Исихазм

Автор Тема: О бессмертии тела  (Прочитано 24449 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #30 : 10 Март 2007, 20:26:10 »
      Простите, Леонид, но то, как Вы рассуждаете о смерти святых, мне какжется* притянутым за уши*, А вот о смерти и воскресении Спасителя, то у меня такие предположения,,, Существуют 4е вида огненной энергии- физический огонь, электрический, атомный, и,,, духовный, о котором мы только и знаем, что старцы говорят, что это огнь очищающий и больше ничего.  Так вот именно этот огнь, в определенном его проявлении, предположительно и есть *виновник*трансформации тела в такое,
о котором мы читаем в Евангилие.  Не обижаетесь на меня, если я высказалась супротив Вас,
Вы, iunija, как мне кажется, в своих постах применяете чрезмерную энергию для простого обсуждения на форуме и обмена мнениями.
Я высказал лишь свое предположение и снабдил его известной аббревиатурой ИМХО, что является русской аллитерацией аглийского выpажения In My Humble Opinion - По Моему Скромному Мнению.
Вы ведь тоже высказываете малодоказуемые вещи про четыре вида огня, например, не совсем согласующиеся с данными современной физики, не учитывая, к слову, свечения гнилушек в темноте...
Кроме того, "огнь очищающий", который по-вашему "виновник" трансформации в теле не противоречит приведенному мной мнению об исчезновении земного тела Спасителя в миллионноградусной вспышке.
Вы, когда начинаете спорить с оппонентом, должны приводить свои контраргументы, а не ограничиваться выражениями типа "сам дурак". Поэтому уж будьте добры, изложите свою точку зрения (похоже, что она у Вас есть) на смерть святых.
Извините за легкую нотацию.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #31 : 10 Март 2007, 21:11:01 »
Мощи святых мертвы с материалистической точки зрения. Но являются ли они мертвыми в ином, не вполне постижимом для человеческого разума смысле?
Тело же остается благоухать на грешной земле как манифестация достижения для нас, маловеров. Кроме того у такого тела есть, наверное, и функция пункта перехода в иной мир, как это бывает с чудотворными иконами или, даже, с картонными мироточащими иконками.

Тут возникает еще один вопрос (наверное, дурацкий). Нынешняя Земля не вечна (это один из немногих постулатов, который разделяют и атеисты, и верующие). Что будет с материальными святынями при кончине нынешней Земли?

И еще: не следует также забывать о Вознесении. Господь в своем новом теле перестал быть видимым для людей. Многие во время молитв конкретным святым переживают их незримое присутствие. Это ли не свидетельство того, что эти святые достигли такого же состояния как и воскресший Господь?

Есть в моей жизни некоторые обстоятельства, о которых мне не хочется здесь говорить, но которые свидетельствуют в пользу вашего предположения или чего-то похожего.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #32 : 10 Март 2007, 21:32:59 »
Тут возникает еще один вопрос (наверное, дурацкий). Нынешняя Земля не вечна (это один из немногих постулатов, который разделяют и атеисты, и верующие). Что будет с материальными святынями при кончине нынешней Земли?
Матеральные святыни - штука весьма относительная. Они нужны конкретно нам для благоговения и укрепления в нас Веры в то, что существует еще Нечто за пределами конвециональной парадигмы.
Если прекратится эта Земля, то прекратится и наше на ней существование. Кому же тогда нужны будут эти артефакты?
Есть в моей жизни некоторые обстоятельства, о которых мне не хочется здесь говорить, но которые свидетельствуют в пользу вашего предположения или чего-то похожего.
В моей жизни тоже были непреложные моменты, о которых не принято распостраняться, но о которых невозможно забыть, или представить себе их лишь плодом воспаленного воображения.

