Исихазм

Автор Тема: Реинкарнация с точки зрения Христианства.  (Прочитано 66633 раз)

Yogin

  • Гость
Боюсь навлеч на себя гнев, но вопрос слишком интересен для меня, а вдумчивый характер обсуждений на этом форуме позволяет мне надеяться на содержательный ответ.

Вопрос такой: что Вы думаете о реинкарнации? Т.е. Существует ли некая тонкая часть (душа в Христианской терминологии?) которая неоднократно переселяется из одного физического тела в другое?

В Евангелии о реинкарнации ничего не написано, однако не написано там и то, что ее нет.

На сколько я знаю, до некоторого времени Христиане придерживались этой доктрины и лишь впоследствии от нее отказались.

Ошо в книге "Горчичное зерно" объясняет, что Христос прекрасно был знаком с теорией реинкарнации, но он видел, в какой тупик "духовной пассивности" она завела она индусов, и целенаправлено не дал эту теорию своим ученикам.

Или, возможно, Вы считаете данный вопрос несущественным, уводящим в сторону от Духовного развития?

Заранее спасибо всем, кому вопрос покажется интересным.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #1 : 14 Сентябрь 2006, 17:41:57 »
Действительно тема реинкарнации в православии не употребляется.
Вопрос волнительный, однако как нас учили св. отцы не верить никому и ни чему так только одному евангелию. Христос в евангелии на вопрос реинкарнации отвечает ,что нужно родиться с выше. И веровать и знать нужно,что после смерти будет суд и по делам воздояние. Рай или ад как и сказал Христос "там будет плач и скрежет зубов".
О вопросе реанкарнации были осведомлены и некоторые св.отцы...некто в толковании на Евангелие в троицках листках изданой Свято-Троицкой Сергиевой Лавры от 1899 года имел на этот вопрос ответ. "Что реанкарнация есть хитро выдуманный плод человеческий в защиту своих грехопадений. Если есть реанкарнация значит  нет покаяния,нет покаяния значит нет спасения. Получается смысл ложный и обманчивый. Ты согрешил? Ты грешишь? Ничего страшного. Умрёшь во грехах..не беспокойся. Родишся снова  и попробуешь ещё раз  и так до бесконечности! Значит бесконечно распинать и попирать Христа."
Все мы не хотим смерти все хотим вечной жизни. Если невозможно физически то оклыляет вера в реинкарнацию.
Однако в богословии есть похожесть на реинкарнацию но имеет совсем другой облик и смысл. все мы после смерти будем иметь иное тело и будет иной мир где в "доме отца моего обителей суть много".
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2006, 17:42:21 »
Тема эта многократно тут обсуждалась. Наберите, например, в поиске "Теория реинкарнации". Там длиннющая ветка обсуждений.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #3 : 14 Сентябрь 2006, 18:04:16 »
Yogin,

Честно говоря, сам в свое время прочитал ее набегом, но думаю, что достаточно интересна будет для вас:

Раннее христианство и переселение душ http://www.kuraev.ru/index.php?id=1

Насчет Ошо, я бы не стал ссылаться на человека, который пал в разврат и блуд, в скотское состояние и из этого состояния, что он мог вещать людям?

"
Цитировать
Духовного развития?
О каком духовном развитии вы говорите? Как-то более конкретно...

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #4 : 15 Сентябрь 2006, 10:36:49 »
Цитировать
На сколько я знаю, до некоторого времени Христиане придерживались этой доктрины и лишь впоследствии от нее отказались.

тебя неверно информиррвали или прочитал у Блаватской и у Рерихов... которые нашли идею реинкарнации в древнем Египте, где её помимо не было, также и месопотамии и т. д. Лучше поизучайте хорошенько историю дреыних цивилизаций... и поймете идея реинкарнация - это идея извне, пришедшая из Индии... всчтречалась у некоторыхз греческих философов, но явно с указанием, что извне... и то  не с кармической трактовкой...
Поэтому не стоит верить Блаватской и подобным новым учителям...
Спасибо - Радость Моя !

Yogin

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #5 : 15 Сентябрь 2006, 11:12:58 »
Цитата: r.b.Alexander
Все мы не хотим смерти все хотим вечной жизни. Если невозможно физически то оклыляет вера в реинкарнацию.
Однако в богословии есть похожесть на реинкарнацию но имеет совсем другой облик и смысл. все мы после смерти будем иметь иное тело и будет иной мир где в "доме отца моего обителей суть много".


