Исихазм

Автор Тема: Представления об имяславии и паламизме  (Прочитано 19867 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

"Забавное" обсуждение около имяславия на форуме Патриаршего центра http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2604&mode=linearplus

Здесь характеристика данного обсуждения и самого форума: http://users.livejournal.com/_fireguard/28592.html

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #1 : 13 Июль 2006, 14:29:49 »
Цитата: Alexander
"Забавное" обсуждение около имяславия на форуме Патриаршего центра http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2604&mode=linearplus

Здесь характеристика данного обсуждения и самого форума: http://users.livejournal.com/_fireguard/28592.html


Пытаюсь там второй день зарегистрироваться, чтобы принять участие в обсуждении, но безуспешно.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #2 : 13 Июль 2006, 16:34:00 »
Детский сад у них там.
Здесь у Павла поинтереснее - взгляд на паламизм с точки зрения католика:
http://pavellspb.livejournal.com/4530.html

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #3 : 13 Июль 2006, 17:50:49 »
Вот, взялся перечитывать по Бог знает какому разу "Доктора Живаго", будучи инспирированным отвратной "новорусской" экранизацией, и сразу наткнулся на кусок про все наши форумы и болтологии:

- Попадаются люди с талантом, - говорил Николай Николаевич. - Но сейчас очень в ходу разные кружки и объединения. Всякая стадность - прибежище неодаренности, все равно верность ли это Соловьеву, или Канту, или Марксу. Истину ищут только одиночки и порывают со всеми, кто любит ее недостаточно. Есть ли что-нибудь на свете, что заслуживало бы верности? Таких вещей очень мало. Я думаю, надо быть верным бессмертию, этому другому имени жизни, немного усиленному.
     Надо сохранять верность бессмертию, надо быть верным Христу!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #4 : 13 Июль 2006, 20:03:39 »
Леонид, Действительно. Собственно чем отличается многословие и умствования на форумах(пусть даже на религиозные темы) от такого же умствования и многословия в реальной жизни? Мне кажется тоже самое только вот форма другая.
Цитировать
Истину ищут только одиночки и порывают со всеми, кто любит ее недостаточно
Да.
Не ведем ли мы многословные беседы??  
Мне кажется, что душеполезные разговоры очень хорошо показаны в "Откровенных рассказах странника", когда он к благечестивым людям попадал. А в виртуальной жизни сомнения...

Alek-Sandr

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #5 : 14 Июль 2006, 02:27:14 »
Цитата: Виктор
 
...Мне кажется, что душеполезные разговоры очень хорошо показаны в "Откровенных рассказах странника", когда он к благечестивым людям попадал. А в виртуальной жизни сомнения...



"Где на всех зубов найти?  - Значит, безработица."
В. Высоцкий

Это я к тому, что благочестивые люди как-то на дороге не валяются. Даже, если на месте не сидишь. А вот многие непонятные вопросы есть, и хорошо хотя бы где-нибудь ответ получить. Пусть даже этот ответ будет неправильно услышан и понят, через какое-то время переосмысление приходит. Ну а если не приходит, значит не готов ещё. :ohh:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #6 : 14 Июль 2006, 17:59:13 »
Извините за может быть глупый вопрос: а насколько сейчас в православном мире распространено имяславие? Сводится ли дело к отдельным сторонникам или же есть довольно многочисленные течения? Или это вообще "пройденный этап"?

Владимир С

  • Гость
Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #7 : 14 Июль 2006, 19:16:06 »
Мне вообще смешно когда понятие ересь пробуют пришить к старо обряду или к имяславию. Если старый обряд раскол то кто тогда уходил в раскол - получается новоборядцы. Греки на троеперстие перешли  на много раньше чем тот пласт книг который изучался в РПЦ А с имяславием - нужно было заменить архимандрита в Пантелеймоновом монастыре и всё бы успокоилось тогда же. Отдали всё на суд людей никогда умным деланием не занимавшимся, но занимавшим высокое положение в иерархии.
р.Б.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #8 : 15 Июль 2006, 14:11:01 »
Антиквар,
Цитировать
Извините за может быть глупый вопрос: а насколько сейчас в православном мире распространено имяславие? Сводится ли дело к отдельным сторонникам или же есть довольно многочисленные течения? Или это вообще "пройденный этап"?


Антиквар, насколько я понимаю, имяславие (в узком смысле) не является практическим течением - оно представляет из себя попытку богословского осмысления имени Божиего и его действия в нашем мире. Вроде бы существуют группки, которые заявляют о своих имяславских склонностях, - они, по видимому, тяготеют к альтернативно-книжному молитвенному "исповедничеству".