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #33 : 10 Март 2007, 22:02:27 »
Простите меня,Христа ради, Леонид.  Я ничего не имею против Вашего мнения, тем более, что мои предположения тоже* притянуты за уши*  Просто то, что Вы сказали, мне показалось мало убедительным, .(я имею ввиду только  размышление о телах святых).хотя оно может иметь свое место.  Знаете, меня поразило нечто , что я никак не могу понять...В книге * Пастырь добрый* об старце Алексее Мечеве, В воспоминаниях его духовной дочери, где она описывает смерть своего мужа, говорится о том, что она увидела, как сначала отлетел дух, а затем отошла душа, через какое-то время.  Вот это для меня неудобоносимая тайна. И если я этого не разумею, то, что я могу сказать, в какие тела облачаются святые после смерти---- ничего!
  А насчет духовного огня,  Вы правы, оно непротиворечит Вашим высказываньям.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #34 : 10 Март 2007, 22:35:32 »
Еще несколько мыслей (не в плане полемики, а просто как попытка рассуждения).
Физическое бессмертие, я уверен, было бы не обожением, но, наоборот, проклятием.
Во-первых, исчезла бы Вера, обожение превратилось бы в чисто механический, накопительный процесс, подобный покупке новой квартиры. И если смысл жизни в этом механическом накоплении, то не означает ли это смерть и души и духа? Физическое (в его грубо-материальном понимании) бессмертие несовместимо с христианским Бессмертием.
Во-вторых, представим себе на минуту Землю, населенную физически бессмертными людьми. Никто больше не рождается, но никто и не умирает. Все живут здесь, на Земле и будут жить вечно. И ничто не произойдет, Никто больше в эту жизнь не вмешается. Никогда. Что это? По-моему, однозначно: это ад.
Мысль о физическом бессмертии на самом деле очень страшна. Если подумать, то она гораздо страшнее мысли о смерти.
Физическое бессмертие равносильно вечной смерти. Вечная жизнь в богооставленности - может, таким и будет ад? Страшно.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #35 : 11 Март 2007, 04:13:14 »
Бессмертие души и святые воины мне трудно пояснить например Нию Ейдж прамеры убийства православными -например защищая свое отечество-от ближних с отечества другого..Оказывается они наше отечество считают ненашим-покрайне мере взятое не демократически а варварским путем..Я пробую как то отделить всятых которые не убивали никого ни с какой целию от тех которых все более хотят втиснуть-Например Суворова,Ушакова,атаманов Сирко и Сагайдачного-люди они были видимо прямые -но в строю у них были не слабые тоже и могли быть на их месте-незаменимых нету..но вот бессмертие и погибель души тогда куда деть..Если воин убивает тело и душа идет в ад, и бесы могут также поступать..Но им Бог не велит и нам не велит..Разница в том что у ангелов нет своей воли,а человечее свойство иметь етот выбор=вот и перебирает святой -ни кого попало резать а в толпе видимо как то избирательно колет или рубит,а так бы все войско было святое по результатам отправки душ в ад..Но они сохранили тела своих соотечественников-их могли всех отправить в Рай-убив  и сделав их мучениками,а так их остабвили быть праведниками..Кто душу положит за други свая-ето выражения-други свая-какое то не вполне раскрытое=что за своя друга такая..Вон в Отечественную бились за друга своя-а получилась не своя..Нельзя убивать душу-спасая други свая-..Причем если победа-то благодать была в бою,а если погиб то мученичество-такая перспектива для военных действий открывается..Не нужны посты,вычитывать правила,походы в церков-все в бою заменяет меткий выстрел..Никого обидеть нехочу-но прошу всех поучаствовать в раскритии етой темы..Свечечки ставим и радуемся-а нам спокойно говорят самая кровавая в истории организация-христианская-и праВОСЛАВИЕ ЗАНИМАЕТ НЕ ПОСЛЕДНЕЕ МЕСТО В ЕТОМ СТРАННОМ ДЕЛЕ...фАКТЫ МНЕ СУЮТ ВО ЧТО НЕПОВЕРИТь НЕЛьЗЯ-А ОТВЕТА НЕ НАХОЖУ..ГОЛОВАМИ БРОСАЛИСь ЧЕРЕЗ КРЕПОСНЫЕ СТЕНЫ КАМНЕМЕТАЛКОЙ ПРАВОСЛАВНЫЕ-ЕТО ОНИ ТАК НЕВЕРНЫХ ПУГАЛИ..КОЛЕСОВАНИЕ ЕТО ТАК-А ЗАЧЕМ РАСЧЛЕНЕНКА В ПРАВОСЛАВНОМ ГОСУДАРСТВЕ ВВЕДЕНА БЫЛА ТОЖЕ НЕПОНЯТКА-КАК НЫНЕ ГОВОРЯТ/.Задали вопросы недавно православные-незнаю чем там дело кончилось-почки не поотбивали как мне тут говорили после посешения братиев..Все силы надо бросить та истинное добро-чтобы утомить себя на злые дела чтобы сил не было..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #36 : 11 Март 2007, 07:08:17 »
....Физическое бессмертие, я уверен, было бы не обожением, но, наоборот, проклятием......Мысль о физическом бессмертии на самом деле очень страшна. Если подумать, то она гораздо страшнее мысли о смерти......Физическое бессмертие равносильно вечной смерти. Вечная жизнь в богооставленности - может, таким и будет ад? Страшно
Несколько слов вдогонку рассуждениям Антиквара.
Представьте себе безногого калеку, героя войны, подорвавшегося на мине где-нибудь в Афгане, который молитвенным подвигом достиг обожения физической своей плоти и личного бессмертия в этом вот теле-обрубке. Разве будет справедливым для него влачить вечность в таком виде? Просто будет продлением его пытки навсегда. Я думаю, что этот простой софизм напрочь отвергает всякую возможность достижения личного бессмертия для земного тела.

