимости так поступать Тот, Кто все может на всяком <месте>: и тем не менее Он никогда не проводил ночи в обитаемых местах. Он взошел на гору помолиться наедине и вечером оставался там один.

Для научения сынов света, которые впоследствии пойдут по Его стопам, <следуя> этому новому образу жизни, вел Он эту одинокую беседу с Богом. Эта <беседа>, которой обладают только небесные чины, была явлена людям в Сыне Божием, сошедшем до их жилища и показавшем им служение невидимых <существ>, чья задача заключается в возношении хвалений Богу в том великом безмолвии, что разлито по всему их миру - чтобы посредством этого возводиться к созерцанию этого славного естества Троицы и пребывать в изумлении, видя величие этой неизреченной славы.

 2. Такой образ жизни будет вести все человеческое естество после всеобщего воскресения. Да удостоимся мы, как бы в залоге, наслаждения уже здесь грядущими благами, по благодати Христа, Которому, вместе с Его Отцом и со Святым Духом, да будет слава и честь во веки веков. Аминь.
http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_12.html

Здесь прекрасно видно, что "такой образ жизни" относится вовсе не к телам, которые вы сюда приплюсовали.
Нехороший метод у вас.
А ведь это ваш вывод, плод размышлений, так сказать.

Вот так и будете от одного заблуждения размышлять к другому заблуждению.
Кроме как о возгорании чувства к Богу, иных задач размышления о том, как что есть "на практике" не несут. Т.е. - "О! Боже! Создал ты великих ангелов! ---->  Слава тебе!" Это вот то самое "практическое" размышление. Знание же выглядит по-другому.
А попали вы элементарно: духовные книжки очень зажигают. :) Иногда - не в меру. :)

Свидетельством того, что воскресение Иисуса не является просто знамением роду нечестивому, а несёт в себе практическое (в прямом смысле) содержание, является успение Божией Матери, когда после не найдено было Её тела. Подобным образом случилось и с Иоанном Богословом.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #59 : 30 Сентябрь 2012, 23:12:19 »
http://www.hesychasm.ru/library/nikita/antropology.htm
Rada, спасибо. В вашей ссылке я нашел подтверждение размышлениям о явлении Христа после воскресения. Вот этот отрывок:

"Но уже и в нынешней жизни мы можем участвовать в способе бытия, в новом человеко-бытии Христа, если только укореним свое человеко-бытие в человеко-бытии Христа. Таково обожение человека, о котором столь часто писали св. отцы. Оно является "аналогом", соответствием вочеловечиванию Божию: Бог и человек вступают в "чудесный обмен", в котором собственный образ человеческого естества не уничтожается, а сверхъестественно возводится к своему назначению. Подобный обмен между Богом и человеком особенно приметен в событии Преображения Христова. Преображение на Фаворской горе позволило понять конечное назначение вочеловечения: "По внешнему облику был Он нам подобен; ибо в Своей беспредельной любви к людям, Он, не переменив (своего Бого-бытия), принял на себя тварное естество и тем самым стал образом (типос) и символом Самого Себя. Из Самого Себя Он символически показал Себя же; сделав Себя Видимым, Он все творение чрез Самого Себя привел к Себе же, Невидимому и полностью Сокровенному"

По разному можно понять эти слова о преображении Господнем. Можно понять так, что Христос явил Себя в образе человеческом, желая показать, что  внешений облик человека останется таким же. Но в этом отрывке все же говорится о том, что из любви к человеку Господь принял образ твари, который знаком твари. И что нового тогда он показал? А новым было созерцание Славы, о котором Петр сказал: "Хорошо нам здесь" в это облаке Славы. Созерцание Славы есть созерцание Света, о котором пишут апостол Павел, прп.Исаак, прп.Симеон Новый Богослов, прп.Максим Исповедник, Силуан и Сафроний, Каллист Ангеликуд. И никто из них не говорит о телесных оболочках и жизни на земле преображенной, но говорят, что описать невозможно глаголы неизреченные. Если бы видели они духовными очами подобие тленному образу человеческому или обитель земную, но преображенную, то и слова нашлись бы для описания подобного.

