От Иоанна Гл.9

[Алекsей]

Кто читал на греческом или на латыни и может перевести Гл.9 от Иоанна, прошу откликнуться.

И проходя, увилел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Если это не игра слов связанная с переводом, то можно сделать вывод, что речь идет о реинкорнации, т.к. человек слепой от рождения.  :think

[Evgeny]

Перевод правильный. Видимо в те времена среди иудеев было распространено мнение о реинкарнации как результат влияния эллинского язычества.

[Alexander]

Evgeny,  

Видимо в те времена среди иудеев было распространено мнение о реинкарнации как результат влияния эллинского язычества.

Прямого вывода вроде бы и не следует, только после раздумья. Или я не прав?

Я слышал не раз, что иудеи говорили о реинкарнации. А где об этом можно почитать?

[jedi]

Алекsей, но с другой стороны сказано, что "не он согрешил".

[Gior]

А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?

[Evgeny]

Прямого вывода вроде бы и не следует, только после раздумья. Или я не прав?
Я слышал не раз, что иудеи говорили о реинкарнации. А где об этом можно почитать?

Это скорее звучит как вопрос учеников к Иисусу: "может быть он согрешил (в прошлой жизни) и поэтому родился слепым?". Понятно что в такой постановке вопроса он мог согрешить только до рождения. Повидимому они пытались выяснить у Иисуса правильны ли языческие представления о реинкарнации. Из ответа Иисуса ясно что Он не ответил утвердительно.

По поводу верований иудеев в реинкарнацию были некоторые исследования. Никаких однозначных свидетельств о реинкарнации  нет ни в Библии, ни в кумранских рукописях. В Талмуде есть понятие "гилгул нешамот", что переводится примерно как "вращение душ". Однако известно что в средневековом иудаизме такие верования были распространены, хотя однозначного мнения не было, некоторые раввины отрицали реинкарнацию, некоторые утверждали. Например раввин Манассия бен Израель (1604-1657) писал:

"The belief or the doctrine of the transmigration of souls is a firm and infallible dogma accepted by the whole assemblage of our church with one accord, so that there is none to be found who would dare to deny it... Indeed, there is a great number of sages in Israel who hold firm to this doctrine so that they made it a dogma, a fundamental point of our religion. We are therefore in duty bound to obey and to accept this dogma with acclamation... as the truth of it has been incontestably demonstrated by the Zohar, and all books of the Kabalists." (Nishmat Hayyim)

[Павел]

Свт. Иоанн Златоуст: Слепому, быть может, кто-нибудь и отверзал очи, но слепорожденному – еще никто. А что Спаситель, выйдя из храма, пошел нарочно для этого дела, – видно из того, что сам Он увидел слепого, а не слепой подошел к Нему, – и так пристально посмотрел на него, что обратил внимание и учеников. Вот это и подало им повод к вопросу; видя, как Он пристально смотрит, они спросили Его, говоря: "кто согрешил, он или родители его"? Странный вопрос! Как он мог согрешить до рождения? Или как мог быть наказан за грехи родителей? Каким же образом они пришли к такому вопросу? Прежде того, исцелив расслабленного, (Христос) сказал: "вот, ты выздоровел; не греши больше" (Иоан.5:14). Итак, вспомнив, что тот расслаблен был за грехи, они говорят: пусть тот расслаблен был за грехи: но что Ты скажешь об этом? Он ли согрешил? Но этого нельзя сказать, потому что он слеп от рождения. Или родители его? Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца. Таким образом, как мы, когда видим страдающее дитя, и говорит: что сказать об нем, что сделало это дитя? – этим не спрашиваем, а выражаем недоумение, так точно и ученики, когда говорили это, не столько спрашивали, сколько недоумевали (Толкование на Евангелие от Иоанна. Беседа 56)

[Evgeny]

Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца.

Представление о том что дети наказываются за грехи родителей как раз было распространено среди иудеев. «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]"(Исх.20:5-6 –ср. Втор. 5: 9-10). Впрочем, спорить со Златоустом не стану, хотя возможны и другие толкования.

[Павел]

Представление о том что дети наказываются за грехи родителей как раз было распространено среди иудеев. «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]"(Исх.20:5-6 –ср. Втор. 5: 9-10). Впрочем, спорить со Златоустом не стану, хотя возможны и другие толкования.

Об этом свт. Иоанн говорит далее:

Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: "не согрешил ни он" не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: "ни родители его", выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: "живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" (Иез.18:3,2). Да и Моисей говорит: "отцы не должны быть наказываемы смертью за детей" (Втор.24:16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4Цар.14:6). Если же кто скажет: как же написано: "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" (Исх.20:5)? – то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим их Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления. А что это именно о них сказано, в том вполне уверится всякий, кто вникнет в это место.

