О бессмертии тела

[onomatodox]

Ну и напоследок. Допустим, биологическая форма бессмертия достигнута. Кто мешает группе нетрезвых товарищей элементарно убить эту бессмертную фигуру, если она им уж очень чем-то не понравилась?

У вас тут у всех какой-то затык с термином билогическое=физическое бессмертие. Биологически бессмертное означает нестареющее, неумирающее. Ну, по-вашему - нетленное. Биологически бессметрное не означает, что нельзя убить. А насчет группы нетрезвых ваших товарищей подумайте, чья плоть сильнее? Та, которая полна благодати и истины или та, которая полна спирта?

ИМХО молитву произносит всё тело.

Не тело произносит, но телом произносится. Произносит не "что", а "кто". Вот, если бы смогли догадаться еще  о содержании молитвы и на каком из телесных языков ее произносить, то могли бы уже и обожиться.

[Антиквар]

Насчет "биологического бессмертия" - это надо, наверное, в клуб фанатов сериала "Горец" обращаться.
Или в "Возвращение живых мертвецов" (помнится, был такой ужастик).
А христианство все-таки немного о другом...

[Леонид]

Ты жжешься, суть извечная моя, -
Вне смерти, в сердцевине бытия,

Была всегда  и вечно будешь впредь.
Лишь оболочка может умереть.  
               

                 Омар ибн аль-Фарид

[Владимир С]

ИМХО молитву произносит всё тело.

Не тело произносит, но телом произносится. Произносит не "что", а "кто". Вот, если бы смогли догадаться еще  о содержании молитвы и на каком из телесных языков ее произносить, то могли бы уже и обожиться.

Не имеет значение "что" или "Кто". Если оно произносится внутри, то это уже "Кто". Для меня "ересь имяславия" не было никогда ересью.
р.Б

[Леонид]

Жаль, что забросили такую интересную ветку. Как будто бы все немного испугались вызывающей темы и затаились, а трикстер onomatodox вообще перестал постить...
(Пытаюсь реанимировать...)

[Mikhail]

Да, жаль... Мне кажется, это один из самых таинственных вопросов в практике исихазма. Почему плоть, достигшая обожения, умирает? Или, вопреки словам Отцов исихастов, плоть все-таки НЕ достигает обожения? Имхо, onomatodox подал тему в несколько вульгарном (vulgar) ракурсе, но он по крайней мере поставил вопрос.

[Антиквар]

Но разве христианство (и исихазм, в частности) говорит о бессмертии земной плоти?  Не силен я в высоком богословии, и у меня возникают следующие вопросы:
1) Тождественно ли обожение плоти ее бессмертию?
2) Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?
3) Было ли мертвым земное тело Спасителя с момента распятия до Воскресения или нет?

[Mikhail]

Но разве христианство (и исихазм, в частности) говорит о бессмертии земной плоти?

Не знаю... Как Вы могли заметить, я далек от того, чтобы что-либо утверждать в таких материях. Но понять хочется. Насколько помню, практически во всех источниках речь идет о преображенной плоти. Является ли она земной? Если да, то как понимать все то, о чем говорилось выше? Если же нет, как понимать плоть?

Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?

Возможно, и не являются. Но можно ли уподобить их - а если да, то в какой мере - преображенной плоти Христа Воскресшего?

Было ли мертвым земное тело Спасителя с момента распятия до Воскресения или нет?

Если кто и единодушен в этом вопросе, так это атеисты 
В православном богословии, напротив, часто можно встретить мысль о смерти Спасителя как единственном способе подлинной победы над смертью. Можно ли было достичь такой ЦЕЛИ неподлинной смертью?

[iunija]

Апостол Павел довольно конкретно ответил, сказав  ***Но то скажу вам, братья, что плоть и кровь  не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.   Говорю вам тайну- не все мы умрем, но все изменимся.***  
   Хотя Сатпрем, описывая опыты Шри Ауробиндо, который  говорил о скрытом разуме клеток, и о человеке, как о переходном существе, и в своих опытах супрамеитального сознания затрагивает тему бессмертия тела, говорит со слов того  же Ш.А., что это будет видоизменненая материя.  Но, для того, что бы достичь  этого перехода, надо практически открыть тайну Духа в материи. И еще-он, т.е. Ш.А. открыл, материально, на опыте,субстанциональное единство мира. Нельзя коснуться одной точки, не затронув всего остального, или сделав шаг вперед или вверх без того, чтобы и весь мир не сделал такого шага. Может стратегия Божественного промысла и состоит в том, чтобы прогресс совершался совокупно *всем миром*,

[Антиквар]

Mikhail, мне кажется, что существование биологически бессмертного земного тела вообще  противоречило бы евангельскому духу. Да, Спаситель явился после Воскресения в земном теле, но - именно после Воскресения.
Господь призывает нас к Вере. Вера - мотор, который должен привести нас к бессмертию и преображению. А если бы по Земле на виду у всех ходили бы бессмертные святые, то не было бы Веры, было бы сухое знание.
Но, впрочем, как знать: может быть, святые и ходят по земле, живые святые. Но проблема в том, что мы еще мертвы, находимся в "окамененном нечувствии" и потому глаза наши закрыты.
"Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения, но знамение не дастся ему кроме знамения Ионы Пророка..."