Честна пред Господом смерть преподобных Его.

Вспоминаю потрясший меня в юности отрывок из дневника русского писателя Викентия Вересаева. Ему было где-то 50 с небольшим лет в момент написания нижеследующего (своими словами): "Стал замечать в последнее время, что с нетерпением жду какого-то яркого и невероятно значительного события в своей жизни. Стал анализировать, чего же я такого жду и, оказалось, что я жду Смерти".
Только представьте себе, он дожил до 80 с чем-то. Какое же счастье сопровождало его в оставшейся жизни, если не только страха смерти он не испытывал, но ждал ее как чуть ли не главный праздник жизни...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #37 : 11 Март 2007, 07:19:32 »
В воспоминаниях его духовной дочери, где она описывает смерть своего мужа, говорится о том, что она увидела, как сначала отлетел дух, а затем отошла душа, через какое-то время.  Вот это для меня неудобоносимая тайна. И если я этого не разумею, то, что я могу сказать, в какие тела облачаются святые после смерти---- ничего!
А о чем тут переживать-то? Мало ли что кому может привидеться, особенно в состоянии вполне понятной экзальтации от смерти близкого человека? Чтож, надо возводить такого рода галлюцинацию в некоторую данность и закономерность? Измененные состояния сознания часто сопровождаются глюками, но из этого не вовсе не следует, что глюки реальны, и так оно и есть на самом деле, как привиделось.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #38 : 12 Март 2007, 06:26:16 »
Вот, смотрим, что обещает Господь Живому в помощи Вышняго, и где там о бессмертии тела в 90-м Псалме - самый конец:

...изму его и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.

Долготой дней - да. Про бессмертие тела - ни звука. Значит, смерть все-таки наступит, но прежде нее Спасение будет явлено. End of Story.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Михаил Новиков

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #39 : 29 Сентябрь 2012, 14:40:01 »
Вопрос который меня очень волнует - почему исихасты умирают. Разве в Писании не сказано, что смерть результат греха? Человек создан бессмертным, смерть - однозначное зло. Во множестве мест приводится идея что долгая жизнь, продолжительность жизни и здоровье зависят от благочестия, праведности и соблюдения заповедей. Древние отцы жили по нисходящей 900 лет, 800, 600, 700, потом всё меньше и меньше. Писание чётко нам говорит что смерть не является Божиим наказанием, а навлекается самим человеком на себя. "Не вечно Духу Божию быть принебрегаемым людьми, пусть порог человеческой жизни будет 120 лет", но это не приговор это лишь констатация того факта, что Дух Божий находящийся в пренебрежении у земных людей не будет поддерживать плоть далее 120 лет. По сути, человек пилит ветку на которой сидит и из за этого умирает.  В Новом Завете то ли Пётр то ли Павел (извините, не помню автора строк точно) говорит "открою вам тайну, не все мы умрём, но будут те кто изменятся ещё при жизни". Во множестве мест Писания приводятся высказывания что человек живёт пока в нём Дух, если Господь отнимёт Свой Дух, то всё мгновенно обратится в тлен. Серафим Саровский говорил что цель христианской жизни это стяжание Святого Духа. Возникает вопрос - как человек стяжающий благодать, может умереть, не просто умереть, а умереть точно в теже сроки что и все другие люди. Он стареет с той же скоростью. Он умирает в том же возрасте что и все люди. Вот что меня всегда смущало. Т.е. получается противоречие: с одной стороны в Писании во множестве мест прямо и косвенно указывается что продолжительность и состояние физической жизни зависят от Духа, от того насколько человек бережен к нему - от праведности, мудрости и так далее. А с другой стороны мы видим исиххастов, которые в смысле физической смерти рассыпаются и стареют как все люди. Нет даже отдалённо ничего напоминающего более длинную физическую жизнь (да даже более хорошего состояния тела).