Для меня, признаюсь, идея реинкарнации важна не как "пропуск" в вечную жизнь. Просто без нее я не могу разрешить некоторых противоречий:
 Если люди рождаются единственный раз и умирают единожды, то чем объяснить:
1. Что часть людей родилась до Христа и не имеет шансов на спасение.
2. Что люди рождаются разными - одни в семье алкоголиков, другие в семье дипломатов, одни в 3 года - Моцарты, другие всю жизнь идиоты (в медицинском смысле).
3. Чем провинились дети, умирающие от рака еще до того, как научились говорить?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #6 : 15 Сентябрь 2006, 12:07:29 »
Присоединяюсь к совету Антиквара. Тема реинкарнации поднималась несколько раз на форуме - ищите.

Первый вопрос о спасении праведников, родившихся до Христа, обсуждался на форуме. Он решается в положительном смысле: праведники спасутся. На второй вопрос теория реинкарнации, безусловно, дает лучший ответ. Ответ на третий вопрос (как и на первый) легко обходится без привлечения теории о перевоплощениях душ и виновности. Рождение в нашем мире влечет страдания и смерть, позднюю или раннюю.

PS Знакомиться с Востоком (только) по Рериху и Блаватской - признак несильного и слабо организованного ума - как и знакомиться с православием и его учением - по Кураеву (замечу, что "ставить на одну доску" Рериха и Кураева никак нельзя, ибо первый - человек творческий и талантливый, а второй - апологет). Впрочем, кому нравится кушать в макдональдсе, пусть кушает...

Yogin

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #7 : 15 Сентябрь 2006, 12:28:37 »
Цитата: Alexander
Присоединяюсь к совету Антиквара. Тема реинкарнации поднималась несколько раз на форуме - ищите.


Спасибо, я уже нашел и прочитал. Не могу сказать, что получил ответы на все вопросы, хотя что-то прояснилось.
Цитировать
Первый вопрос о спасении праведников, родившихся до Христа, обсуждался на форуме. Он решается в положительном смысле: праведники спасутся. На второй вопрос теория реинкарнации, безусловно, дает лучший ответ.

Надо ли понимать так, что вы  не находите ответа для себя на этот вопрос? Вы же не можете брать ответы доктрины, которую отвергаете?


Цитировать
Ответ на третий вопрос (как и на первый) легко обходится без привлечения теории о перевоплощениях душ и виновности. Рождение в нашем мире влечет страдания и смерть, позднюю или раннюю.


В чем же тогда смысл нашего здесь появления?

Цитировать
PS Знакомиться с Востоком (только) по Рериху и Блаватской - признак несильного и слабо организованного ума - как и знакомиться с православием и его учением - по Кураеву (замечу, что "ставить на одну доску" Рериха и Кураева никак нельзя, ибо первый - человек творческий и талантливый, а второй - апологет). Впрочем, кому нравится кушать в макдональдсе, пусть кушает...


Поверите, Рериха я не читал вовсе. Блаватскую пробовал - но быстро "сломался".
На сайт Кураева меня отослали с этого же форума к статье об отношении Христиан к реинкарнации. Статью просмотрел. Она скорее носит исторический характер: исследует, на каком соборе что обсуждалось, но не дает ответов на принципиальные вопросы. (смотрел бегло, могу ошибаться)

Поверьте, я не склонен развязывать дискуссии ради дискуссии, но я не могу оставить "дыры" в своем представлении о мире. Не могу просто закрыть глаза на то, что "концы не сходятся"

Ахабуво

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #8 : 15 Сентябрь 2006, 12:42:12 »
Цитата: Yogin
Цитата: r.b.Alexander
Все мы не хотим смерти все хотим вечной жизни. Если невозможно физически то оклыляет вера в реинкарнацию.
Однако в богословии есть похожесть на реинкарнацию но имеет совсем другой облик и смысл. все мы после смерти будем иметь иное тело и будет иной мир где в "доме отца моего обителей суть много".


Для меня, признаюсь, идея реинкарнации важна не как "пропуск" в вечную жизнь. Просто без нее я не могу разрешить некоторых противоречий:
 Если люди рождаются единственный раз и умирают единожды, то чем объяснить:
1. Что часть людей родилась до Христа и не имеет шансов на спасение.