Вот еще из этой ссылки о теле Христовом:
 "Здесь речь идет о "паки-бытии будущего века", но Тело Христово - Церковь дарована уже этому миру, святые и праведники свидетельствуют великую Истину здесь на земле. Так, преп. Симеон Новый Богослов говорит даже о том, что "здесь еще должно тебе воспринять все Царство Небесное, если ты желаешь войти в него по смерти".

И хочется еще добавить из прп. Симеона:
"Бог есть Свет, мы же находимся во тьме, или вернее сказать, мы сами - тьма.
Не обольщайтесь, Бог нигде в другом месте не светит, кроме тех только душ, с которыми Он соединится прежде конца".

Единение с Богом прежде конца не только возможно, но и необходимо. Это единение не в теле происходит, а при сверхестественном восхищении из тела во время чистой молитвы. Наше дело молиться и молить Бога о просвещении тьмы нашей.

"Кто не испил вина, тот не опьянеет от рассказов о вине; и кто сам не удостоился в душе своей знания о величии Бога, тот не сможет опьянеть от любви к Нему". (прп.Исаак)


Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #60 : 30 Сентябрь 2012, 23:13:52 »
Эта цитата с Исаака Сирина меня добила окончательно. :)
«Чему подобно то Бытие, Которое невидимо, безначально по естеству Своему, Которое едино в Себе, Которое по естеству Своему - за пределами познания, ума и чувства тварей?".

Вы сами это цитируете. Ну и как можно рассуждать о нашем будущем соединении с Богом во всей полноте (как в бестелесности вы рассуждали), когда... это за пределами нашего познания, ума и чувства ? :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #61 : 30 Сентябрь 2012, 23:23:25 »
  Neovit, вы занимаетесь извращением, а не богомыслием, честное слово. Токо не обижайтесь.
  Вот взял последний кусочек, и обнаружил, что это ( «простых духов, светоносных и бестелесных, говорящих без уст, видящих без очей, слышащих без ушей, летающих без крыльев, действующих без рук, <осуществляющих> все функции членов без <самих> членов") Исаак пишет о новосозданных ангелах, причём приводит это как начало размышлений о Боге и желании быть с Богом, и не оставлять Его никогда, и прочее... Немножко тема другая, правда ?
Краевед, что говорит прп.Исаак об ангелах, то относится и к будущему бытию человека:
"1.62 Бытие святых ангелов являет нам состояние будущего века [11], когда — скажу с дерзновением — мы все станем богами по благодати Творца нашего. Ибо Его целью с самого начала было привести всю тварь разумных естеств к единому равному состоянию, при котором не было бы различия между теми и другими"

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #62 : 30 Сентябрь 2012, 23:25:01 »
Эта цитата с Исаака Сирина меня добила окончательно. :)
«Чему подобно то Бытие, Которое невидимо, безначально по естеству Своему, Которое едино в Себе, Которое по естеству Своему - за пределами познания, ума и чувства тварей?".

Вы сами это цитируете. Ну и как можно рассуждать о нашем будущем соединении с Богом во всей полноте (как в бестелесности вы рассуждали), когда... это за пределами нашего познания, ума и чувства ? :)
Молитесь и узнаете.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #63 : 30 Сентябрь 2012, 23:29:13 »

Ещё раз: Если не обретём спасения здесь и сейчас, то можно смело утверждать - жизнь потрачена зря, и она будет конечной. Не на что надеяться. :cry:
"Не обольщайтесь, Бог нигде в другом месте не светит, кроме тех только душ, с которыми Он соединится прежде конца".