ОДНАКО. В ходе практики многие исихасты получали различные.. мм.. способности скажем так - исцеление, предсказание, знание даты своей смерти, прозорливость, невредимость от диких зверей и прочее. Это всем изучающим историю церкви и биографии отцов известно. В индии те же самые вещи строго, называются "сиддхи", или малые силы. Так же не мне принадлежит наблюдение что исихазм потрясающе напоминает ряд восточных практик, они фактически идентичны: молитва-мантра, остановка внутреннего диалога (лайя-йога), однонаправленное внимание, созерцание, концентрация, регуляция дыхания известная и в исихазме (в частности приём задержки дыхания и обращения взора внутрь). Это частейшая пранаяма. Во множестве текстов адвайта-веданты прямо говорится что практика управления умом и направленности внимания на бога со временем развивает "сиддхи", или особые силы. плоды духовного труда.. Абсолютно тоже самое мы наблюдаем и в православной традиции просто под другой терминологией. Та же самая цель слияния с богом, обожения, напитания нетварными энергиями и т.п.

Но в отличие от православия восточные традиции прямо доходят до логических пределов ребром ставя вопрос: человек сливающийся с божеством, приобщающийся божественных энергий не может умереть (или как минимум радикально продляет свою жизнь). Это не некие умственные визуальные галлюцинации, это реальная физическая трансформация, нестарение, недоступность тлению и является одним из великих сиддхи - т.е. великих духовных плодов, в отличие от малых сидхи - исцеление, левитация (есть указание что Серафима Саровского незадолго до смерти видели молящегося стоящим буквально в воздухе, но он запретил об этом говорить до момента своей смерти), отсутствие жажды и голода, прозорливость будующего и т.п.

Т.е. при технической сходности восточной и христианской традиции и техники (вплоть до аскезы и столпничества) христианство  обходит стороной вопрос продления жизни и долгожительства, хотя это прямо вытекает из христианских же текстов. Восточные тексты прямо этот вопрос рассматривают до логического конца. Так вот меня лично смущает почему никто из великих исихастов, начиная с раннего христианства не достигал ни паранормальнйо молодости, ни хотя бы бросающейся в глаза продолжительности жизни? Я прочитал внимательно всю тему ну не нашёл никаких глубоких проработанных ответов кроме какой то дикой казуистики в духе некоторых высказываний вроде "я думаю что долгая, вечная жизнь это и есть проклятие, это не по христиански". Но это звучит дико и бредово. Во множестве мест Писания Бог обещает за праведность долгую жизнь и указывает на смерть, болезни, старость как на результат греха, так же мы знаем о древних патриархах живущих по многу веков (как и великие индуиские йоги, бохисатвы). Так почему тогда исихасты занимающиеся фактически йогой (йога есть управление волнениями ума - патанджали), приобретая "малые сидхи" тем не менее не доходят в практике до совершенства, не приобретают сиддхов великих, или махасидхов - медленно стареют и умирают. Логически напрашивается вывод что они делают что то неправильно или их практика не совершенна/не глубока/не достаточна иначе бы они демонстрировали ЖИЗНЬ, а не медленную старость и распад, как и миллионы простых людей грешащих по чём свет стоит.

