Исихазм

Автор Тема: От Иоанна Гл.9  (Прочитано 21343 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #15 : 27 Июль 2006, 16:22:24 »
Цитата: Алекsей
Evgeny спасибо! Уточни пожалуйста, с какого языка.


С греческого - языка оригинала (cм http://www.zhubert.com ).

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #16 : 27 Июль 2006, 16:30:02 »
Цитата: Gior
А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?


По крайней мере, я не встетил в Библии (ветхий завет читал не полностью), а в Евангелии не нахожу опровергающих мест.

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #17 : 27 Июль 2006, 16:51:36 »
Цитата: Evgeny
Это скорее звучит как вопрос учеников к Иисусу: "может быть он согрешил (в прошлой жизни) и поэтому родился слепым?". Понятно что в такой постановке вопроса он мог согрешить только до рождения. Повидимому они пытались выяснить у Иисуса правильны ли языческие представления о реинкарнации. Из ответа Иисуса ясно что Он не ответил утвердительно.


Evgeny, но Он ведь и отрицательно не ответил: "не согрешил ни он (в прошлой жизни), ни родители его, но это для того (заранее было предначертано), чтобы на нем явились дела Божии".

И опят же, в другом случае после исцеления звучит "иди и не греши больше". Как бы грех - болезнь. Как быть с теми кто и по сей день рождается изначально больной? И если это не за родительские дела, то за что?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #18 : 27 Июль 2006, 18:19:43 »
Цитата: Алекsей
Как быть с теми кто и по сей день рождается изначально больной? И если это не за родительские дела, то за что?


Это совсем необязательно должно быть за что-то, за какой-то грех. На неверный вопрос нет правильного ответа. Надо было бы спросить - не "за что", а "для чего", и именно ответ на вопрос "для чего" и был дан Иисусом: "чтобы на нем явились дела Божии". Т.е. Иисус своей репликой не только  дал правильный ответ, но и показал как должен был быть правильно поставлен вопрос.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #19 : 27 Июль 2006, 22:58:41 »
Цитата: Evgeny
Филон кстати все-таки упоминает о реинкарнации:

in De Somniis I:138 Philo reframes Jacob's ladder in Genesis 28 as the ascent and descent of souls: "ome, longing for familiar and accustomed ways of mortal life, again retrace their steps." In so doing, Philo is interjecting a common theme from Platonic writings into the Biblical narrative. ( http://www.cwru.edu/artsci/rosenthal/reviews/Reincarnation.html )

Евгений, в этом отрывке Филон Александрийский говорит о служебных духах–ангелах, а не о человеческих душах. Вот что относительно этого пишет проф. Муретов:

«При этом вместе с палестинскими богословами Филон старается удержаться на почве ветхозаветных представлений об ангелах или тварно-конечных духах, предназначенных на служение Иегове в Его отношениях к твари. Эти посредники описываются у Филона таким образом: “Кроме видимых тварей, т.е. птиц, животных и растений, - Бог создал еще и другие невидимые силы. Это воинство бестелесных душ. Населяя воздух подобно городу, эти бестелесные души разделяются на два класса. К первому классу принадлежат те из них, которые спускаются на землю, и соединяясь с тленными телами, существуют в образе смертных людей. Затем, по отрешении от тела (по смерти), одни из них, увлекаемые чувственными и неразумными пожеланиями, снова стремятся войти в смертное человеческое тело, а другие напротив бегут этой темницы и устремляются на небо для вечной и блаженной жизни”. Отсюда видим, что личные филоновские посредники имеют природу одинаковую с человеческой душой и превосходят последнюю только степенью своего совершенства» (Муретов М. Философия Филона Александрийского в отношении к учению Иоанна Богослова о Логосе. М., 1885. с.105)

Эту точку зрения подтверждают и современные ученные. Например, проф. Диллон по поводу этих отрывков из Филона пишет следующее:

«Итак, демоны, ангелы, души – это разные термины для обозначения одного и того же класса существ. Со ссылкой на Пир (202е) он называет ангелов посланниками от Бога к людям, и наоборот. О том же говорится и в Somn. I.134-135; 141-142
Иногда ангелы отождествляются с логосами (Leg. All. III 177), однако, как правило, они являются чистыми душами. (Ср. например: “Ангелы – это армия Бога, бестелесные и чистые души” (Sacr. 5), и далее, как это часто встречается у Филона, упоминается миф из Федра). Ср. также Somn. I 133, где описание ангелов и посланников переплетается с образами Лестницы Иакова и Пира (202е)» (Диллон Д. Средние платоники. 80 г. до н.э.- 220 н.э. СПб., 2002. с.180-182)

Следовательно, либо автор книги, из которой Вы привели выдержки, плохо знает что цитирует, либо это такое тенденциозное толкование. В любом случае и все остальные цитаты надо проверять (кого цитируют и о чем идет речь).

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #20 : 27 Июль 2006, 23:03:59 »
Спасибо, Павел, по поводу Филона правда не стало более понятно. По Филону ангелы способны многократно вселяться в земные тела? По моему это даже более странная теория чем реинкарнация. Мне кажется здесь речь идет скорее о предсуществовании душ, некоторые из них вселяются в материальные тела и существуют как люди, некоторые не вселяются и пребывают как ангелы. Это вполне согласуется с платоновской схемой, и напоминает также более позднюю оригеновскую. Хотя я конечно не спец по платонизму ...

Вообще все это - предмет для более серьезного исследования, я просто наковырял цитат, но надо действительно проверять их точность и смысл по контексту.

По поводу Флавия цитата звучит так:
"Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки[40]."(ИУДЕЙСКАЯ ВОЙНА ВТОРАЯ КНИГА, гл.9 http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/voina/02.html )

Можно конечно по разному толковать фразу о "других телах".

Что касается раввина Simeon (ben Jochai), цитата по-видимому верная, но жил он на самом деле в 125-150 CE. Последующие цитаты из Yalkut - еще более позднего происхождения.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #21 : 28 Июль 2006, 00:33:22 »
Евгений, мне кажется с Флавием еще проще. Фарисей четко придерживались традиционной веры иудеев в бессмертие души и воскресение праведников, причем свое царство, как они думали, будет у них земным. Соответственно – новые тела.
Автор этой книги пишет, что мнение ученных об ожидании иудеями земного царства устарело (этот факт, на мой взгляд, еще раз говорит о пристрастной позиции), но если захотите, то завтра (сейчас уже набирать поздно) могу привести слова современных исследователей, в т.ч. западных, подтверждающие именно земной характер царства. Кстати, некоторые экзегеты считают, что по этой причине идеи хилиазма и возникли из среды иудействующих христиан.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #22 : 28 Июль 2006, 02:05:15 »
Да, с Флавием пожалуй Вы правы. Но с Филоном как-то неясно. По моему в "первом классе" здесь речь идет именно о людях ("К первому классу принадлежат те из них, которые спускаются на землю, и соединяясь с тленными телами, существуют в образе смертных людей"). Не знаю, не знаю ...

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #23 : 28 Июль 2006, 07:44:20 »
Евгений, даже если предположить, что Филон верил в реинкарнацию, то все равно жил он в Александрии, а не в Иудее. С другой стороны, действительно, нельзя однозначно отрицать, что кто-то из учеников Иисуса Христа был знаком с языческой философией. Но это все, как мне кажется, уже из области догадок, вариантов которых может быть много.