[Evgeny]

Это понятно что Иисус опровергает представление о наказании детей за грехи родителей, и известно что св. отцы именно так толковали Исх.20:5 ( http://abbatus-mozdok.livejournal.com/409957.html ). Вопрос заключается в том была ли фраза учеников недоумением (т.е. они были уверены что нет ни реинкарнации, ни наказания за грехи родителей, и спрашивали - "что же это такое, если это ни то и ни другое?"), или же эта фраза была вопросом к Иисусу с целью получить у Него разьяснения являются ли истинными распространенные в народе верования о реинкарнации и наказания за грехи родителей.

[Павел]

Евгений, у Юнгерова есть хорошее исследование «Учение Ветхого Завета о бессмертии души и загробной жизни» и, насколько я помню, о вере древних иудеев в реинкарнацию там даже не упоминается. Спор шел только о вере в бессмертие души. Возможно такие "теологумены" у иудеев возникли гораздо позднее, так как даже у эллинизированного Филона таких мыслей нет.

[Evgeny]

Возможно Юнгеров специально таким вопросом не интересовался. Вполне допустимо что представления о реинкарнации были распространены в народе Иудеи в результате эллинизации. Но есть много письменных свидетельств и из иудейских источников того времени:

Филон кстати все-таки упоминает о реинкарнации:

in De Somniis I:138 Philo reframes Jacob's ladder in Genesis 28 as the ascent and descent of souls: "ome, longing for familiar and accustomed ways of mortal life, again retrace their steps." In so doing, Philo is interjecting a common theme from Platonic writings into the Biblical narrative. ( http://www.cwru.edu/artsci/rosenthal/reviews/Reincarnation.html )


Кроме того, об этом писал Иосиф Флавий:

"The Jewish historian Flavius Josephus, nearly a contemporary of Christ, recorded that both the Essenes and the Pharisees believed in rebirth (not in the resurrection of the physical body as is presently thought). The Pharisees, he tells us, "say that all the souls are incorruptible, but the souls of good men only, are removed into other bodies, but the souls of bad men are subject to punishments lasting for ages."

А также фарисейский раввин Simeon ben Jochai, современник Апостолов:

Rabbi Simeon ben Jochai, a contemporary of the Apostles, wrote: "All souls are subject to the trials of transmigrations; and men do not know the designs of the Most High with regard to them;...They do not know how many transformations and mysterious trials they must undergo; how many souls and spirits come to this world without returning to the palace of the divine king. The souls must reenter the absolute substance whence they have emerged. But to accomplish this end they must develop all the perfections, the germ of which is planted in them; and if they have not fulfilled this condition during one life, they must commence another, a third, and so forth, until they have acquired the condition which fits them for reunion with God." ( Zohar, vol. II, fol. 99, et seq. )


А также  об этом писали многие другие иудейские учителя первых веков:

"Know thou that Cain's essential soul passed into Jethro, ...Samson the hero was possessed by the soul of Japhet, and Job by that of Terah." (Yalkut Reubeni, Nos. 9:24)

"Cain had stolen the twin sister of Abel, and thereafter his soul passed into Jethro. Moses was possessed by the soul of Abel, and therefore Jethro gave his daughter to Moses." (Yalkut Chadash, fol. 127, col. 3)

"If a man be niggardly either in a financial or a spiritual regard, giving nothing of his money to the poor or not imparting of his knowledge to the ignorant, he shall be punished by transmigration into a woman. Know thou that Sarah, Hannah, the Shunammite, and the widow of Zarepta were each in turn possessed by the soul of Eve....The soul of Rahab transmigrated into Heber the Kenite, and afterwards into Hannah; and this is the mystery of her words, 'I am a woman of a sorrowful spirit,' for there still lingered in her soul a sorrowful sense of inherited defilement....Eli possessed the soul of Jael, the wife of Heber the Kenite....Sometimes the souls of pious Jews pass by metempsychosis into Gentiles, in order that they may plead on behalf of Israel and treat them kindly." (Yalkut Reubeni, Nos. 1,8,61,63)

[Леонид]

И проходя, увилел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Почему НИКТО здесь не добавил самого главного: Господь Иисус после этого ИСЦЕЛЯЕТ слепорожденного!
Иисус самим фактом исцеления отвергает теорию кармы и проч.
Разве это не свидетельство того, что невозможное человеку - возможно Богу? Это ли не свидетельство о том, что мы все в состоянии измениться?

[Gior]

Иисус самим фактом исцеления отвергает теорию кармы и проч.
Разве это не свидетельство того, что невозможное человеку - возможно Богу? Это ли не свидетельство о том, что мы все в состоянии измениться?

ИМХО это подразумевается. И кстати, исцеление не отвергает (в данном контексте) возможность перерождения, а демонстрирует возможность его преодоления.

[Алекsей]

Перевод правильный.

Evgeny спасибо! Уточни пожалуйста, с какого языка.