По сути же все молитвенники прославляют имя Божие. При рациональном складе и молитве внешними устами, естественно, никакого глубокого опыта и понимания смысла молитвы быть не может - а есть вырождение номинального православия в завуалированный протестантизм.

Трагедия заключается в том, что номинальное православие (разумею под ним главенствующее мышление), не приняв идей имяславия, в действительности заявило об окончательном разрыве со святоотеческой традицией. Дни церкви (и Российской империи) были сочтены. Если Византия перед своей гибелью правильно осмыслила (насколько смогла) сердцевину православного учения в лице т.н. паламизма, имеющего глубокие корни в афонском исихазме, то Синод русской церкви военными штыками, наоборот, оборвал чахлые и кривые побеги имяславия, идущие от скрытых в глубине золотых корней афонского монашества.

Искусного садовода - русского Паламы не нашлось - богословие и монашеская практика потеряли единство... Впрочем, уже Григорию Паламе во времена оны досталось не мало, и в дальнейшем православное святоотеческое учение было похерено.

Ошибка имяславия в том, что оно (в лице своих выразителей) вместо гибкого и свободного развития (на которое, впрочем, не было ни сил, ни времени), отвердело, не выпрямившись и не утвердившись. Быстрое догматическое отвердение оказалось катастрофой - имяславие мгновенно заметили и постарались - по сложившейся привычке - прополоть. А затем стали одумываться - да не успели - оказались прополотыми сами.

И теперь главное, о чем буду повторять неустанно. Благодать и многовековой опыт афонского монашества - как мистической вершины и сердцевины православия - с крушением имяславия утеряны не были. Передача благодати и излияние ее на весь православный мир произошли не с помощью догматических средств, как это было в Византии, а через слово афонского старца Силуана и его ученика Софрония.

Не случайно вокруг имени (и главы) прп.Силуана разыгрывались странные игры, и не случайно раздается змеиное шипение - как реакция на имя арх.Софрония - со стороны современных "имяславцев", хотящих восстановить мертвую оболочку этого учения. У них отнята сила и благодать и отдана всем жаждущим и алчущим - это дар монашества миру - мимо патрологических амбиций, догматических споров и клерикально-жреческого превозношения.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #9 : 15 Июль 2006, 17:49:55 »
... мимо патрологических амбиций, догматических споров, клерикально-жреческого превозношения, а также амбиций мессалианско-харизматического превозношения ...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #10 : 15 Июль 2006, 18:32:54 »
Варлаамиты любили обвинять Паламу и его сторонников в мессалианстве, и оно - мимо...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #11 : 15 Июль 2006, 18:42:14 »
Тем не менее кроме Паламы и его сторонников были тогда и настоящие мессалиане и богомилы. Есть они и сейчас. Мессалианство бессмертно, корни его - в человеческой душе.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #12 : 17 Июль 2006, 16:43:38 »
Цитата: Антиквар
насколько сейчас в православном мире распространено имяславие? Сводится ли дело к отдельным сторонникам или же есть довольно многочисленные течения? Или это вообще "пройденный этап"?


Настолько, насколько распространено православие. То есть дело, действительно, сводится, скорее, к отдельным сторонникам, понимающим что это вообще такое:-)

Имяславие, собственно, это всегдашнее учение Церкви, которое не было выражено эксплицитно только потому, что оно до поры до времени (продолжающегося упадка богословия и молитвенного делания) всем православным казалось самоочевидным, и никому не приходило в голову его оспаривать.

С точки зрения догматической богословие имяславия, в значительной степени, сводится к богословию иконопочитания, так как имя -- это, согласно отцам, первичный тип иконы. Соответственно, имяборчество нач. 20 в. и по сию пору -- это новое иконоборчество, только на новом этапе своего развития и очередном витке апостасии.

Вот, кстати, если говорить о сторонниках, то вот тут http://symeon.livejournal.com/10936.html собираются строить храм на месте обретения мощей о. Антония (Булатовича). Сочувствующие могут принять посильное участие.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #13 : 18 Июль 2006, 13:54:47 »
Удалось-таки зарегистрироваться после писем админу http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2604&st=15

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #14 : 19 Июль 2006, 13:52:10 »
Я хочу отметить один феномен, который можно отследить на примере обсуждения (таких примеров не счесть) проблемы имяславия на форуме Патриаршего центра. Это внедрение в сознание православного люда убийственной смеси из адогматического и охранительного отношения к церковным святыням, когда охранительство выдается за приверженность догматам и канонам при полном отрицании самой возможности творческого развития святоотеческого учения.

И тогда забытый паламизм - неотъемлемая часть учения свв. отцов - воспринимается как ненужное и даже опасное новшество, имяславие становится заведомой ересью, и сам исихазм хорош только в охранительном качестве - в виде святых мощей, но никак не живая и действенная практика молитвы, мистического богословия, церковного творчества...  