Эти люди спасены схождением Христа во ад. Более подробно - любая работа на тему Великой Субботы или схождения во ад.

Цитата: Yogin
2. Что люди рождаются разными - одни в семье алкоголиков, другие в семье дипломатов, одни в 3 года - Моцарты, другие всю жизнь идиоты (в медицинском смысле).


А в чем тут противоречие? Разные стартовые условия? Так, во-первых, со всех по-разному (в меру талантов) спрашивается, а, во-вторых, в смысле достижения Царства Небесного рождение у дипломатов никак не пользует :-)

Цитата: Yogin
3. Чем провинились дети, умирающие от рака еще до того, как научились говорить?


Тема вины - отдельная тема, на форуме уже обсуждалась. Коротко говоря - виноваты все, но это ничего не объясняет :-)  В контексте вопроса же отмечу, что как и в предидущем пункте - для спасения не обязательна долгая или тем более "счастливая" жизнь.

Т.е. противоречия, на мой взгляд, лежат в области телеологии.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #9 : 15 Сентябрь 2006, 13:39:10 »
Цитировать
1. Что часть людей родилась до Христа и не имеет шансов на спасение.
2. Что люди рождаются разными - одни в семье алкоголиков, другие в семье дипломатов, одни в 3 года - Моцарты, другие всю жизнь идиоты (в медицинском смысле).
3. Чем провинились дети, умирающие от рака еще до того, как научились говорить?

На все эти замечательные вопросы премудро отвечает Исак Сирин...
Ещё до сотворения мира господь знал, что согрешат Адам и Ева..кроме того Он знал,что ниспадёт его любимый ангел! Более того знал какой будет мир. И знал ВАШЕ рождение за сотни лет..знает и вашу жизнь и вашу кончину!
В это даже ум не вмещает полноты Бога!
Господь устроил здесь на земле так , чтоб были богатые и бедные, здоровые и больные, счастливые и несчастные.
 Зачем?
Все условия созданы специально для спасения каждого человека! Как?
для каждого путь требует своих факторов. Кто то спасается в нищите, кто то в болезнях..кто то в богатстве ревнует о нищите. Кто то в смерти виде путь к покаянию. Всё предусмотренно премудро.
 Конечно я не смогу передать всю полноту ваших вопросов...Ищите и обрящите. Первое чтения чтения св. отцов. В них вы найдёте все ответы настолько насколько ваш дух сможет впитать а Бог открыть!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #10 : 15 Сентябрь 2006, 13:45:37 »
Yogin, моя ps-реплика были адресована не (только) Вам.

Цитировать
Вы же не можете брать ответы доктрины, которую отвергаете?

Почему отвергаю? Вижу ее грубость и недоработки. И понимаю, что для спасения принятие или непринятие теории реинкарнации (также грубой, недоработанной и вульгарно излагаемой) - дело третьестепенное. Впрочем, это уже обсуждалось.

Цитировать
В чем же тогда смысл нашего здесь появления?

Ну, на этот вопрос надо искать ответ, ответив прежде, в чем смысл нас. :) Как и к теории реинкарнации следует подходить, прежде поняв, что такое душа.

Цитировать
но я не могу оставить "дыры" в своем представлении о мире.

А вот это зря :) Именно через дыры к нам доходит свежий воздух. Дыр нет в консервной банке - и стерильно.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #11 : 15 Сентябрь 2006, 15:45:11 »
Уважаемый Yogin,  всего один вопрос - а зачем Вам это все,
зачем Вас так волнует реинкарнация? Ответ не важен - да или нет,
что поменяется? Вы станете лучше и мудрее если Ваша душа по
смерти переселится в кактус? Или если дальше воплощений нет то
Вы станете жить по другому? Освободитесь от греха? К чему эта
демагогия? Простите меня, просто любопытно...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Yogin

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #12 : 15 Сентябрь 2006, 16:38:34 »
Цитата: Rodion
Уважаемый Yogin,  всего один вопрос - а зачем Вам это все,
зачем Вас так волнует реинкарнация? Ответ не важен - да или нет,
что поменяется? Вы станете лучше и мудрее если Ваша душа по
смерти переселится в кактус? Или если дальше воплощений нет то
Вы станете жить по другому? Освободитесь от греха? К чему эта
демагогия? Простите меня, просто любопытно...