Леонид, ваше прозрение совпадает с прозрением прп.Симеона.
Только мне непонятно о какой заморочке вы говорите. Ведь я о том же?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #64 : 30 Сентябрь 2012, 23:30:59 »
Эта цитата с Исаака Сирина меня добила окончательно. :)
«Чему подобно то Бытие, Которое невидимо, безначально по естеству Своему, Которое едино в Себе, Которое по естеству Своему - за пределами познания, ума и чувства тварей?".

Вы сами это цитируете. Ну и как можно рассуждать о нашем будущем соединении с Богом во всей полноте (как в бестелесности вы рассуждали), когда... это за пределами нашего познания, ума и чувства ? :)
Молитесь и узнаете.

Вы противоречите Исааку и себе. Это за пределами познания. Узнать невозможно.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #65 : 30 Сентябрь 2012, 23:34:16 »
  Neovit, вы занимаетесь извращением, а не богомыслием, честное слово. Токо не обижайтесь.
  Вот взял последний кусочек, и обнаружил, что это ( «простых духов, светоносных и бестелесных, говорящих без уст, видящих без очей, слышащих без ушей, летающих без крыльев, действующих без рук, <осуществляющих> все функции членов без <самих> членов") Исаак пишет о новосозданных ангелах, причём приводит это как начало размышлений о Боге и желании быть с Богом, и не оставлять Его никогда, и прочее... Немножко тема другая, правда ?
Краевед, что говорит прп.Исаак об ангелах, то относится и к будущему бытию человека:
"1.62 Бытие святых ангелов являет нам состояние будущего века [11], когда — скажу с дерзновением — мы все станем богами по благодати Творца нашего. Ибо Его целью с самого начала было привести всю тварь разумных естеств к единому равному состоянию, при котором не было бы различия между теми и другими"

Та же петрушка. А как ангел с мечом стоял на дороге валаамовой ослицы ? Он чем меч держал ?
Потому у Исаака про ангелов - размышления, а не знания. А вы используете для своих доказательств. Возможно, и он тоже. :)

Чувствую я, попаду как с Кнопкой. Потому на этом откланяюсь.

P.S.
Числа, 22:23
И увидела ослица Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и своротила ослица с дороги, и пошла на поле; а Валаам стал бить ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #66 : 30 Сентябрь 2012, 23:36:57 »
«Знание же истины есть то знание, при котором ум поднимается превыше всего и озаряется постоянным размышлением о Боге; и одной лишь надеждой посредством мысли бывает он возвышен к Богу».
Вот странно мне: зачем залетать в эмпиреи и там бродить впотьмах, когда простых указаний Господа Христа не исполняем? Их исполнение вовсе не мешает думать о Боге и возвышаться мыслью [и сердцем] к Нему.
Когда ум озаряется то не во тьме блуждает.Во свете зрится свет, а не тьма. И то, что думается при исполнении  заповедей, не освобождает от тьмы. Ибо не от мысли возвышается ум к созерцанию, а от чистой молитвы в безмолвии ума.
Что тут странного?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #67 : 30 Сентябрь 2012, 23:41:12 »
Краевед
Цитировать
Та же петрушка. А как ангел с мечом стоял на дороге валаамовой ослицы ? Он чем меч держал ?

Ну,этот вопрос скоро разрешит квантовая физика.  :-) :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #68 : 30 Сентябрь 2012, 23:56:27 »
Только мне непонятно о какой заморочке вы говорите. Ведь я о том же?
Вы спросите, Neovit, у прихожан Вашего храма - знают ли они, что нужно прежде всего искать Царства Божия? В этом-то и состоит заморочка, что злой волей хитро и тонко перенаправлены жизненные усилия христиан на всё, что угодно, кроме упорного и неусыпного поиска Царства. 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #69 : 01 Октябрь 2012, 00:21:01 »
Offtop:
  Когда я полюбил себя, я понял, что мой ум может беспокоить меня и даже
  сделать меня больным. Но когда я смог связать его с моим сердцем, он
  сразу стал моим ценным союзником.

  Сегодня я зову эту связь Мудрость сердца.
                                 

