Исихазм

Автор Тема: Представления об имяславии и паламизме  (Прочитано 20879 раз)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #15 : 19 Июль 2006, 14:22:42 »
Тут я с Вами соглашусь, что бывает не часто:-). Позиция имяборцев типично охранительская. Раз синод в свое время осудил, то кто мы такие, чтобы пересматривать. Но как раз в том, что кто-то все же считает необходимым пересматривать, и видна положительная тенденция. Это значит, что развитие патрологии в последнее время сделало возможным приобщение к высокому богословию отцов, и оно уже становится ценностью само по себе, а не охранительство. А приобщение к высокому богословию отцов дает надежду и на возрождение высокой аскетики, потому что одно без другого немыслимо. Лучше было бы, конечно, наоборот, чтобы высокая аскетика стимулировала высокое богословие, как во времена Паламы, Максима Исповедника или Феодора Студита, но, увы, разрыв аскетической традиции не дает нам такой возможности. Но и обратный путь дает определенную надежду.

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #16 : 24 Июль 2006, 12:57:23 »
Победить можно внутри себя...
Спасибо - Радость Моя !

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #17 : 24 Июль 2006, 14:59:15 »
Да уж, Тальберг, а особенно Шмеман, еще те историки

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

из обсуждения на том форуме
« Ответ #18 : 24 Июль 2006, 16:16:08 »
+++Желательно, во-первых, привести свидетельство упомянутых "отцов", а во-вторых, дать хотя бы краткую логическую аргументацию данного тезиса.

О. Петр, потрудитесь, пожалуйста, прочесть статью, на которую стоит ссылка в моем предыдущем сообщении. Там есть и свидетельства, и аргументация, с которыми, может, можно и поспорить, но с начала их нужно прочесть. С другой стороны, смысла нет в том споре, в котором собеседники не реагируют на аргументы друг друга. Далее о Ваших аргументах.

+++Богословие иконы - совершенно реалистическая вещь: нарисованный образ свидетельствует об истинности Боговоплощения, но сама икона не несёт собственного религиозного смысла

Это пример ложного утверждения, которое много запутало в головах имяборцев, как ранее и иконоборцев. "Собственного" -- по отношению к чему? Когда Вы говорите, что "икона не несёт собственного религиозного смысла", Вы не указываете, к чему относится слово "собственный", и у Вас получается двусмысленность, из которой Вы делаете ложные выводы.

По крайней мере, к двум основным предикатам здесь можно отнести слово "собственный". Во-первых, к Богу. По отношению к Нему икона безусловно не имеет сообственного религиозного смысла, так как она и есть Бог действующий в иконе, и не какой-нибудь иной Бог, иначе было бы много богов, а Тот же самый, Единственный. По действию Его мы, вслед за отцами, и считаем икону Богом. Это я, между прочим, процитировал близко к тексту св. Феодора Студита из письма к Иоанну Грамматику. Если Вы прочтете статью, то найдете там и многое другое на эту тему.

Во-вторых, по отношению к окружающему миру. По отношению к нему икона безусловно имеет собственный религиозный смысл ровно настолько, насколько Бог имеет собственный религиозный смысл по отношению к окружающему миру, потому что икона, опять же, по действию и является Богом.

+++почитание относится не к доске, краскам и рисунку, но исключительно к первообразу

Разумеется, почитание относится не к доске, краскам и рисунку (а также буквам написанным и произносимым), а исключительно к Первообразу, но ошибка имяборцев, как и ранее иконоборцев, заключается в том, что они мыслят икону отдельно от Первообраза и считают, что Первообраз в иконе особым образом не присутствует. Поэтому у них икона или имя Божие отдельно, а Превообраз, Которому они воздают почитание, отдельно. Имя и икона -- только указатели на Превообраз, в которых Он Сам не присутствует. При этом они, будучи иконоборцами, икону могут даже по-своему "почитать". К слову сказать, такова была (и сейчас остается) позиция т. н. умеренных иконобрцев, в частности, латинян после Тридентского собора. "Почитание" иконы на словах, как "указателя" на Превообраз, при отрицании присутствия Божия на деле.