Рождается (и родилась уже) бытовая вера, которая блюдет догматы как родовые реликвии, не понимая их смысла, не разбираясь в их содержании, не видя цели.

А время догматических (и канонических) споров... оно (безвозвратно?) ушло из церкви и продолжает свое вялое существование на виртуальной кухне - в полушепоте интеллигентной оппозиции, когда за окном гремят политические и имущественные разборки между церковными группировками.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #15 : 19 Июль 2006, 14:22:42 »
Тут я с Вами соглашусь, что бывает не часто:-). Позиция имяборцев типично охранительская. Раз синод в свое время осудил, то кто мы такие, чтобы пересматривать. Но как раз в том, что кто-то все же считает необходимым пересматривать, и видна положительная тенденция. Это значит, что развитие патрологии в последнее время сделало возможным приобщение к высокому богословию отцов, и оно уже становится ценностью само по себе, а не охранительство. А приобщение к высокому богословию отцов дает надежду и на возрождение высокой аскетики, потому что одно без другого немыслимо. Лучше было бы, конечно, наоборот, чтобы высокая аскетика стимулировала высокое богословие, как во времена Паламы, Максима Исповедника или Феодора Студита, но, увы, разрыв аскетической традиции не дает нам такой возможности. Но и обратный путь дает определенную надежду.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #16 : 24 Июль 2006, 12:57:23 »
Победить можно внутри себя...
Спасибо - Радость Моя !

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #17 : 24 Июль 2006, 14:59:15 »
Да уж, Тальберг, а особенно Шмеман, еще те историки

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

из обсуждения на том форуме
« Ответ #18 : 24 Июль 2006, 16:16:08 »
+++Желательно, во-первых, привести свидетельство упомянутых "отцов", а во-вторых, дать хотя бы краткую логическую аргументацию данного тезиса.

О. Петр, потрудитесь, пожалуйста, прочесть статью, на которую стоит ссылка в моем предыдущем сообщении. Там есть и свидетельства, и аргументация, с которыми, может, можно и поспорить, но с начала их нужно прочесть. С другой стороны, смысла нет в том споре, в котором собеседники не реагируют на аргументы друг друга. Далее о Ваших аргументах.

+++Богословие иконы - совершенно реалистическая вещь: нарисованный образ свидетельствует об истинности Боговоплощения, но сама икона не несёт собственного религиозного смысла

Это пример ложного утверждения, которое много запутало в головах имяборцев, как ранее и иконоборцев. "Собственного" -- по отношению к чему? Когда Вы говорите, что "икона не несёт собственного религиозного смысла", Вы не указываете, к чему относится слово "собственный", и у Вас получается двусмысленность, из которой Вы делаете ложные выводы.

По крайней мере, к двум основным предикатам здесь можно отнести слово "собственный". Во-первых, к Богу. По отношению к Нему икона безусловно не имеет сообственного религиозного смысла, так как она и есть Бог действующий в иконе, и не какой-нибудь иной Бог, иначе было бы много богов, а Тот же самый, Единственный. По действию Его мы, вслед за отцами, и считаем икону Богом. Это я, между прочим, процитировал близко к тексту св. Феодора Студита из письма к Иоанну Грамматику. Если Вы прочтете статью, то найдете там и многое другое на эту тему.

Во-вторых, по отношению к окружающему миру. По отношению к нему икона безусловно имеет собственный религиозный смысл ровно настолько, насколько Бог имеет собственный религиозный смысл по отношению к окружающему миру, потому что икона, опять же, по действию и является Богом.

+++почитание относится не к доске, краскам и рисунку, но исключительно к первообразу

Разумеется, почитание относится не к доске, краскам и рисунку (а также буквам написанным и произносимым), а исключительно к Первообразу, но ошибка имяборцев, как и ранее иконоборцев, заключается в том, что они мыслят икону отдельно от Первообраза и считают, что Первообраз в иконе особым образом не присутствует. Поэтому у них икона или имя Божие отдельно, а Превообраз, Которому они воздают почитание, отдельно. Имя и икона -- только указатели на Превообраз, в которых Он Сам не присутствует. При этом они, будучи иконоборцами, икону могут даже по-своему "почитать". К слову сказать, такова была (и сейчас остается) позиция т. н. умеренных иконобрцев, в частности, латинян после Тридентского собора. "Почитание" иконы на словах, как "указателя" на Превообраз, при отрицании присутствия Божия на деле.