Понимаете, Уважаемый Родион,
Мне кажется, что раз Бог дал мне голову, то для того, чтобы я ей думал. И если, имея голову глаза и уши, я в этой жизни "заблужусь", Он меня спросит, а почему ты сам не задумался над такими очевидными вещами..., почему это явное противоречие не вызвало у тебя вопросов? Может быть, тебе просто хотелось найти "спокойное место", и не напрягаясь, не тревожась идти вслед за "авторитетами".

Вся духовная жизнь направлена на то, чтобы правильно подготовиться к смерти, и при этом Вы считаете, что вопрос о том, что будет после смерти не важен?

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #13 : 15 Сентябрь 2006, 17:28:01 »
Господь конечно не зря нам дал "голову", но суть в том, чтобы не "голова" (ум человеческий) водила нами, а мы своею волей, созвучной с волей Божьей, направляли бы течение наших мыслей в благое русло. Раз уж ты интересуешься иогой, то должен знать, что обычно человеком управляет эго, и не стоит думать, что, раз мы заинтересовались духовностью, то эго над нами не властно. Поэтому вполне резонен вопрос: действительно ли это надо "той части тебя", которую Господь ожидает в Царстве Его. То есть, не является ли черезмерная забота (подчёркиваю, черезмерная) этим вопросом очередной уловкой низшей составляущей души твоей. Не говорит ли Господь в подобном случае: ты заботишься о многом, а одно только нужно. Прости за некоторый, может быть, нравоучительный тон послания. Просто я прошёл через это, и хочу блага для тебя. Не распыляйся, ищи Господа и Царства Его, а остальное приложится (или отпадёт). Мир всем!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #14 : 15 Сентябрь 2006, 22:49:00 »
Теория переселения душ, равно как и темы оккультизма, астрологии регулярно здесь всплывают и будут всплывать. При всей кажущейся несхожести объединяет и питает их одно - наша привязанность к земному. Наш глубокий страх перед миром, "откуда ни один не возвращался".
Оптимальным для нас кажется мир земной, где нам бы лично ничто не угрожало - в первую очередь не угрожала бы смерть, не давила бы тяжким грузом неизвестность. Такой мир, падший мир, нас вполне бы устраивал.
Но христианство не дает нам возможности примирить земное и небесное. Тут приходится делать выбор: или-или.

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #15 : 16 Сентябрь 2006, 12:04:30 »
Антиквар, думаю, это несколько поверхностный взгляд на тех, кто интересуется оккультизмом, так же как часто можно встретить поверхностный взгляд на христианство и православие в частности. Здесь есть опасность ожесточить (в смысле упёртости :wink: ) кого-либо, кто видит, что есть и такие из "оккультистов", которые всей душой стремятся избавиться от всего земного, и делают неверные выводы в отношении христиан. Надо очень осторожно высказываться о том, о чём мало осведомлён. Слушал как-то одного проповедника, который умудрился вплести в свою речь, будто атом уже более не может делиться (образования не хватило), и на этой основе доказывал библейские истины. Представляю, что мог подумать достаточно образованный человек о христианах и писании. Давайте не будем вешать ярлыки. Мир всем!

читатель

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #16 : 17 Сентябрь 2006, 02:03:06 »
Если можно, выскажу свое личное мнение.