Если был бы хотя бы один исихаст который побил рекорды стандартной человеческой жизни тогда бы все элементы головоломки сошлись в единую стройную систему. Но прочтя многие исихастские тексты и книги я обратил внимания что фактически повторяя во всех технических аспектах первоисточники по йоге исихасткие труды впринципе нигде и никак не затрагивают тему бессмертия - они говорят о некоей реальной физической трансформации полунамёками, но не называют вещи своими именами, нигде не произносят это "вечная юность", они говорят о приобщении к Духу Божьему,  к пропитыванию нетварными энергиями, но нигде не говорят о победе над смертью. В то время как на востоке тексты адвайта-веданты делают всё тоже самое но и доводят это до логического конца говоря об алмазном теле, неподверженном времени, стихиям и обусловленностям мира как плоде практики. Я уже понял примерно общий уровень участников дискуссии однако особо ни на что не надеясь - возможно кто то знает какой нибудь исихастский текст где есть намёки на возможность победы над смертью и неподверженности тлению?

p.s. прочитал тут довод, что дескать если тело увечно, то кому надо жить в таком теле, смёрть даёт надежду на освобождение. Это лукавый довод. Не исцелял ли Иисус глухих, хромых, слепых, не поднимал ли мёртвых (куда уж большее чудо, нарушающее все законы физики) и кстати это делал не только Иисус, но в христианской традиции поднятие мёртвых осуществляли другие люди, святые, подвижники, и это признано церковью, не ходил ли по воде, не говорил ли что Богу всё возможно, не говорил ли что имеющий веру с горчичное зерно сделает и более того? Человек добившийся обожения плоти, превзошедший физические законы и условности может отрастить и руки и ноги без всяких метафор, о чём прямо говорит множество идуистских текстов, как йоги-калеки ( с отрезанными ногами например), достигавшие соендинения с абсолютом становились полностью здоровыми. Разве отрастить руку или избавится от слепоты большее чудо чем победить старость и смерть? Поэтому те кто говорят что бессмертие бесполезно потому что никто не захочет быть бессмертным в увечном слабом теле - занимаются логической казуистикой. Молодое тело прекрасно, человек создан для физической жизни, а смерть является бедой, болезнью, злом (и согласно библии и согласно даосизму и созгласно индуизму), а для Бога нет ничего невозможного в деле исцеления. Поэтому подобные рассуждения чистое лукавство.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #40 : 29 Сентябрь 2012, 15:15:31 »
 :-) Исихасты разсуждают, как Апостол Павел:
Цитировать
Ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере. (Филип. 1:20-25).
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2012, 15:55:43 от Gabriel »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #41 : 29 Сентябрь 2012, 16:42:03 »
Михаил Новиков, вы много написали, потому рассуждать буду по цифрам, согласно абзацам. У вас 6 абзацев.

1. "смерть - однозначное зло". Здесь у вас подмена понятий, зло - это то, что делается без воли Божией, особенно когда оно застарело и выходит от сердца человеческого. Смерть физического тела - это результат, но не зло как само по себе.
   Далее у вас имеется вторая подмена, что смерть навлекается человеком самим на себя, и стяжание=получение Духа Божиего решает вопрос долголетия. Подмена здесь, и далее, всё в том же: напитывание божественных энергий. Но вы забываете, что в Писании, да и в предании, Дух Божий - личность, и даже более (как Александр говорил). Поэтому - человек напитался энергиями - "всё, я буду жить 2 000 лет." Ан нет, это всё то же, именно то же пренебрежение волей Духа Божиего. А результат был в цитате из Писания. Основную проблему оставлю "на потом", она проходит через весь ваш вопрос.
   Остановлюсь только на апостоле Павле. Образованнейший человек своего времени, на вопрос "как же воскреснут наши старые испорченные тела", он отвечает: безумные! у каждого тела своя слава. (т.е. говоря применительно к нашему разговору - Бог даст новое тело, если потребуется). А именно так апостол писал об "изменимся", потому что они ожидали конца света "со дня на день".
  Ещё из писания, ведь исихасты - христиане. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." (Евангелие от Иоанна 6:44).

2. Да, практики во многом схожи, но цель немножко другая.

3. 4. 5. 6.