Позиция иконопочитателей радикально отличается от позиции т. н. умеренных иконоборцев, и это выяснилось особо в трудах отцов после 7 Вс. собора, периода второго иконоборчества, т. е. свв. Феодора Студита и патр. Никифора Исповедника. Для них Бог присутствует особым образом в иконе (равно как и имени Божием). По действию Его икона (равно как и имя Божие) является самим Богом и называется Богом (см., в частности, статью).  Почитание воздается Первоообразу, присутствующему в иконе (и имени Божием). Т. е. икона (имя Божие) является указателем на Первообраз, но таким, в котором присутствует Само Божество. Икона и имя -- одновременно и Сам Бог, и указатель на Него.

+++Что касается имени, то, если проводить аналогию с иконой (что само по себе требует отдельного разговора о правомочности этого)

Об этом см. статью и особо в ней про богословие образа в трудах св. Иоанна Дамаскина.  Имя у него  разновидность образа.

+++оно всего лишь обозначает, указывает именуемого, но само по себе не несёт самостоятельного религиозного смысла, на чём настаивают имябожники.

Все тоже самое, см. выше. Распространенная ошибка, характерная для умеренных иконоборцев и позднее для имяборцев.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #19 : 24 Июль 2006, 16:17:05 »
это из обсуждения на том форуме

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #20 : 24 Июль 2006, 18:21:04 »
Евгений, поправьте меня, если ошибаюсь.

Как я понимаю, иконоборчество и имяборчество строится на явном или скрытом мнении о невозможности присутствия Божества (ипостасно и в нетварных энергиях) в Его иконах и имени. А в таинствах? Ведь таинства также являются неким образом воздействия божественных сил на человека.

Можем ли мы говорить о таинстве как об иконе, как и о Богослужении - динамической иконе, в которой присутствует Бог? Если это так, то иконоборчество вкупе с имяборчеством покушается на саму суть священнодействия? Далее, сам человек является образом Божиим, и тогда получается, что иконоборчество и имяборчество, отказывая присутствию Бога в Его образе и имени, отрицает и полноту Боговоплощения?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #21 : 24 Июль 2006, 18:54:42 »
Цитата: Alexander
Евгений, поправьте меня, если ошибаюсь.

Как я понимаю, иконоборчество и имяборчество строится на явном или скрытом мнении о невозможности присутствия Божества (ипостасно и в нетварных энергиях) в Его иконах и имени. А в таинствах? Ведь таинства также являются неким образом воздействия божественных сил на человека.

Можем ли мы говорить о таинстве как об иконе, как и о Богослужении - динамической иконе, в которой присутствует Бог? Если это так, то иконоборчество вкупе с имяборчеством покушается на саму суть священнодействия? Далее, сам человек является образом Божиим, и тогда получается, что иконоборчество и имяборчество, отказывая присутствию Бога в Его образе и имени, отрицает и полноту Боговоплощения?


Да, по-моему, все правильно написано.

И таинства тоже являются одновременно образом Превообраза и Самим Первообразом. Например, Евхаристия. Разница только в способе присутствия. В Евхаристии Бог присутствует через Тело и Кровь, т. е. через Свои телесные физические идиомы, а в иконе -- через ее "характир", т. е. через Свои ипостасные идиомы. Но везде (в Церкви) во всей полноте, как Единый и Неделимый, Сам становясь Своим собственным символом по выражению св. Максима Исповедника. Способ же присутствия Божия -- таинство будущего века (Церковь в целом есть присутствующее среди нас и в наши дни таинство будущего века), когда Бог будет "все во всем" по выражению того же святого, но в каждом одному Ему ведомым образом.