Тело человеческое – это лодка (по смерти – гроб),  в  которой человеческая душа   переплывает  реку  смерти  и  попадает  в  горний мир. Если  человек  христианин, то у него лодка с мачтой (крестом). Если христианин стяжал Духа Святого, то у него есть еще и парус. Не очень важно, сколько прожил человек на этом свете. В горнем мире духовный  рост  не  прекращается. Душа  восходит  «от  славы  в  славу». Конечно,  за долгую жизнь можно победить все  греховные страсти и сильно вырваться вперед, но может случиться и наоборот. Бог каждую душу забирает в наилучшее для нее   время,  ибо заранее знает в какую сторону она пойдет.  Чем бессмысленно гонять по кругу одни и те же души,  гараздо важнее пропустить через воплощение в человеческие тела,   как можно большее число душ,  да спасутся.  Реинкарнации не нужны не нам,  не  Богу.
Это бесовские заморочки, потому что бесы не  могут умереть по причине отсутствия плоти, не могут воскреснуть на суд, не могут перейти  из  этого  в  горний  мир.  Они уже  осуждены и хорошо знают это, поэтому наровят затащить с собой в преисподнюю побольше  душ  человеческих.  Обещают много  жизней впереди хороших и разных, и скрывают,  что впереди:  ассенизатор, аборт,  аборт,  ассенизатор,  бомж, проститутка
и пр.  И еще. Зачем я хожу в церковь и подаю поминальные записки на свой род до 5-го колена?
 Почти ничего в жизни не удается вернуть назад, но можно покаяться.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #17 : 17 Сентябрь 2006, 18:30:40 »
Александр, вы правы, конечно, что Православие по о. Андрею не изучают. Но в книгах можно найти интересные цитаты, как раз по этой теме. Yogin вот цитаты:
Цитировать
Собственно же христианское отношение к идее переселения душ св. Ириней Лионский выражает так: “Учение их о переселении душ из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними. Ибо если бы им надлежало испытать всякий род деятельности, им надлежало бы помнить то, что было прежде сделано, чтобы восполнить недостающее и чтобы не заниматься непрерывно все одним и тем же и не нести жалкого труда... Платон, когда не мог защитить это мнение, придумал чашу забвения, думая что через это избежит такого рода затруднения, но он не представил на это никаких доказательств, а только догматически отвечал, что души, при вступлении в эту жизнь, демон, состоящий при входе, напояет забвением прежде, чем они войдут в тела. Но он незаметно для себя самого попал в другую большую трудность. Ибо если чаша забвения, после испития от нее, может изгладить память всего сделанного, то откуда, Платон, ты знаешь это, когда теперь твоя душа находится в теле, — именно, что она до вступления в тело вкусила от демона напиток забвения? Если ты помнишь о демоне, о чаше и о входе, то должен знать и остальное; а если этого не знаешь, то нет правды и в истории о демоне и искусственно сочиненной чаше забвения” (Против ересей. II,33,1-2). “Посему если душа не помнит ничего о предшествующем своем состоянии, но здесь получает познание о существующем, то значит она не была никогда в других телах, не делала чего-либо, о чем она и не знает и не знала, чего (умственно) не видит теперь. Но как каждый из нас получает свое тело через художество Божие, так получает и свою душу. Ибо Бог не так беден и скуден, чтобы не мог даровать каждому телу особую свою душу, равно как и особенный характер” (Против ересей. II,33,5      


Цитировать
В том же втором веке по Р. Х. св. Феофил Антиохийский (скончался в 80-х годах II века) увещает язычника Автолика: “Платон, который так много говорил о единстве Бога и о душе человеческой, утверждая, что душа бессмертна, не противоречит ли после себе самому, говоря, что души некоторых переселяются в других людей, иные же в бессловесных животных? Не представится ли умным людям его учение ужасным и беззаконным, — что тот, кто был человеком, будет потом волком, или собакой, или ослом, или другим каким-либо бессловесным животным? Подобный сему вздор говорит и Пифагор” (К Автолику. 3, 7).

Цитировать
Этот же смех около 200 года раздается в “Осмеянии языческих философов” Ермия Философа... “Одни утверждают, что душа переходит в тела трижды, другие назначают ей такое странствование в продолжение трех тысяч лет. Как назвать эти мнения? Не химерою ли, как мне кажется, или глупостию, или безумием, или нелепостию, или всем этим вместе?.. Такие превращения порождают во мне отвращение. То я бессмертен и радуюсь, то я смертен, и плачу. То разлагают меня на атомы, то меня делают зверем, или превращают в рыбу и я делаюсь братом дельфинов. Смотря на себя, я прихожу в ужас от своего тела, не знаю, как назвать его, человеком или собакой, или волком, или быком, или птицей, или змеем, или драконом, или химерой. Те философы превращают меня во всякого рода животных. Я плаваю, летаю, парю в воздухе пресмыкаюсь, бегаю, иду. Является, наконец, Эмпедокл, и делает из меня растение”

Цитировать
Ученик св. Иустина Татиан († 175 г.) “Мы веруем, что по окончании всего будет воскресение тел — не так, как учат стоики, по мнению которых после некоторых периодов времени одни и те же существа всегда являются и погибают без всякой пользы, — но однажды, по исполнении наших веков”  

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #18 : 17 Сентябрь 2006, 19:14:22 »
Без намерения ввязыватся собственно в дисскусию о реинкарнации...