Цитировать
Духовные Учителя предостерегают об опасности злоупотребления сиддхами и указывают на то, что Богопостижение (просветление) гораздо важнее. В Индии есть знаменитая история про двух братьев:
   «Старший брат оставил дом и молился в лесу очень интенсивно. Через двенадцать лет он вернулся домой.
   Младший брат был рад увидеть его и попросил: „Пожалуйста, покажи мне некоторые оккультные силы. Ты практиковал йогу двенадцать долгих лет[2], тогда как я вел обычную жизнь. Покажи мне, чего ты достиг“. Старший сказал: „Пойдем со мной“.
   Оба брата вышли из деревни и спустились к реке. На берегу реки старший брат сел и вошел в глубокую медитацию. Через некоторое время он встал и пошел через реку по поверхности воды.
   Младший брат тут же позвал перевозчика, дал ему анну и быстро пересек реку. Когда братья встретились, младший сказал: „Ты потратил двенадцать лет на то, что я могу сделать за пять минут? Это и есть результат твоих лет духовной дисциплины и суровой жизни? Стыд, стыд!“
   Старший брат понял, что он глупо потратил время. Он опять ушел из дома, чтобы в этот раз вдохновляться только Светом, Истиной и Богом».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сиддхи

   Цель исихастов, как и вообще христиан - сокровище, которое не на земле, а в другом мире. Иисус, Дух Святой (в полноте), Бог. Поэтому исихасты не стремятся развивать сиддхи чрезмерно, как и продлять свою жизнь здесь. Если на то прямая воля Духа Божьего - он сам продляет жизнь человеку, а замена цели приведёт к тому, что перестаёшь стремиться к Богу. В большинстве случаев. И путь поиска жизни вечной сберегает не потраченное время на поиск жизни земной.
   Если говорить о практической пользе достижения долгой жизни, как вы уже заметили, она нужна была только учителям, чтобы успеть передать свой опыт последователям.
   В христианстве же такой цели практически нет, потому что учитель исихастов бессмертен, и хотя не живёт на земле, описано невероятное количество посещений Иисусом. Поэтому проблема полной утери традиций и знаний не стоит ребром.

  Надеюсь, я утолил ваше любопытство, хотя бы в первом приближении ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #42 : 29 Сентябрь 2012, 18:41:32 »
Вопрос который меня очень волнует - почему исихасты умирают. Разве в Писании не сказано, что смерть результат греха?
Не все исихасты умирают, однако. Некоторые - переходят в Мир Горний в полном сознании. Есть такой глагол в русском языке: "преставиться" - смысл в переставлении на другую сторону.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Михаил Новиков

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #43 : 29 Сентябрь 2012, 19:34:07 »
  Надеюсь, я утолил ваше любопытство, хотя бы в первом приближении ?

Утолили, частично) Спасибо за развёрнутый ответ, действительно заставил задуматься над отдельными указанными Вами ньюансами. Однако. Меня продолжают мучать сомнения касательно вот чего.

1. Человек ведь не создан смертным и не создан стареющим. Он создан "по образу и подобию". Смерть результат греха. Правильно?

2. Один из главных моментов который отличает человека от Бога это наличие смертности:  "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.". И дальше вопрос смерти проходит красной линией через весь библейский текст. Это фундаментальная проблема, по сути основная в библейском тексте - смертность человека. Всё крутится вокруг этой идеи. Вокруг идеи смерти и её преодоления, с помощью Бога - возвращения в вечность, спасения. По сути идея спасения это идея победы над смертью, причём не в каком то абстрактном смысле, в в вполне конкретном состоянии физического неразрешения, отсутствия старости, мучения и распада плоти, возвращения в райское вечное состояние которое утерял Адам. Ведь Книга Бытия говорит о смерти в её буквальном, физическом представлении, когда Господь говорит Адаму - вкусишь от плода и в тот же день умрёшь - он имеет ввиду физическую старость и гибель и действительно, Адам умер не дожив до 1000 лет (по небесному исчислению тысяча лет как один день и один день как тысяча лет, как мы знаем из Писания), состарился и умер. Банально. В точном соответствии с словами Бога. Т.е. к чему я веду - идея физического бессмертия чуть ли не фундаментальная. Но христиане почему то очень не любят об этом говорить всё сводя к абстрактному "душа", "тот свет" и т.п.