Наверное, будет смешно, но всякие еретические (с точки зрения христианского вероучения) и малоизвестные мысли эллинских философов приходили ко мне в голову еще с детства, когда даже не знал таких слов как философия и христианство. Да и сейчас приходят, в том числе как легко можно истолковать Евангелие в пользу реинкарнации. Но от кого они приходят думаю понятно.
Как раз сейчас читаю Хуана де ла Круса, который предупреждает:

Цитировать
Второй род откровений, как мы сказали, есть раскрытие секретов и обнаружение сокрытого. Оно может быть двух видов. Первый касается того, что такое Бог Сам по себе, включая раскрытие тайны Святой Троицы и единения с Богом. Второй вид касается дел Божьих и включает остальные догматы нашей вселенской веры и истины относительно них… Бес может легко приложить руку к этому роду откровений, ибо сии откровения обычно бывают в словах, образах и подобиях и т. д., а бес может очень хорошо подражать им, особенно когда эти откровения даются только в духе. Потому, когда в откровениях первого и второго вида, о которых мы говорим, речь идет о нашей вере и нам открывается нечто новое или вещь, отличающаяся от того, что нам известно, никоим образом не следует соглашаться, хотя бы это сказал ангел небесный. Об этом говорил апостол Павел: "Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8). Поскольку нет более догматов, касающихся сути нашей веры, что не были бы уже открыты Церкви, не только не следует дозволять, чтобы что-то новое открывалось душе относительно нее, — не следует также, из осторожности, доверять другим вариантам того, во что эта суть облечена. Ради чистоты души, которую ей следует хранить в вере (хотя бы ей открывалось новое об уже открытом), не следует верить этому — не потому, что тогда открывается новое, но потому, что откровения уже достаточно явлены Церкви. Нужно, закрыв понимание, просто опереться на учение Церкви и ее веру, что,  как говорит апостол Павел,  входит через слух (Рим 10:17), и не приспосабливать доверие и понимание к этим новым откровениям, явленным о вере, какими бы подходящими и истинными они ни казались, если не хотите быть обманутыми. Потому что бес, желая завлечь в сети лжи, сперва кормит истинами и правдоподобными вещами, чтобы уверить и тотчас обмануть. Так кожевник использует конский волос — сначала прошивает им кожу, и тотчас за твердым волосом в нее входит мягкая нить, которая ни за что бы ни вошла, если б волос не предварял ее.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #24 : 28 Июль 2006, 12:34:26 »
Относить учение о перевоплощении в область философии... Скорее, это знание, базирующееся на известных оккультных опытах, принадлежит области народных верований. Не только эллинизм, весь языческий мир пропитан этим учением. И считать учеников Господа (по причине их "простоты") за глупцов, ничего не знающих и ничем не интересующихся, скорее, идеологический и риторический прием.

Алекsей

  • Гость
От Иоанна Гл.9
« Ответ #25 : 29 Июль 2006, 11:23:51 »
Хорошо Evgeny, я постараюсь точнее сформулировать вопрос. Давай спросим у Alexandera: Легко ли верить в Бога находясь в больнице №3? Сколько знакомых у него ребятишек умерло в этом году? Или в этой больнице все выздаравливают?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #26 : 29 Июль 2006, 18:33:59 »
В Бога верить всегда не легко. Особенно если мучить себя этой вечной проблемой почему Бог допускает страдания и почему страдают невинные дети. Ответ каждый выбирает для себя - или верить в то что все это имеет смысл и в конце концов Бог все устроит во благо, и когда мы все это увидим в конце времен, "уже не спросим у Его ни о чем" ("Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;  и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. "Ин.16).  Или "возвратить Богу билет в Царство Божие", как сделал Иван Карамазов, потому что не мог принять рая посторенного на слезе одного ребенка.

Я думаю здесь нельзя подходить глобально и решать за этих детей, это вопрос глубоко личный.  Каждый сам должен за себя сделать выбор, и пусть дети сами потом сделают выбор и решат стоили ли их страдания той радости, в которую они вошли через свои страдания.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #27 : 29 Июль 2006, 19:21:22 »
Цитата: Alexander
Относить учение о перевоплощении в область философии... Скорее, это знание, базирующееся на известных оккультных опытах, принадлежит области народных верований. Не только эллинизм, весь языческий мир пропитан этим учением. И считать учеников Господа (по причине их "простоты") за глупцов, ничего не знающих и ничем не интересующихся, скорее, идеологический и риторический прием.