Виктор, попробуйте проанализировать (чисто эмпирически) -  что есть память и когда возникают ее нарушения (пусть даже частичные). Уверяю Вас весомость аргументов вами процитированных, значительно уменьшится.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #19 : 17 Сентябрь 2006, 20:52:34 »
Виктор, приведенные цитата интересны тем, что не являются весомыми аргументами. Наоборот, ныне доводы: это смешно, безумно, ужасно  и пр. - никто, кроме некритически настроенных, серьезно воспринимать не будет.  А довод Иринея Лионского (Учение их о переселении душ из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними) более чем шаткий, поскольку многие "помнят" что-то о прошлом и даже попадают в точку. И зачем, спрашивается, Кураев приводит эти цитаты, если у непредвзятых людей они вызывают, мягко говоря, недоумение?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #20 : 17 Сентябрь 2006, 23:03:27 »
Цитата: Alexander
И зачем, спрашивается, Кураев приводит эти цитаты, если у непредвзятых людей они вызывают, мягко говоря, недоумение?

Ну это-то особого удивления не вызывает. Кураев (судя по всему) пишет "на заказ" - а других цитат у него либо  нет вообще, либо он считает, что они слишком сложны для его "целевой" аудитории.
Гораздо интересний сам факт (видимо) полного отсутсвия серьезных аргументов против реинкарнационных теорий. ИМХО дело в том, что любой мыслящий человек всерьез занявшись этой проблемой, очень быстро приходит к выводу, что решить этот вопрос теоретически - невозможно. Тут деиственна только эмпирика. Следовательно полемика о нем - пустая трата времени.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #21 : 17 Сентябрь 2006, 23:54:29 »
Цитата: Yogin
Вопрос такой: что Вы думаете о реинкарнации? Т.е. Существует ли некая тонкая часть (душа в Христианской терминологии?) которая неоднократно переселяется из одного физического тела в другое?

Думаю, это понятие не существует само по себе, а отражает (является плодом или частью) определенное мировоззрение человека. В связи с чем сам вопрос несколько некорректен, ибо это изначально не христианское понятие. Так вот реинкарнация (если ее принять в том или ином виде) будет являться некой «линзой», чрез которую существующее учение будет видится в несколько смещенном или измененном виде.

P.S.: О некоторых восточных представлениях и Христианстве можно посмотреть, например, в работах востоковеда-индолога Шохина В.К:
«Учение о реинкарнации и карме: заметки востоковеда»
«Миф о реинкарнациях в постхристианскую эпоху»

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #22 : 17 Сентябрь 2006, 23:56:05 »
Цитата: Gior
решить этот вопрос теоретически - невозможно. Тут деиственна только эмпирика. Следовательно полемика о нем - пустая трата времени.


Мне кажется, что "война аргументов", быстро вырождающаяся в "войну цитат", тут и впрямь бессмысленна.
Не удержусь впрочем от одной цитаты - Апостола Павла: "Человекам положено однажды умереть, а потом - суд" (Евр.9:27) Впрочем, пытающихся совместить христианство и реинкарнацию эта цитата тоже не остановит.
Мне же кажется, что сам дух Евангелия и всего Священного Писания не имеет ничего общего с теорией реинкарнации.
Если была бы реинкарнация, то Воскрешение потеряло бы свой великий смысл.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #23 : 18 Сентябрь 2006, 00:00:26 »
Цитата: Gior
Тут деиственна только эмпирика.

И какие ответы дает эмпирика, кроме описания неких событий, и почему именно такие?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #24 : 18 Сентябрь 2006, 00:19:26 »
Цитата: Олег
Цитата: Gior
Тут деиственна только эмпирика.

И какие ответы дает эмпирика, кроме описания неких событий, и почему именно такие?

Цитата: Alexander
А довод Иринея Лионского (Учение их о переселении душ из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними) более чем шаткий, поскольку многие "помнят" что-то о прошлом и даже попадают в точку.