[Mikhail]

Антиквар, спасибо! Думаю, Вы правы.

[Mikhail]

И еще-он, т.е. Ш.А. открыл, материально, на опыте,субстанциональное единство мира. Нельзя коснуться одной точки, не затронув всего остального, или сделав шаг вперед или вверх без того, чтобы и весь мир не сделал такого шага. Может стратегия Божественного промысла и состоит в том, чтобы прогресс совершался совокупно *всем миром*,

iunija, при всем уважении к Шри Ауробиндо и представляемой им традиции, я бы не стал полагаться на мысль о субстанциальном единстве мира. Насколько могу судить, в основе пантеизма (а в индуизме очень много пантеистических мотивов) лежит живая интуиция единого бытия. Но мы-то живем в ситуации расщепленного бытия, именно в этом, как мне представляется, главная трагедия грехопадения, в этом же - отпадении от Бога Живого - природа и источник греха. А если так - как можем бы прийти к переживанию подлинного - не навеянного прелестью - субстанциального единства, не осознав перед этим всю трагическую реальность бытийного расщепления?
 Может быть, я не прав... Простите, если задел Ваши чувства.

[iunija]

  Дорогой мой Mikhail,  не смею оспаривать Вас, но имею что сказать от себя, а именно, что единство бытия и включает в себя его расщепленность,,, например, как головка подсолнуха включает в себя все семена его. И духовное познание (переживание)единства бытия с той трагической реальностью расщепления(хотя бы на индивидумы) вполне реальны. И впервую очередь приходит именно познание единства, а затем второе.,,,
   Вы имеете право быть несогласны. Но я сказала, то что знаю достоверно.

[Леонид]

Тождественно ли обожение плоти ее бессмертию?

Обожение плоти это процесс, который не заканчивается (ИМХО) достижением личного Спасения. Святые подвижники умирают (почиют в Бозе) с полной уверенностью о достижении ими Вечной Жизни. Их жизнь после достижения Спасения ознаменована полным отсутствием страха смерти. И это принципиальное отличие их жизни от нашей. Мы, даже имея веру, продолжаем жить в страхе смерти. Он у нас, правда, не так сильно вытеснен под порог осознания, как у неверующего человека, но все же.
Если следовать словам Ап. Павла, то, возможно, святые переживают не смерть в обычном смысле, а выход из физического тела с немедленным последующим вселением в тонкое энергетическое тело - вместилище их уникальной личности, души и духа, происходящее в полном осознавании. Смею предположить, что это новое, измененное тело есть полный аналог тела земного. (Воскресшего Господа не сразу узнавали его ученики, но все же узнавали в конце концов).

Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?

Тело же остается благоухать на грешной земле как манифестация достижения для нас, маловеров. Кроме того у такого тела есть, наверное, и функция пункта перехода в иной мир, как это бывает с чудотворными иконами или, даже, с картонными мироточащими иконкаим.

Было ли мертвым земное тело Спасителя с момента распятия до Воскресения или нет?

Тело Спасителя несомненно было мертво, так как это было тело Человека, убитого пыткой на Кресте.
По поводу же "физики" Воскресения некоторые ученые высказывают предположение, что отпечаток тела на Туринской плащанице произошел как результат вспышки в несколько миллионов градусов, произошедшей в ничтожные доли наносекунды.
И еще: не следует также забывать о Вознесении. Господь в своем новом теле перестал быть видимым для людей. Многие во время молитв конкретным святым переживают их незримое присутствие. Это ли не свидетельство того, что эти святые достигли такого же состояния как и воскресший Господь?
Когда Спас говорит, что Я есть Жизнь, Истина и Путь, то это значит для всех нас, которые физиологически совершенно идентичны земному Христу, что и мы можем пройти тожно так же как Он - не вкусив смерти вовек...

[iunija]

      Простите, Леонид, но то, как Вы рассуждаете о смерти святых, мне какжется* притянутым за уши*, А вот о смерти и воскресении Спасителя, то у меня такие предположения,,, Существуют 4е вида огненной энергии- физический огонь, электрический, атомный, и,,, духовный, о котором мы только и знаем, что старцы говорят, что это огнь очищающий и больше ничего.  Так вот именно этот огнь, в определенном его проявлении, предположительно и есть *виновник*трансформации тела в такое,
о котором мы читаем в Евангилие.  Не обижаетесь на меня, если я высказалась супротив Вас,