Кальвинистская трактовка спасения в свете святых отцов

[Evgeny]

Предведение и предопределение - по Иоанну Дамаскину - не очень согласованы с предузнаванием и предопределением - по ап.Павлу. ...

Почему же, их можно согласовать. Человек не всилах сам стать сыном Божиим, это возможно только по благодати, и потому происходит по (пред)определению Божиему. Но во власти человека ЗАХОТЕТЬ стать сыном Божиим, и к этому Бог не принуждает человека, а лишь привлекает ненасильственным зовом благодати. Этот ВЫБОР совершается человеком, Бог его лишь предвидит, и как следствие этого выбора, предопределяет ему стать Сыном Божиим. Предузнает Он также и выбор тех кто не хочет стать сыном Божиим, и потому не предопределяет им того места в Царстве Божием, которое они могли бы получить от Бога если бы захотели.

На счет фараона было мнение что фараон по своей воле выбрал делать зло и противиться добру, и как следствие этого Бог ожесточил его сердце на конкретные злые поступки.

На счет свободы, - здесь речь идет о разных свободах. Та свобода выбора о которой мы здесь говорим может быть по другому названа "произвол", а у отцов называлась гноми. Игорь правильно сказал что свобода в Боге и произвол человека - разные вещи. "Бог хочет всем спастись" и всех привлекает благодатью (через совесть, голос сердца и проч.) достаточно для того чтобы каждый человек смог "произвольно" делать выбор между желанием делать добро или зло. Когда человек укореняется в своем выборе добра и Бога, ему открывается Истина, благодать начинает действовать особым образом, и тогда он обретает истинную свободу от рабства греху  и от необходимости делать выбор, во всем следуя воле Божией. (Гноми при этом не исчезает, как утверждает Лурье, а начиниает действовать другим образом, не как "произвол", а как самовластная свобода действия согласно воле Божией).

[Igor]

Evgeny,

Гноми при этом не исчезает, как утверждает Лурье, а начиниает действовать другим образом, не как "произвол", а как самовластная свобода действия согласно воле Божией

  Гноми мне хочется сравнить с золотой рудой. В горниле золото (свобода) очищается от примесей и шлаков (человеческой самости), которые сгорают («исчезают)  в огне. А очищенное золото, обработанное затем искусным ювелиром, становится царским украшением.
То есть исчезает не гноми. Гноми как рудное золото. Но оно еще рудное. И может проваляться в земле, не будучи извлеченным на-гора.

[Олег]

Гноми при этом не исчезает, как утверждает Лурье, а начинает действовать другим образом, не как "произвол", а как самовластная свобода действия согласно воле Божией).

О свободе согласен. Добавлю  только,  что не просто согласным (Бог как принципал, который определяет) становится бытие человека, а взаимным, синергичным и при этом «неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно» подобно Божественному и человеческому во Христе (и в воле и в природе), как и сказано в догматах Церкви...

[Олег]

 Гноми мне хочется сравнить с золотой рудой.

Хороший пример. Однако, вспомним, что первый человек был сотворен в добре и поэтому уже был «золотом» по творению, а затем лишь чрез грех стал «золотой рудой». Поэтому спасение – это не развитие от простого к сложному, не эволюция с испытаниями кто лучший, а возвращение (отклик, очищение и взаимность)  личности через покаяние, крещение, преображение к Богу… Адаму не было надобности становится «золотой рудой» (Всеблагой Бог греха не желал и не предопределял), однако по факту дарения свободы это было возможно (чем и воспользовался противник, что само по себе – большой, большой вопрос). Изначальный же задуманный путь, глубоко уверен, был прямой и безгрешный…

[Alexander]

С гноми, конечно, получается хорошая схема, уже накатанная, а вот этот вывод:

Когда человек укореняется в своем выборе добра и Бога, ему открывается Истина

должен быть прочитан наоборот:
когда человеку открывается Истина, он укореняется в своем выборе добра и Бога.

А вообще эта ментальная схема с гноми (как и многие другие) страдает одним серьезным недостатком: человек помышляется отдельным от Бога. Эта раздвоенность (по причине того самого преждевременного вкушения от древа познания) питает представления о двух волях, двух природах, добре и зле и пр. И ум, пока он двойственен, находит момент истины в игре с такими представлениями... находит и тут же теряет, потому что сам не целостен. И пока не целостен, никак и не объяснишь ему, кроме как в притчах.

[Evgeny]

С гноми, конечно, получается хорошая схема, уже накатанная, а вот этот вывод:

Когда человек укореняется в своем выборе добра и Бога, ему открывается Истина

должен быть прочитан наоборот:
когда человеку открывается Истина, он укореняется в своем выборе добра и Бога.

В реальности Истина открывается постепенно, и параллельно с этим постепенно человек укореняется в добре, одно  с другим связано неразрывно.

Конечно же это только ментальные схемы, догматический язык созданный для того чтобы хоть как-то выразить невыразимое. Догматика - меч обоюдоострый. С одной стороны, она необходима чтобы хотя бы грубо очертить территорию "поля" на котором надо копать и искать "жемчужину", очертить ограду, за которую заходить не рекомендуется. С другой стороны, ментальные схемы догматики начинают легко существовать в рассудке сами по себе, отдельно от тех Логосов, которые они отображают, загромождая рассудок и закрепощая его, препятствуя уму перевести взгляд с рассудочных образов Истины к Её Первообразам.

[Дионисий К]

И будем помнить, что кроме детей Божиих есть порождения ехиднины, дети дьявола, дважды умершие - существа, утратившие образ Божий.

А как Вы думаете, уважаемый Alexander, кто есть эти "порождения ехидны", "дети дьявола", "дважды умершие-существа, утратившие образ Божий" К кому Христос обращает эти слова? Я к примеру вижу в этих образах себя.... И мнится мне что обращены слова эти ко всему падшему человеку, ко всему ветхому Адаму, а не к какой то его части, так что из этой цитаты я лично, скудоумием своим, могу лишь сделать вывод, что либо все мы предопределены к геене, либо все таки слова эти аргументом в пользу кальвинистской трактовки предопределения быть не могут,...
С уважением, Дионисий

[Дионисий К]

И еще: кто же спорит, догмат об предопределении и предузнавании, не уничтожающем свободу воли(или хотя бы свободу вопля: "Господи спаси мя, во грехах бо аз погибох") в православии есть, по этому не удивительно что так сного цитат можно привести, но между православной и кальвинистской трактовкой(уничтожающей ИМХО даже свободу этого вопля и превращающей дело спасения в театр абсурда) пропость, бездная пропость....И как можем мы тогда понимать слова Господни, что Он пришел спасти и взыскать ПОГИБШЕЕ, уже ПОГИБШЕЕ, ибо оставлен Источник Жизни и не имут ЛЮБВИ...спасти погибшее, значит спасти всех нас, по моему скромному мнению, а уже как мы этой возможностью распорядимся вопрос другой...
И последнее, может быть слишком эмоциональное и посему лишенное какой бы то ни было глубины, и далеко стоящее от прозрений святых отцов: кто, кто из нас осмелился бы подойти к самому падшему, самому гнуснейшему существу(ну хотя бы ко мне, ведь даже смирение у меня и то ложное :schizo ) и сказать: слушай ты порождение ехидны и сын греха, оставь надежду свою, ибо раз до сих пор не ответил ты на милость Его, то и быть тебе в геене...

[plot]

"Не мудрые не свободны, не осознавая, что они не свободны.
Мудрые свободны, осознав и приняв свою Несвободу."

[Дионисий К]

26   Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных(1-ая Кроинф,1)
plot Вы ставите спасение в зависимость от мудрости, или намекаете что для "нищеты духовной" она тоже необходима :think
Так все таки есть у нас свобода принять свою несвободу или нет? :think

[plot]

plot Вы ставите спасение в зависимость от мудрости, или намекаете что для "нищеты духовной" она тоже необходима :think
Так все таки есть у нас свобода принять свою несвободу или нет? :think

Имхо, понятие «свобода» - это чисто человеческое понятие и как всё человеческое очень относительна. «Обычный» человек, думая, что имеет свободу воли, не имеет её. Когда человек проходит через покаяние (которое само по себе является как правило чередой маленьких покаяний, сливающихся в конце в одно покаянное состояние), он получает всё большую свободу от посторонних влияний на свой внутренний мир. Но и эта свобода относительна. Она нам целиком дана как благодать, к самому покаянию нас подвели, а в конце концов понимаешь, что все – Господь. И тогда уже просто следуешь этому Потоку полностью добровольно, потому что уже нет разницы между Его волей и твоей. И это-то и есть истинная свобода, потому что мир уже не властен над тобой!
Для руки истинная свобода наступает в подчинении воли человека, если рука начинает сопротивляться и «своевольничать» - она просто подчиняется болезни, становится рабой болезни.
Душа наша либо обращена внутрь и слита с Господом через Христа (и есть ли такое слияние свобода или несвобода?), либо – вовне и тут уже точно рабство.

[Дионисий К]

Вот Вы plot вроде бы правильно говорите и про синергию и про несвободу как болезнь, а что то вот не принимает душа мая слов Ваших окончательно, некая нотка, как бы это вам не показалась странным, юридизма присутствует, хотя про относительность человеческих понятий я тоже с Вами вроде бы согласен...но вот не пойму чтО...простите...
С уважением, Дионисий!
*************************************************************
А БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
*************************************************************

[plot]

Вот Вы plot вроде бы правильно говорите и про синергию и про несвободу как болезнь, а что то вот не принимает душа мая слов Ваших окончательно, некая нотка, как бы это вам не показалась странным, юридизма присутствует, хотя про относительность человеческих понятий я тоже с Вами вроде бы согласен...но вот не пойму чтО...простите...
С уважением, Дионисий!
*************************************************************
А БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ
*************************************************************

Вы уж извините, но мне немного всё равно, с чем вы согласны и с чем нет... Для меня эта беседа ценна тем, что она дала повод задуматься над этими вопросами, над которыми я обычно не очень задумываюсь. Имхо, намного проще человеку живётся, если он отбросит все эти глупые понятия свободы и несвободы, справедливости и несправедливости и т.д., потому что они - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ.

[Дионисий К]

То есть вот оно что я видимо понял чего лично для меня не хватает в Ваших plot рассуждениях:
Да, наша воля порабощенна грехом настолько, что ее практически нет,
Да именно в обожении мы находим истинную свободу в синергии Богу
Да это не мы находим Его а Возлюбленный находит нас
Но, задумайтесь над одним образом из Апокалипсиса, да Он стоит и стучит стучит непрестанно, стучит смиренно(по моему это называется "кенозис" по древнегречески"), да Он умалился ради спасения нашего ничтожества, но Он первый никогда не войдет если мы Ему не откроем, о великая тайна Божией Любви, как много в ней сладости!!!...и ведь может, может человек(знаю по себе) и не открыть несмотря на излияние благодати неизреченной, а стучит Он в каждое сердце, в каждое...сумбурно, но надеюсь Вы меня поняли
С уважением, Дионисий.

[Дионисий К]

Извините plot, я понимаю что Вам все равно :lol , вовсе не претендую на мерило ваших слов, но ведь на то он и форум чтобы делиться мыслями...еще раз простите если что не так... :red:  :lol