Иконоборчество и имяборчество покушаются на это осуществляющееся в Церкви таинство будущего века, и в этом смысле, действительно, на саму суть священнодействия.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #22 : 24 Июль 2006, 19:22:27 »
Евгений, у меня вопрос по поводу человека как образа Божия. По интерпретации большинства отцов, человек был создан как образ Божий, а приобретает подобие Божие по мере обожения, т.е. в нем реально присутствует Первообраз своими нетварными энергиями в мере соответствующей степени его обожения. Вопрос: в какой мере присутствует Первообраз в необоженном человеке, в котором содержится только образ Божий? Другими словами - образ Божий в сотворенном, но еще не обоженном человеке, является ли чисто тварным образом, или же в нем присутствует Первообраз своими энергиями?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #23 : 24 Июль 2006, 19:33:11 »
Цитата: Evgeny
Евгений, у меня вопрос по поводу человека как образа Божия. По интерпретации большинства отцов, человек был создан как образ Божий, а приобретает подобие Божие по мере обожения, т.е. в нем реально присутствует Первообраз своими нетварными энергиями в мере соответствующей степени его обожения. Вопрос: в какой мере присутствует Первообраз в необоженном человеке, в котором содержится только образ Божий? Другими словами - образ Божий в сотворенном, но еще не обоженном человеке, является ли чисто тварным образом, или же в нем присутствует Первообраз своими энергиями?


Я думаю, дело обстоит так же, как и с присутствием Божиим во всем мире и в Церкви. Бог ведь присутствует и во всем мире тоже в логосах природы и промысла, как его (мира) Творец и Промыслитель, или как его Начало и Середина, и это тоже таинство (т. к. способ Его присутствия и здесь нам неведом), и это таинство века нынешнего. Но вовсе не во всей полноте, как это будет свойственно Концу веков и таинству будущего века и сейчас осуществляется в Церкви.

+++Другими словами - образ Божий в сотворенном, но еще не обоженном человеке, является ли чисто тварным образом, или же в нем присутствует Первообраз своими энергиями?[

То есть в человеке вообще Превообраз присутствует Своими энергиями (логосами), но это вовсе не та полнота присутствия, которую мы наблюдаем только в святых и Церкви.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #24 : 24 Июль 2006, 20:27:20 »
Да, но только о человеке говорится: он - образ Божий, а не о мире. И важное напоминание: человек - образ Божий, созданный Самим Богом. Остальные образы уже создаются человеком, и только потому создаются, что он - образ Бога.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #25 : 25 Июль 2006, 21:11:56 »
Евгений,
Цитировать
О. Петр, потрудитесь, пожалуйста, прочесть статью, на которую стоит ссылка в моем предыдущем сообщении.


Вы не могли бы привести эту ссылку здесь?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #27 : 28 Июль 2006, 16:39:30 »
немного о сути

Имя -- один из видов более общего понятия "образ", таков, собственно и его статус.

+++Вот Вы говорите: "имя - это разновидность образа". Но образ предполагает наличие сходства между ним и первообразом.

Сходства да, но не обязательно портретного. Есть разные типы образов, и они у св. Иоанна Дамаскина в "Словах..." перечислены (см. ссылку в моей статье). Например, Писание называет Сына образом Отца, но портретного сходства при этом, очевидно, никто не предполагает. В данном случае, Образ и Первообраз совпадают по сущности, но различаются оп Ипостаси. В случае иконы, наоборот, образ и Первообраз различаются по сущности (по природе), но совпадают по некоторой совокупности ипостасных признаков, неотделимых акциденций, называемых у отцов также "характИром". Имя относится к роду иконы, так как не совпадает с Именуемым по сущности (которая у имени в буквах написанных или произносимых), но сопадает с Ним по неотделимому от Именуемого ипостасному признаку, собственно, имени, которое нужно отличать от букв и звуков. Это тоже вполне материальная вещь, а не платоновская идея, но находится она в Боге, Который (со всеми Своими неотделимыми ипостасными признаками, изобразимым Ликом, Именами и т. п., как и с неотделимыми физическими идиомами, Телом и Кровью) сидит одесную Отца.

+++"Имя" - это все-таки что такое: устойчивое сочетание букв/звуков, существующее в том или ином языке? смысл, который может иметь различное буквенно-звуковое выражение? то и другое в своей совокупности? Или может быть, что-то еще?

См. выше.

+++По поводу "освящения через надписание" и того, что "благодаря надписанию, образ находится во Христе и Христос в нем"

Здесь надо иметь в виду, что все это говорится только относительно образов, которые находятся в Церкви, потому и Христос находится в них, в частности, через надписание. Вопрос же, что относится к Церкви, а что нет, не входит собственно в теорию иконопочитания, является для нее как данное и составляет предмет других отраслей богословия.

+++Возьмем, допустим, протестантский комикс "про Иисуса". Надписанное изображение Христа в этом комиксе является ли иконой? Если нет, значит дело не только в надписании?

Нет. дело не в надписании, а в Церкви, которой нет у протестантов. Бог особым образом присутствует только в Церкви. В явлениях природы (а также Своих именах и пр. вне Церкви) Он тоже присутствует, но по-другому, не в Своей полноте.

+++Правильно ли я Вас понял, что, на Ваш взгляд, любое изображение Христа не является иконой, если оно не надписано

Таково определение 7-го Вс. собора, что икона освящается через свое надписание. Надписание представляет собой важнейших неотделимый ипостасный признак Воплотившегося. По поводу того, может ли быть икона без надписания, наверно, может, в виде исключения, но не правила, так как у нее могут быть и другие неотделимые ипостасные признаки.

+++Отцы говорили, что "по причастию Богом может быть названо ВСЕ".

Не помню такой цитаты, желательно ее уточнить и привести.

+++икона отличается от доски по, скажем так, степени благодатности. Почему? Можете четко сформулировать?

Из-за наличия "характира". Если вопрос в том, чем отличается присутствие Бога в явлениях природы от Его присутствия в Церкви, то это отдельный большой разговор. Он к иконопочитанию прямо не относится. Различная степень присутствия считается для иконопочитания само собой разумеющейся.


+++Почитание икон на практике осуществляется через целование, прикладывание, совершение телесных поклонов. А как практически осуществляется почитание имени?

Чтением на Богослужении многочисленных текстов о почитании имени Божия ("Да о имени Иисусове всяко колено поклонится..." и т. д. и т. п.), благоговейным произнесением имен Божиих за Богослужением и в личной молитве и т. п.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #28 : 29 Июль 2006, 02:20:33 »
Евгений, практика вопросоответов  в ЖЖ иногда доводит до «сути» :D  Проследите за собой:
Цитировать
Имя относится к роду иконы … Это тоже вполне материальная вещь …, но находится она в Боге, Который… сидит одесную Отца.

Оставляю без комментариев.

Цитировать
Здесь надо иметь в виду, что все это говорится только относительно образов, которые находятся в Церкви, потому и Христос находится в них, в частности, через надписание. Вопрос же, что относится к Церкви, а что нет, не входит собственно в теорию иконопочитания, является для нее как данное и составляет предмет других отраслей богословия.


Получается, что «образы» находятся в Церкви, и поэтому Христос находится в них?! А что это за «предмет других отраслей богословия»? Вы разделяете богословие на «отрасли», в которой есть свои специалисты, занимающиеся своим «предметом»?


Цитировать
+++ Отцы говорили, что "по причастию Богом может быть названо ВСЕ".


Ваш оппонент привел избитую фразу  Афанасия Великого из «3-го слова против ариан», непонятно как имеющую смысл в контексте Ваших рассуждений.  


Цитировать
+++ А как практически осуществляется почитание имени?

Ваш ответ:

Цитировать
Чтением на Богослужении многочисленных текстов о почитании имени Божия
… и т.д.

Неужели Ваш ответ Вас самого удовлетворяет?

kopeck

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Re: Представления об имяславии и паламизме
« Ответ #29 : 29 Июль 2006, 14:15:08 »
Цитата: Alexander
"Забавное" обсуждение около имяславия на форуме Патриаршего центра http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2604&mode=linearplus


на том форуме пишут:

Цитировать
...Насколько мне известно до начала прошлого века "паламизм" не был столь популярным и "базово-православным" учением, оставаясь доступным для избранных, и получил он развитие лишь в прошлом веке в среде очень образованных людей....


интересно, а что тогда изображено на иконе 15 века? Ефросинья Суздальская - 1212 - 1258 гг. Видел сам эту икону в Суздальском музее. Что она в левой руке держит ?