3. Я может быть повторюсь, но ведь во множестве мест Писания увязывается (и Вы очень правильно ухватили мою идею: накопление некой "Энергии", Духа, Благодати, по разному можно назвать = долгая жизнь) состояние здоровья и прямо долгожительства с соблюдением религиозных предписаний. Соломон говорит "мудрость будет деревом жизни для тебя" и дальше идёт изложение философии потрясающе напоминающей даосизм.

Итог: Т.е. я правда хочу разобраться, но я постоянно упираюсь в некое логическое противоречие: с одной стороны библия за негреховность, "хранение Духа" (это мой термин, не библейский, но идея там такая), благочестивость, следование заповедям, негрешение обещает продление жизни, здоровье, долгожительство. И с другой стороны мы имеем исихастов и подвижников которые прямо говорили и всю жизнь занимались стяжанием этого самого Духа однако не то что умирали наряду со всеми, но даже старели с абсолютной той же скоростью. Ведь Дух Божий в основе любой жизни. Я не прав? По логике эти люди - святые, подвижники должны были бы демонстрировать паранормальную продолжительность жизни или как минимум очень хорошее физическое состояние, более долгую юность. Но мы этого не наблюдаем. Причём в это противоречия я упираюсь только в христианской традиции, на востоке (даосизм, индуизм) этого противоречия нет - бессмертие, или как минимум долгое физическое здоровье обещано как плод и закономерный результат практики. Сколько людей этого достигли, вопрос следующий но теория просто более логична, доведена до закономерных завершений. Стяжание Духа - победа над смертью (в самом прямом физическром смысле). В христианстве мы этого не наблюдаем. Все люди умирают чем бы они не занимались и чтобы не стяжали. И меня постоянно мучает вопрос - почему. Этого не должно происходить, если опираться на те же библейские тексты - не пренебрегай Духом, не греши и не будешь умирать. Но нет смерть всё равно приходит. Причём ладно к нам, к простым людям. Но она приходит к подвижникам, исихастам, старцам вот что вызывает некоторое замешательство.

Причём опять же (я не хочу чтобы меня обвинили в язычестве) но это находит объяснение в восточных традициях, получение малых сидх, но не дотягивание до полной реализации и как следствие физического бессмертия. Грубо говоря очень сильный подвижник/исихаст/йог может побеждать смерть стяжая Дух. Индусы и даосы кстати воспринимают Иисуса как сильного йога, растворившегося в Абсолюте и победившего тем самым смерть. Вот что смущает. Восточная традиция выглядит более логичной, завершённой что ли. Человек знает ради чего он практикует и наблюдает буквальные физические результаты практики, спасающие его от смерти, приображающие тело ( в христианстве согласно Павлу, чтобы преобразиться в бессмертное тело надо обязательно услышать "последнюю трубу", тогда мёртвые воскреснут а живые изменятся не умирая). Т.е. в христианстве ПОЧЕМУ ТО надо обязательно состарится и умереть, ну так считается (больше того, некоторыми физическая жизнь выставляется чем то временным, постыдным, неправильным, несовершенным), либо же быть современником "последней трубы". "Стяжание Духа" действует как бы не в настоящем, изменяя тело а "на будующее", "в век грядущий" -  и в этом странность ( ! ), потому что тем же самым Духом живёт и настоящее, т.е. уже в этом самом настоящем человек должен был бы продлеваться и не ветшать.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О бессмертии тела
« Ответ #44 : 29 Сентябрь 2012, 20:02:02 »
Человек ведь не создан смертным и не создан стареющим. Он создан "по образу и подобию". Смерть результат греха. Правильно?
Если Вы, Михаил Новиков, внимательно читали книгу "Бытие", то могли бы заметить, что перед изгнанием Перволюдей из Эдема, Господь сделал для них кожаные одежды. Это, конечно, иносказание, но оно очевидно указывает на то, что тела Адама и Евы принципиально отличались от "кожаных" тел, в которые и мы облечены в результате их [и нашего] Грехопадения.

Наши [падшие] тела - не подобны Богу. Мы, в Православии, озабочены обожением твари, т.е. возвращением в первозданное состояние.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.