Александр, для древних эллинов философия всегда представляла собой нечто большее чем просто размышление.
Действительно ученики Господа не были глупцами, поэтому и не могли задавать глупых вопросов.


Интересный доклад проф. Шохина В.К. “Миф о реинкарнациях в постхристианскую эпоху” (файл pdf)

Цитировать
Активнейшая филиация одновременно архаичного и новомодного мифа о реинкарнациях в Европе есть не меньшее, чем “настоящая мутация религиозного сознания, способная, если она будет развиваться в том же духе, привести к метаморфозе нашей цивилизации”…

Я добавил бы три других существенно важных фактора, содействующих распространению реинкарнационного мифа. Это, во-первых, нежелание современного человека, стремящегося к получению всех без исключения удовольствий (самого разнообразного характера), смириться с перспективой окончательного суда (и желающего устранить его через возможность бесконечного возобновления своего существования). Это, далее, реальные трудности, с которыми связано приятие идеи конечного телесного воскресения (основная альтернатива реинкарнации), требующей, в отличие от идеи перевоплощений, действительного смирения разума перед истинами веры, а оно для современного сознания в наименьшей степени симпатично. Это, наконец, добровольная и охотная капитуляция нынешнего христианства перед иноверными религиозными приоритетами во имя совершенно односторонней толерантности и политкорректности, которые на деле суть проявления ущербного приспособленчества к этому миру. В рассматриваемом случае эта капитуляция выражается в допущении относительной истины и “взаимопереводимости” даже взаимоотрицающих (контрадикторных) эсхатологий.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #28 : 29 Июль 2006, 20:02:26 »
Цитата: Evgeny
В Бога верить всегда не легко. Особенно если мучить себя этой вечной проблемой почему Бог допускает страдания и почему страдают невинные дети. Ответ каждый выбирает для себя - или верить в то что все это имеет смысл и в конце концов Бог все устроит во благо, и когда мы все это увидим в конце времен, "уже не спросим у Его ни о чем" ("Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;  и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. "Ин.16).  Или "возвратить Богу билет в Царство Божие", как сделал Иван Карамазов, потому что не мог принять рая посторенного на слезе одного ребенка.

Я думаю здесь нельзя подходить глобально и решать за этих детей, это вопрос глубоко личный.  Каждый сам должен за себя сделать выбор, и пусть дети сами потом сделают выбор и решат стоили ли их страдания той радости, в которую они вошли через свои страдания.

Нелегко вместить в наше сознание полнейшую отрешенность Бога от всех наших "дел". Мы отпали, наши дети родились в отпадении. Их боль - только наша вина за то, что мы зачали, родили и воспитали их в отпадении.
Наиболее распостраненное, даже среди искренних верующих, суеверие - представление о том, что Бог управляет нашей жизнью.
Наличие "доброго царя" в русском подсознании добавляет сильно в это представление.
Осознать свою полную свободу от Бога одновременно со своей полнейшей и безусловной богооставленностью - поступок достойный настоящего подвижника. Отбросить бы надо все иллюзии относительно возможности получения какой-либо помощи от Господа до тех пор, пока собственная неминучая погибель и невозможность Спасения без отдачи Ему своей отдельности не станут очевидными.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #29 : 29 Июль 2006, 22:19:45 »
Цитата: Леонид
Их боль - только наша вина за то, что мы зачали, родили и воспитали их в отпадении.


"не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии"
Хотя бывает часто что дети страдают по вине родителей, но не всегда.

Цитировать
Нелегко вместить в наше сознание полнейшую отрешенность Бога от всех наших "дел".


Конечно нелегко, особенно потому что это неправда. "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены".