Исихазм

Автор Тема: Илия и Иоанн  (Прочитано 31459 раз)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #45 : 10 Август 2006, 17:02:05 »
Цитировать
Исходное начало такого исследования (предметов веры)— в смиреннейшем признании собственной немощи. Ибо тень греха содержит уже в себе возможность заблуждения, а возможность переходит в неизбежность, когда человек безусловно доверяется собственным своим силам или дарам благодати, лично ему ниспосланным; а потому тот лишь мог бы предъявить притязание на личную независимость в исследовании предметов веры, кто признавал бы в себе не только совершенство познавательной способности, но и совершенство нравственное. Одной сатанинской гордости на это было бы недостаточно; и нужно бы было предположить при ней небывалое безумие. Итак, там лишь истина, где беспорочная святость, то есть в целости вселенской Церкви, которая есть проявление Духа Божьего в человечестве.

Alexander, а ведь Владимир правильное высказывание привел всем
нам в назидание. Т.к. мне кажется, что мысль в словах Хомякова о том, что мы к исследованию предметов веры должны приступать в осознании своей немощи - верна. И тем более толковать Св. Писание своим умом(будь он статический или динамический) мы не смеем(Имхо).
В подкрепление своей, может быть неверной, точки зрения приведу несколько цитат:
Цитировать
Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книга Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [7]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?

Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его — дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!

Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно: тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом; тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.

И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель [8]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство.

На кого воззрю, токмо на кроткаго и молчаливаго и трепещущаго словес Моих [9], говорит Господь. Таков будь относительно Евангелия и присутствующего в нем Господа.
Свт. Игнатий Брянчанинов.
Цитировать
Никогда не состязайся о вере, Бог не требует от тебя сего, но лишь того, чтобы ты веровал право как принял от Святой Церкви при крещении, и чтобы ты соблюдал заповеди Его. Сохрани сие, и спасешься. Беседовать же о догматах не следует, ибо это выше тебя, но молись Богу о своих согрешениях..." прп. Варсонофий Великий[/b]

Не со всеми действиями вашими я согласен. Впрочем, вы админ форума.

Plot
Цитировать
В связи с этим - вопрос Олегу, Наталiи, Владiмiру, в общем, ко всем, кто имеет основания полагать себя православными людьми. Что это такое - православный человек? Кто может называться православным?
Неужели быть православным - это просто принимать ("верить" во) все догмы, толкования Святых Писаний и Предания, принятые в Православии и употреблять свой разум лишь для измышления обоснований этих преданий и догм? Ах, да - ещё забыл о соблюдении постов и праздников и регулярном посещении церкви. То есть если человек исполняет всё это - он и есть православный?
Православный? Мда, вопрос сложный конечно. Только жизнью подтверждаемый. Я не являюсь таковым(православным), к сожалению. Но теоретически сказать можно:
как мне кажется, это человек: во-первых живущий и исполняющий заповеди Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; во-вторых кто находится в лоне Восточной Православной Церкви; в третьих все то, что вы сказали, как средство для стяжания Духа Святаго Божьего. В подкрепление своей, может быть неверной, точки зрения:
Цитировать
Неверующие не спасутся; и из православных многие не спасутся за жестокосердие и немилосердие
Мало спасающихся
Нечестивии не узрят славы Твоея, Христе, то есть неверующие, неправо верующие, католики злые, лютеране богохульники и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники. А мы узрим ли? Это зависит от нашей жизни, веры, благочестия. Если мы имеем Дух Христов (Ср.: Рим. 8, 9), если мы будем новою тварью во Христе (Ср.: 2 Кор. 5, 17), то, несомненно, увидим славу Христову и вечно будем наслаждаться ею. Кто мудр и поймет это? — Кто понудит себя к достижению Царствия Божия (Ср.: Мф. 11, 12)?
Знаменательно. — Кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3,5); магометане — не войдут, евреи — не войдут, идолопоклонники — не войдут, еретики — не войдут, сектанты — не войдут; блудники, прелюбодее, лихоимцы, обидчики, пьяницы, татие — Царствия Божия не наследят (Ср.: 1 Кор. 6, 9-10). Скорее ухватывайтесь за вечную жизнь и готовьтесь к ней. Не опоздайте. Только истинною верою во Христа и в Церковь Его спасемся да делами любви.
св. прав. Иоанн Кронштадский
Свт. Игнатий(Сколько Отцов говорили об этом...) только и говорил о том, что спасение только в лоне Православной Церкви. При одном условии: если ты живешь по заповедям( см.выше)
Простите. [/quote]

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #46 : 10 Август 2006, 17:21:38 »
Цитата: Alexander
Предваряя анализ мнений отцов, хочу заострить внимание на важном моменте: решающее значение мы должны придавать Евангельским текстам и словам Господа, и, исходя из них, искать разъясняющий и обобщающий смысл в толкованиях свв. отцов, а не наоборот, когда на основании частного мнения или, вообще, вырванной цитаты из свв. отцов, начинают подгонять слова св.Писаний под свое усмотрение.

Это что-то в духе «Sola fide, sola Scriptura» (только вера, только Писание), с изменениями конечно – подобие принципа протестантизма…

В Православии же важное слово Бого-(откровенный, духновенный, благодатный…), поэтому и Писание и Предание в одном русле, причем Предание ключ к Писанию (которое, кстати, если вспомнить, канонически соборно формировалось в самом живом существующем Предании)… И мнение Святых Отцов имеет ценность не так в силу отцов, а в силу Святых, поэтому – это не просто личное «мнение» или «толкование»… Об этом есть много трудов (кратко, например, здесь «Вероучение в Православной Церкви»)…

Можно какие-нибудь комментарии?

P.S.: Вот это «…решающее значение мы должны придавать…» всегда и смущало. Честно, никогда бы не подумал, что так можно выражать «имхо и мое предположение». Больше воспринималось как нечто в догматическом, утверждающем русле. Извините, за предыдущее непонимание…

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #47 : 10 Август 2006, 19:16:37 »
Цитата: Виктор
Plot
Цитировать
В связи с этим - вопрос Олегу, Наталiи, Владiмiру, в общем, ко всем, кто имеет основания полагать себя православными людьми. Что это такое - православный человек? Кто может называться православным?
Неужели быть православным - это просто принимать ("верить" во) все догмы, толкования Святых Писаний и Предания, принятые в Православии и употреблять свой разум лишь для измышления обоснований этих преданий и догм? Ах, да - ещё забыл о соблюдении постов и праздников и регулярном посещении церкви. То есть если человек исполняет всё это - он и есть православный?
Православный? Мда, вопрос сложный конечно. Только жизнью подтверждаемый. Я не являюсь таковым(православным), к сожалению. Но теоретически сказать можно:
как мне кажется, это человек: во-первых живущий и исполняющий заповеди Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа; во-вторых кто находится в лоне Восточной Православной Церкви; в третьих все то, что вы сказали, как средство для стяжания Духа Святаго Божьего. В подкрепление своей, может быть неверной, точки зрения:
Цитировать
Неверующие не спасутся; и из православных многие не спасутся за жестокосердие и немилосердие
Мало спасающихся
Нечестивии не узрят славы Твоея, Христе, то есть неверующие, неправо верующие, католики злые, лютеране богохульники и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники. А мы узрим ли? Это зависит от нашей жизни, веры, благочестия. Если мы имеем Дух Христов (Ср.: Рим. 8, 9), если мы будем новою тварью во Христе (Ср.: 2 Кор. 5, 17), то, несомненно, увидим славу Христову и вечно будем наслаждаться ею. Кто мудр и поймет это? — Кто понудит себя к достижению Царствия Божия (Ср.: Мф. 11, 12)?
Знаменательно. — Кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3,5); магометане — не войдут, евреи — не войдут, идолопоклонники — не войдут, еретики — не войдут, сектанты — не войдут; блудники, прелюбодее, лихоимцы, обидчики, пьяницы, татие — Царствия Божия не наследят (Ср.: 1 Кор. 6, 9-10). Скорее ухватывайтесь за вечную жизнь и готовьтесь к ней. Не опоздайте. Только истинною верою во Христа и в Церковь Его спасемся да делами любви.
св. прав. Иоанн Кронштадский
Свт. Игнатий(Сколько Отцов говорили об этом...) только и говорил о том, что спасение только в лоне Православной Церкви. При одном условии: если ты живешь по заповедям( см.выше)
Простите.
[/quote]
Виктор, и вы простите меня. Но именно в свете всего вышесказанного вами я и не могу представить себе такого времени, когда бы я мог назвать себя православным или ещё каким-то (и не ваша в том вина, потому что вы высказали ходячее, даже официальное, мнение в церкви). Все подобные рассуждения для меня кажутся просто человеческими измышлениями чтобы оправдать человеческое.
Однако и спорить я тоже не буду, потому что не хочу возбуждать в людях на форуме худшие чувства. Эти споры могут быть бесконечны и бесплодны.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #48 : 10 Август 2006, 20:32:58 »
Цитата: Alexander
Нет, Evgeny, так дело не пойдет. Давать ссылки на долгие споры уважаемых людей, не пришедших к согласию, - вариант не лучший. ... Замечу только, что никто (в т.ч.  я :) ) и не утверждает здесь, что нетварные энергии обладают личностными чертами сами по себе.

Предлагаю вернуться к вопросам Igor'я и ответить на них, поскольку в этих ответах и находится подсказка (да и само решение).


Беневич потом согласился с Евгением (с оговорками). Но дело не в этом, я просто хотел заранее отсечь неверные толкования. Мысль Игоря понятна и в определенной трактовке приемлема. В силу духовного единства Церкви и в силу неслитно-нераздельного соединения ипостасей святых с энергиями Божиими и с Божественными Ипостасями, можно говорить что там где присутствуют энергии Божии в святых в виде даров Духа, там же есть присутствие и соединенных с ними ипостасей святых и Божественных Ипостасей. Можно говорить о духовном взаимопроникновении (перихоресисе) ипостасей святых в том же смысле в каком говорится о перихоресисе человека с Ипостасями и энергиями Божиими. Но я не думаю что есть некая "специфической" благодать присущая конкретным святым, способная передаваться (вместе с ипостасными признаками) на другого человека. Благодать не становится специфически ипостасной, но соединяется в единстве с ипостасями воспринявшими её, при этом соединяя и эти ипостаси святых в духовном единстве.

В этом смысле можно понимать фразу Христа "Иоанн есть Илия" так: Иоанн есть Иоанн, но он же есть и Илия, поскольку Иоанн имеет тот же Дух какой имел\имеет Илия и един с ним в Духе. Т.е. вместе с благодатью Духа в Иоанне ипостасно присутствует и единый с Духом Илия. В том же смысле верны и толкования отцов ("Сам Иоанн есть Илия, хотяй приити (Мф. 11,14) - не в том смысле, чтобы и у Илии и у Иоанна была одна и та же душа (как предполагают еретики), но в том. что он имел ту же благодать Св. Духа" блаж. Иероним)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #49 : 11 Август 2006, 18:59:56 »
Эмоциональная часть разговора отделена: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1273

Ответы были даны не на все вопросы. Я предполагаю в дальнейшем открыть новую тему - о благодати святых.

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #50 : 12 Август 2006, 01:11:00 »
Здравствуйте!
Так из Евангелия получается, что Иоанн и есть Илия. Но Господь об этом знал, а Иоанн нет. Получается так? А пророк из Апокалипсиса тоже Илия?

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #51 : 12 Август 2006, 11:06:03 »
Ira, Евангелие  - это иносказательное выражение фундаментальных истин, и может иметь множество трактовок, обусловленных несовершеством человека...
Спасибо - Радость Моя !

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #52 : 12 Август 2006, 14:12:20 »
Jedi, Вы хотите сказать, что "иносказательное выражение" для того, чтобы понял только тот "кто имеет ум"?:) Или "фундаментальные истины" просто иначе и выразить нельзя? Или просто потому, что это не важно, а важно искать Бога в простоте сердца, Он есть истина. А там, "если хотите принять..."

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #53 : 12 Август 2006, 16:15:52 »
Ума, разума недостаточно, именно разум, ум и искажает...
Здесь больше нужно, чтобы ыбло открыто сердце и не было заморочек (т.е. некоторые знания, которые трактуют Евангелие как удобно власти, или такие знания "отодвинуть" от себя, не использовать при чтении) и сильных страхов (преде возможными изменениями и узнать то, что может противоречит вашим знаниям)...
Спасибо - Радость Моя !

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #54 : 13 Август 2006, 02:48:22 »
Продолжение в теме "Благодать Божия и благодать святых" - http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1275

Владимир С

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #55 : 13 Август 2006, 11:37:56 »
plot, Вы  спрашивали про Дух в оригинале 1-го послания Коринфианам -το Πνευμα.
4)Διαιρεσεις δε χαρισματων εισι, το δε αυτο Πνευμα·
4)Дары различны, но Дух один и тот же;

Ira

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #56 : 17 Август 2006, 16:07:22 »
Цитата: jedi
Ума, разума недостаточно, именно разум, ум и искажает...
Здесь больше нужно, чтобы ыбло открыто сердце и не было заморочек
quote]

Но если ум искажает, тогда и сердце ошибается. На мой взгляд, они очень взаимосвязаны...

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #57 : 17 Август 2006, 21:09:24 »
Цитата: Владимир С
plot, Вы  спрашивали про Дух в оригинале 1-го послания Коринфианам -το Πνευμα.
4)Διαιρεσεις δε χαρισματων εισι, το δε αυτο Πνευμα·
4)Дары различны, но Дух один и тот же;

Не совсем. Имелось в виду выражение "различение духов" как один из даров Святого Духа. Что это за "духи", которых различают? Как это слово обозначается в греческом оригинале.
Олег

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #58 : 26 Август 2006, 09:50:51 »
Братья, не могли бы вы ответить на такой вопрос:

Когда  Господь наш Иисус Христос преобразился на горе Фавор пред тремя учениками своими. То ему явились Илия и Моисей в славе.
Вопрос:
Касательно Моисея. Ведь все праведники ветхлзаветные нисходили в ад, в шеол. И Моисей был не исключением, наверное. Или нет? Илия, один из немногих, был взят на небеса в теле. Его явление в славе ясно, а вот Моисея?
Всемогущий Господь естественно может сотворить все и Моисея из шеола в славе явить. Но, може быть, существуют иные толкования на этот вопрос?

Храни вас Господи!

р.б.

Владимир С

  • Гость
Илия и Иоанн
« Ответ #59 : 26 Август 2006, 11:34:08 »
plot,
Различие духов в 1Кор12.10

αλλω δε προφητεια αλλω δε διακρεισεις  πνευματων
and to another prophecy and to another distinction of spirits.
Виктор,
Вопрос действительно интересный, получается что Моисей в ад просто не попал ( хотя и не был вознесён на небо, или был вознесён, но об этом не было известно?)