Позиция иконопочитателей радикально отличается от позиции т. н. умеренных иконоборцев, и это выяснилось особо в трудах отцов после 7 Вс. собора, периода второго иконоборчества, т. е. свв. Феодора Студита и патр. Никифора Исповедника. Для них Бог присутствует особым образом в иконе (равно как и имени Божием). По действию Его икона (равно как и имя Божие) является самим Богом и называется Богом (см., в частности, статью).  Почитание воздается Первоообразу, присутствующему в иконе (и имени Божием). Т. е. икона (имя Божие) является указателем на Первообраз, но таким, в котором присутствует Само Божество. Икона и имя -- одновременно и Сам Бог, и указатель на Него.

+++Что касается имени, то, если проводить аналогию с иконой (что само по себе требует отдельного разговора о правомочности этого)

Об этом см. статью и особо в ней про богословие образа в трудах св. Иоанна Дамаскина.  Имя у него  разновидность образа.

+++оно всего лишь обозначает, указывает именуемого, но само по себе не несёт самостоятельного религиозного смысла, на чём настаивают имябожники.

Все тоже самое, см. выше. Распространенная ошибка, характерная для умеренных иконоборцев и позднее для имяборцев.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #19 : 24 Июль 2006, 16:17:05 »
это из обсуждения на том форуме

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #20 : 24 Июль 2006, 18:21:04 »
Евгений, поправьте меня, если ошибаюсь.

Как я понимаю, иконоборчество и имяборчество строится на явном или скрытом мнении о невозможности присутствия Божества (ипостасно и в нетварных энергиях) в Его иконах и имени. А в таинствах? Ведь таинства также являются неким образом воздействия божественных сил на человека.

Можем ли мы говорить о таинстве как об иконе, как и о Богослужении - динамической иконе, в которой присутствует Бог? Если это так, то иконоборчество вкупе с имяборчеством покушается на саму суть священнодействия? Далее, сам человек является образом Божиим, и тогда получается, что иконоборчество и имяборчество, отказывая присутствию Бога в Его образе и имени, отрицает и полноту Боговоплощения?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #21 : 24 Июль 2006, 18:54:42 »
Цитата: Alexander
Евгений, поправьте меня, если ошибаюсь.

Как я понимаю, иконоборчество и имяборчество строится на явном или скрытом мнении о невозможности присутствия Божества (ипостасно и в нетварных энергиях) в Его иконах и имени. А в таинствах? Ведь таинства также являются неким образом воздействия божественных сил на человека.

Можем ли мы говорить о таинстве как об иконе, как и о Богослужении - динамической иконе, в которой присутствует Бог? Если это так, то иконоборчество вкупе с имяборчеством покушается на саму суть священнодействия? Далее, сам человек является образом Божиим, и тогда получается, что иконоборчество и имяборчество, отказывая присутствию Бога в Его образе и имени, отрицает и полноту Боговоплощения?


Да, по-моему, все правильно написано.

И таинства тоже являются одновременно образом Превообраза и Самим Первообразом. Например, Евхаристия. Разница только в способе присутствия. В Евхаристии Бог присутствует через Тело и Кровь, т. е. через Свои телесные физические идиомы, а в иконе -- через ее "характир", т. е. через Свои ипостасные идиомы. Но везде (в Церкви) во всей полноте, как Единый и Неделимый, Сам становясь Своим собственным символом по выражению св. Максима Исповедника. Способ же присутствия Божия -- таинство будущего века (Церковь в целом есть присутствующее среди нас и в наши дни таинство будущего века), когда Бог будет "все во всем" по выражению того же святого, но в каждом одному Ему ведомым образом.

Иконоборчество и имяборчество покушаются на это осуществляющееся в Церкви таинство будущего века, и в этом смысле, действительно, на саму суть священнодействия.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #22 : 24 Июль 2006, 19:22:27 »
Евгений, у меня вопрос по поводу человека как образа Божия. По интерпретации большинства отцов, человек был создан как образ Божий, а приобретает подобие Божие по мере обожения, т.е. в нем реально присутствует Первообраз своими нетварными энергиями в мере соответствующей степени его обожения. Вопрос: в какой мере присутствует Первообраз в необоженном человеке, в котором содержится только образ Божий? Другими словами - образ Божий в сотворенном, но еще не обоженном человеке, является ли чисто тварным образом, или же в нем присутствует Первообраз своими энергиями?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #23 : 24 Июль 2006, 19:33:11 »
Цитата: Evgeny
Евгений, у меня вопрос по поводу человека как образа Божия. По интерпретации большинства отцов, человек был создан как образ Божий, а приобретает подобие Божие по мере обожения, т.е. в нем реально присутствует Первообраз своими нетварными энергиями в мере соответствующей степени его обожения. Вопрос: в какой мере присутствует Первообраз в необоженном человеке, в котором содержится только образ Божий? Другими словами - образ Божий в сотворенном, но еще не обоженном человеке, является ли чисто тварным образом, или же в нем присутствует Первообраз своими энергиями?


Я думаю, дело обстоит так же, как и с присутствием Божиим во всем мире и в Церкви. Бог ведь присутствует и во всем мире тоже в логосах природы и промысла, как его (мира) Творец и Промыслитель, или как его Начало и Середина, и это тоже таинство (т. к. способ Его присутствия и здесь нам неведом), и это таинство века нынешнего. Но вовсе не во всей полноте, как это будет свойственно Концу веков и таинству будущего века и сейчас осуществляется в Церкви.

+++Другими словами - образ Божий в сотворенном, но еще не обоженном человеке, является ли чисто тварным образом, или же в нем присутствует Первообраз своими энергиями?[

То есть в человеке вообще Превообраз присутствует Своими энергиями (логосами), но это вовсе не та полнота присутствия, которую мы наблюдаем только в святых и Церкви.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #24 : 24 Июль 2006, 20:27:20 »
Да, но только о человеке говорится: он - образ Божий, а не о мире. И важное напоминание: человек - образ Божий, созданный Самим Богом. Остальные образы уже создаются человеком, и только потому создаются, что он - образ Бога.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #25 : 25 Июль 2006, 21:11:56 »
Евгений,
Цитировать
О. Петр, потрудитесь, пожалуйста, прочесть статью, на которую стоит ссылка в моем предыдущем сообщении.


Вы не могли бы привести эту ссылку здесь?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #27 : 28 Июль 2006, 16:39:30 »
немного о сути

Имя -- один из видов более общего понятия "образ", таков, собственно и его статус.

+++Вот Вы говорите: "имя - это разновидность образа". Но образ предполагает наличие сходства между ним и первообразом.

Сходства да, но не обязательно портретного. Есть разные типы образов, и они у св. Иоанна Дамаскина в "Словах..." перечислены (см. ссылку в моей статье). Например, Писание называет Сына образом Отца, но портретного сходства при этом, очевидно, никто не предполагает. В данном случае, Образ и Первообраз совпадают по сущности, но различаются оп Ипостаси. В случае иконы, наоборот, образ и Первообраз различаются по сущности (по природе), но совпадают по некоторой совокупности ипостасных признаков, неотделимых акциденций, называемых у отцов также "характИром". Имя относится к роду иконы, так как не совпадает с Именуемым по сущности (которая у имени в буквах написанных или произносимых), но сопадает с Ним по неотделимому от Именуемого ипостасному признаку, собственно, имени, которое нужно отличать от букв и звуков. Это тоже вполне материальная вещь, а не платоновская идея, но находится она в Боге, Который (со всеми Своими неотделимыми ипостасными признаками, изобразимым Ликом, Именами и т. п., как и с неотделимыми физическими идиомами, Телом и Кровью) сидит одесную Отца.

+++"Имя" - это все-таки что такое: устойчивое сочетание букв/звуков, существующее в том или ином языке? смысл, который может иметь различное буквенно-звуковое выражение? то и другое в своей совокупности? Или может быть, что-то еще?

См. выше.

+++По поводу "освящения через надписание" и того, что "благодаря надписанию, образ находится во Христе и Христос в нем"

Здесь надо иметь в виду, что все это говорится только относительно образов, которые находятся в Церкви, потому и Христос находится в них, в частности, через надписание. Вопрос же, что относится к Церкви, а что нет, не входит собственно в теорию иконопочитания, является для нее как данное и составляет предмет других отраслей богословия.

+++Возьмем, допустим, протестантский комикс "про Иисуса". Надписанное изображение Христа в этом комиксе является ли иконой? Если нет, значит дело не только в надписании?

Нет. дело не в надписании, а в Церкви, которой нет у протестантов. Бог особым образом присутствует только в Церкви. В явлениях природы (а также Своих именах и пр. вне Церкви) Он тоже присутствует, но по-другому, не в Своей полноте.

+++Правильно ли я Вас понял, что, на Ваш взгляд, любое изображение Христа не является иконой, если оно не надписано

Таково определение 7-го Вс. собора, что икона освящается через свое надписание. Надписание представляет собой важнейших неотделимый ипостасный признак Воплотившегося. По поводу того, может ли быть икона без надписания, наверно, может, в виде исключения, но не правила, так как у нее могут быть и другие неотделимые ипостасные признаки.

+++Отцы говорили, что "по причастию Богом может быть названо ВСЕ".

Не помню такой цитаты, желательно ее уточнить и привести.

+++икона отличается от доски по, скажем так, степени благодатности. Почему? Можете четко сформулировать?

Из-за наличия "характира". Если вопрос в том, чем отличается присутствие Бога в явлениях природы от Его присутствия в Церкви, то это отдельный большой разговор. Он к иконопочитанию прямо не относится. Различная степень присутствия считается для иконопочитания само собой разумеющейся.


+++Почитание икон на практике осуществляется через целование, прикладывание, совершение телесных поклонов. А как практически осуществляется почитание имени?

Чтением на Богослужении многочисленных текстов о почитании имени Божия ("Да о имени Иисусове всяко колено поклонится..." и т. д. и т. п.), благоговейным произнесением имен Божиих за Богослужением и в личной молитве и т. п.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #28 : 29 Июль 2006, 02:20:33 »
Евгений, практика вопросоответов  в ЖЖ иногда доводит до «сути» :D  Проследите за собой:
Цитировать
Имя относится к роду иконы … Это тоже вполне материальная вещь …, но находится она в Боге, Который… сидит одесную Отца.

Оставляю без комментариев.

Цитировать
Здесь надо иметь в виду, что все это говорится только относительно образов, которые находятся в Церкви, потому и Христос находится в них, в частности, через надписание. Вопрос же, что относится к Церкви, а что нет, не входит собственно в теорию иконопочитания, является для нее как данное и составляет предмет других отраслей богословия.


Получается, что «образы» находятся в Церкви, и поэтому Христос находится в них?! А что это за «предмет других отраслей богословия»? Вы разделяете богословие на «отрасли», в которой есть свои специалисты, занимающиеся своим «предметом»?


Цитировать
+++ Отцы говорили, что "по причастию Богом может быть названо ВСЕ".


Ваш оппонент привел избитую фразу  Афанасия Великого из «3-го слова против ариан», непонятно как имеющую смысл в контексте Ваших рассуждений.  


Цитировать
+++ А как практически осуществляется почитание имени?

Ваш ответ:

Цитировать
Чтением на Богослужении многочисленных текстов о почитании имени Божия
… и т.д.

Неужели Ваш ответ Вас самого удовлетворяет?

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #29 : 29 Июль 2006, 14:15:08 »
Цитата: Alexander
"Забавное" обсуждение около имяславия на форуме Патриаршего центра http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2604&mode=linearplus


на том форуме пишут:

Цитировать
...Насколько мне известно до начала прошлого века "паламизм" не был столь популярным и "базово-православным" учением, оставаясь доступным для избранных, и получил он развитие лишь в прошлом веке в среде очень образованных людей....


интересно, а что тогда изображено на иконе 15 века? Ефросинья Суздальская - 1212 - 1258 гг. Видел сам эту икону в Суздальском музее. Что она в левой руке держит ?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #30 : 31 Июль 2006, 15:30:39 »
+++Имя относится к роду иконы … Это тоже вполне материальная вещь …, но находится она в Боге, Который… сидит одесную Отца
+++Оставляю без комментариев.

А что непонятного?:-) Задавайте конкретные вопросы. По смыслу, имхо, все правильно, только он, возможно, нуждается в комментариях:-). С точки зрения русского языка и стиля здесь, согласен, есть изъяны, но, поверьте, очень трудно формулировать свою мысль по таким сложным предметам кратко, точно, ясно, да еще и при дефиците времени и пространства. Я вообще пока единственный, которому по этой тематике это отчасти удается:-)


+++Здесь надо иметь в виду, что все это говорится только относительно образов, которые находятся в Церкви, потому и Христос находится в них, в частности, через надписание. Вопрос же, что относится к Церкви, а что нет, не входит собственно в теорию иконопочитания, является для нее как данное и составляет предмет других отраслей богословия
+++Получается, что «образы» находятся в Церкви, и поэтому Христос находится в них?!

Нет, наоборот. Из текста это не ясно, потому что на этом обсуждение не акцентируется, и это подразумевается как само собой разумеющееся. Подразумевалась следующая (более удачная, наврено) фраза: потому и "говорится", что Христос находится в них через надписание.


+++А что это за «предмет других отраслей богословия»? Вы разделяете богословие на «отрасли», в которой есть свои специалисты, занимающиеся своим «предметом»?

Ну да, не только я. Есть сотериология, канонистика, христология мариология и т. д. и т. п. Все это входит в "богословие" в широком смысле этого слова.


+++ А как практически осуществляется почитание имени?
Ваш ответ:
Цитировать
Чтением на Богослужении многочисленных текстов о почитании имени Божия и т.д.Неужели Ваш ответ Вас самого удовлетворяет?

Ну у почему он не должен меня удовлетворять? Нет никакого почитания чего-либо в православии вне контекста богослужения, общественного или личного. Поэтому вопрос по сути или тривиальный, или бессмысленный. Он имел бы смысл, если бы считали, что мы почитаем икону или имя самих по себе, а не Бога.

Вообще, если Вы видите во всем этом нечто непонятное, то конкретизируйте, что именно. А фразы вроде "без комментариев" или "Вас самого это удовлетворяет?" не способствуют конструктивному обсуждению, так как мне при этом остается не ясным, что конкретно вызвало Ваши возражения.

Я ведь -- в рамках формуного сообщения -- лишен возможности написать целый трактат с объяснением всего и вся заранее (хотя бы, возможно, мог это сделать в рамках, допустим, научной статьи). Поэтому многие промежуточные рассуждения (уже много раз обсуждавшиеся в других местах и на других форумах) мне приходится опускать. Я понимаю, что это выглядит со стороны иногда как рассуждения немотивированные или даже бессвязные. Но что я могу поделать? Задавайте конкретные вопросы, если эта тема, действительно, кого-нибудь интересует.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #31 : 31 Июль 2006, 15:54:52 »
Евгений, а статья еще не созрела?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #32 : 31 Июль 2006, 18:54:23 »
Евгений, простите, что так на Вас налетел.  :D  Вы правы, что этой темой надо заниматься. Имяславие должно быть, наконец, как и иконопочитание, соборно принято официальной Церковью.
В разработке этого православного учения мне видится ряд сложностей. В ЖЖ Вы сделали попытку объяснить его «общему» читателю. Задаваемые вопросы – ниже среднего. И здесь, при искреннем желании обяъснить суть учения,  возникает всегдашняя опасность его занижения. Косный ум представляет почитание имени номиналистически. В эту яму номинализма можно незаметно и самому свалиться. Последний вопрос совсем несостоятелен. Также можно спросить «а как практически осуществляется учение Христово в жизни?» Христос – Сама Жизнь. Поэтому и  на косный пилатов вопрос не последовало ответа.
Первые Ваши ответы мне понятны. Вы правы, что есть проблема с языком и стилем. А еще, может быть, и с «катафатическим» подходом, который легко подвергается критике.
Приветствую Ваш поиск.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #33 : 08 Август 2006, 16:55:00 »
Лосев, имхо, не интересно. Он платоник, пусть и "христианский". А платонизм был некогда осужден в Византии. К тому же у Плотина и пр. неоплатоников он вычитывает свое, а вовсе не их собственные представления. Поэтому его читать -- только для изучения его собственных теорий в духе платонизма (что надо разве что специалистам), а для остального -- бессмысленно. Единственное, что, имхо, представлет у него некторую ценность, так это его переводы, например, "Первооснов теологии" Прокла, так как, с одной стороны, он перводчик неплохой, а с другой стороны -- других переводов Прокла нет:-).

римлянин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #34 : 05 Январь 2007, 15:16:45 »
Да, занимательное чтение.
Когда же набёрется в Церкви "критическая масса" православных людей, чтобы наконец эти синодальные решения признать ошибкой и остановить имяборчество, проповедуемое людьми навроде иг. Петра и Ю. Белановского.  Ведь так ясно высказывают ересь и даже не стесняются св отцов хулить :oops:       
Бог, сотворивший тебя помимо тебя, не может спасти тебя помимо тебя
св. Августин

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #35 : 05 Январь 2007, 16:00:25 »
римлянин, слова праведного возмущения Вашего выглядят... провокацией :) Вроде бы кто-то призывал идти к католикам - а те воще паламизм за ересь принимают.

римлянин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #36 : 06 Январь 2007, 13:47:30 »
Цитировать
римлянин, слова праведного возмущения Вашего выглядят... провокацией Smiley Вроде бы кто-то призывал идти к католикам - а те воще паламизм за ересь принимают.

Очень жаль. я не являюсь знатоком паламизма, но уверен в истинности учения бл. Антония (Булатовича) и схим Иллариона. И мне ясно, что на том форуме православное учение выразил Евгений Павленко , а иг Пётр пишет ересь.  У католиков же я читал разные мнения о паламизме,  ИМХО, вопрос о соотношении сущности и энергии в КЦ не возникает из-за большей христологичности учения, и как следствие, неприятия учения о "пропитке" благодатью. Можно заметить, что с триумфом паламизма, идея об обожении приобретает "энергетические" контуры. Аналогия переходит из христологической в онтологически-метафизическую, так как "обожение" мыслиться теперь не только в свете явления Христа, но и на основе "деления" Божества на сущность и энергии.  Вот это смещение внимания в богословии с Христа и представляет опасность в учениях афонских "паламитов". Пишу что думаю, не хочу никого провоцировать :-)
Бог, сотворивший тебя помимо тебя, не может спасти тебя помимо тебя
св. Августин