                                                    [Из речи Чарли Чаплина?? на его собственном 70-летии??]

http://sobiratelzvezd.ru/kogda-ya-polyubil-sebya/
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #70 : 01 Октябрь 2012, 09:11:58 »
В этих словах апостола приоткрывается тайна жизни будущего века. Во первых здесь он прямо говорит, что наше жительство не на земле, а на небесах.
В этих словах Neovit'a мне видится главная заморочка, которая постоянно переключает все христианские мозги [к сожалению, и православные в т.ч.] с сиюминутной необходимости и, даже, нашей обязанности достижения Царства Божия, как сопричастников Господа Христа, на упование лишь на жизнь будущего века, в другом мире, в другом теле, про которые [как верно заметил Админ] у нас нет и ни малейшего представления. И неоткуда ему взяться...
Ещё раз: Если не обретём спасения здесь и сейчас, то можно смело утверждать - жизнь потрачена зря, и она будет конечной. Не на что надеяться. :cry:
+100!  :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #71 : 01 Октябрь 2012, 09:54:00 »
Neovit, следует приобретать трезвение, рассудительность и... смирение, чтобы понимать, откуда приходит и что несет тот свет озарения, который подарил Вам откровения о беспредельности человека, попавшего на небеса, об иллюзорности (ради немощи учеников) образа воскресшего Христа и пр. Вся проблема в ограниченности и жесткой заданности ума, который рассматривает и сортирует полученную информацию. И этот ум, вместо того чтобы тихо и молча внимать и впитывать просачивающиеся капли света сверху, начинает, освещенный ими, громоздить тяжеленные конструкции, мгновенно уничтожая сам свет. Увидев (или прочитав об ее существовании отцов, что скорее) одну из сторон запредельного, Вы ее превращаете в абсолют, тем самым отрицая множество других сторон одной и той же вещи. Отсюда и обрезанные идеи о беспредельности тела и бездеятельности ума святых на небесах. А было бы достаточным прозрение не на беспредельность тела, а на то, что спадут старые путы дебелой плоти и новой жизнью, вкус которой - в Духе Святом - уже попробован на земле, заживет одухотворенная душа. И святые будут продолжать свою созидательную деятельность, согласную с волей и действиями Божьими, каждый на той степени духовного восхождения, на которую взошел и восходит. Ибо не бездеятельным иллюзиям мы молимся, и не иллюзорные тела приходят к нам на землю с помощью, а сами святые...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #72 : 01 Октябрь 2012, 12:23:44 »
Alexander
Цитировать
А было бы достаточным прозрение не на беспредельность тела, а на то, что спадут старые путы дебелой плоти и новой жизнью, вкус которой - в Духе Святом - уже попробован на земле, заживет одухотворенная душа. И святые будут продолжать свою созидательную деятельность, согласную с волей и действиями Божьими, каждый на той степени духовного восхождения, на которую взошел и восходит. Ибо не бездеятельным иллюзиям мы молимся, и не иллюзорные тела приходят к нам на землю с помощью, а сами святые...

А вот с этим я согласна на 100%. Спасибо, Александр. Хорошо и четко выразил,то что происходит в духовном плане  в этой земной действительности(слово-то какое?! Действие-тельность...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #73 : 01 Октябрь 2012, 13:25:27 »
Если жить в надежде на будущие коврижки, "практиковать" духовное, чтобы получит бонусы, то яйца выеденного не стоит такая жизнь в расчете на перспективу. Любовь есть сама по себе, вне целеполагания, вне обоснования, просто есть. Мы можем и должны взрыхлить себя, сделаться плодородными, чтобы познать ее полноту. Все. Остальное - не нашего ума дело. Вот есть маленький участок работ, вот им и надо заниматься. Исчезает вдохновение - черпать его в книгах, в людях, на форуме, приникать к источнику. Возможно, остановиться. Направлять внимание на то, что можем сделать МЫ. А Дух подаст в свое время...если пожелает.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)