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #37 : 07 Январь 2007, 21:13:59 »
Можно заметить, что с триумфом паламизма, идея об обожении приобретает "энергетические" контуры. Аналогия переходит из христологической в онтологически-метафизическую, так как "обожение" мыслиться теперь не только в свете явления Христа, но и на основе "деления" Божества на сущность и энергии.  Вот это смещение внимания в богословии с Христа и представляет опасность в учениях афонских "паламитов". Пишу что думаю, не хочу никого провоцировать :-)

Энергийность (энергетические контуры) паламитского учения весьма и весьма актуальна в настоящее время. Многие это понимают, но и боятся открывающихся горизонтов.

Иг.Петр пишет ересь - это понятно (нам). А вот почему он ее пишет? Не потому ли, что вокруг православного учения (которое выражает Евгений) наросла огромная куча мусора, за которой и учения не видать. Легче убрать паламизм, чем рыться в завалах...

римлянин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #38 : 07 Январь 2007, 22:15:21 »

Александр, с Праздником!
В связи с затронутой темой мне было бы очень интересно услышать, пусть даже и кратко, Ваше мнение о статье по адресу
http://kassidi.livejournal.com/43260.html
Бог, сотворивший тебя помимо тебя, не может спасти тебя помимо тебя
св. Августин

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #39 : 07 Январь 2007, 22:36:32 »
Надо же :) kassidi учился в той же школе, что и я. Это очень краткое мнение :) Статья большая, и богословствующий язык без поэзии я не очень воспринимаю, посему посмотрю не сразу...

римлянин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #40 : 07 Январь 2007, 22:49:28 »
хорошо, Вас понял  :-)
Бог, сотворивший тебя помимо тебя, не может спасти тебя помимо тебя
св. Августин

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #41 : 08 Январь 2007, 02:32:35 »
Я прочитал... Скажу честно :) - я не люблю такого языка. Понимая его вынужденную необходимость в исторических и богословских путях церкви - как выражение ментального развития и формирования умственных надстроек человека, я вижу и переживаю всем нутром режущую ограниченность оплощенной мысли и зажатость нетворческого слова. Можно сказать так, сославшись на сонм одних авторитетов, можно сказать иначе, получив поддержку у других важных персон, а посмотришь "детскими" глазами и увидишь игру в ментальный конструктор из заданного набора представлений-шаблонов.

Когда в православии говорят о богословии Паламы, делают упор на то, что Григорию нужно было каким-то образом донести живой опыт и тайну прозрения в неназываемое. Он это сделал, и связь божественного с человеческим, нетварного с тварным была сохранена в глубине церкви. 

Непреходящей ценностью является эта связь-единство, а объяснение (католическим или православным богословием) сути без опытного знания сути есть болтовня и - даже хуже - обман. И почти все привыкли к словесному обману, живут обманом и дышат им.

Настоящее слово светится изнутри. И грядет эпоха (и пришла уже давно) светоносного слова истинной поэзии - творческой силы, движимой нетварным жаром божественного света. И Божия улыбка в том, что для выражения Его силы не нужна заумь академического богословия.

римлянин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #42 : 08 Январь 2007, 02:52:48 »
хорошие слова.
Бог, сотворивший тебя помимо тебя, не может спасти тебя помимо тебя
св. Августин

римлянин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии
« Ответ #43 : 08 Январь 2007, 13:35:26 »
не нашёл, куда лучше написать, по смыслу ближе всего показалось сюда.
 читаю про Франциска Ассизского, нашёл актуальное

"Где бы я в недостойных местах ни нашел святейшие имена и слова, я хочу собрать их и прошу их собирать и помещать в подобающих местах. И мы должны почитать и уважать всех богословов и всех, кто возвещает слово Божие, как дарующих нам дух и жизнь".

"По-человечески невозможно понять его волнение, когда он произносил Имя Божье. Поэтому где бы он ни находил что-нибудь написанное о делах божеских или человеческих, на дороге, в доме или на полу, он собирал все с великим благоговением, слагая в священном или по крайней мере подобающем месте, опасаясь, не написано ли там Имя Господне или что-нибудь о Господе. И когда однажды его собрат спросил его, почему он столь заботливо собирает даже сочинения язычников или сочинения, где наверняка нет имени Божьего, он ответил "Сын мой, потому что все буквы могут слагаться в это святое Имя". И еще более удивительно то, что диктуя приветственные послания или увещевания, он никогда не позволял вычеркивать слово или слог, даже если они были лишними или написанными с ошибкой"
Бог, сотворивший тебя помимо тебя, не может спасти тебя помимо тебя
св. Августин