Но, вообще-то я имел ввиду только то, что (строго говоря) доказать "несуществование" некоего явления - невозможно в принципе. Наоборот - возможно - только продемонстрировав таковое. Доказывать/опровергать "теоретически" можно только то, что тем или иным образом, "вытекает" из уже достоверно известного.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #25 : 18 Сентябрь 2006, 01:07:47 »
Цитата: Gior
Тут деиственна только эмпирика.


Немного об эмпирике. За последние десятилетия было проведено много серьезных исследований в области околосмертного опыта, памяти предыдущих жизней и памяти существования до земной жизни. Со времени пионерских работ доктора Моуди былы исследованы тысячи случаев, истинность многих фактов связанных с этим опытом была установлена и задокументирована в солидных научных журналах. (см. например http://www.iands.org/ ). Это сейчас целое направление в био-психологии, а курс по околосмертному опыту уже введен в программы медицинских и психологических факультетов некоторых университетов. Основные моменты присутствующие в большинстве как околосмертных опытов, так и воспоминаний прошлого существования следующие:
- встреча с Богом - Существом из Света, от которого исходит безусловная любовь. Большинство узнают в Нем Христа.
- прохождение обзора жизни, при котором человеку бывает стыдно за дурные поступки
- восстановление памяти предсуществования души до земных воплощений и памяти предыдущих земных жизней (если они были)
- реинкарнация возможна, но необязательна, если все уроки и опыты земной жизни успешно пройдены. Это скорее исключение чем правило.
- перед воплощением человеку его духовные руководители предлагают различные сценарии и обстоятельства жизни (время и место рождения, семью, основные события жизни) которые бы ему больше всего были полезны для приобретения опыта и духовного роста, человек по своей воле их выбирает и соглашается на них. Ему дается некоторая жизненная задача. При рождении память предыдущего существования стирается, но у некоторых детей остается до подросткового возраста.
- цель земной жизни - приобрести реальный опыт и знания в условиях земных трудностей, и самое главное - научиться любить
- примерно 10% испытывают опыт ада, в основном самоубийцы и убежденные скептики. Многие другие в сопровождении существ, которые можно назвать ангелами, путешествуют по пространствам духовного мира, видят места страданий, при этом находящиеся там мучаются теми же страстями которые приобрели в течении жизни, не верят в Бога и находятся в состоянии некой духовной слепоты, невосприимчивости к влиянию добра. Они видят  также места где люди ведут посмертную жизнь похожую на земную, продолжая совершенствоваться и приобретая дальнейший опыт. Есть всего несколько свидетельств о том что людям был показан город из света в котором обитают святые (одному было сказано что это - Новый Иерусалим). Утверждается что человек попадает в то место и в то окружение, которе наиболее соответствует его духовному состоянию.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #26 : 18 Сентябрь 2006, 01:32:52 »
Также полагаю, что Кураев пишет на заказ, поскольку - апологет, и пользуется он давно разработанными приемами, которые способны вдохновить только неискушенного читателя, ищущего непременного подтверждения правильности своего выбора.

Я посмотрел первую статью востоковеда-индолога. Его выводы - "ужос" и каша. Можно согласиться лишь с тем, что теософское представление о реинкарнации такой же "ужос".

Я хочу обратить внимание на два важных пункта.

1. Теория реинкарнации не претендует на Божие - в том смысле, что она о пути падшей души. Все-таки согласитесь, что христианские догматы "нацелены" на Бога. Не надо путать Божий дар (Боговоплощение, Искупление, Воскресение, Вознесение, Суд и пр.) с попыткой, удачной или неудачной, понять путь человека.

2. А путь человеческой души... Настоятельно напоминаю, что в православии (и в христианстве) учение о душе мало разработано и весьма противоречиво. Один из центральных вопросов: смертна душа или бессмертна - точного ответа в православии, оказывается, не имеет. Не дано ответа на вопрос, когда появляется душа и кто ее создает/рождает. Напрочь забывается, что кроме души у человека есть духовное тело..

Игнорируется проблема (она высвечивалась недавно на форуме) с неодинаковыми стартовыми условиями и выбором, который стоит у человека. Почему степень "испорченности" (не путаем испорченность с неодинаковыми способностями) у людей, родившихся на земле, разная уже в младенческом возрасте, что легко увидеть как по физическому состоянию, так и, в процессе развития ребенка, по душевному? Сразу вспоминают покаявшегося разбойника на кресте - спасся же, - но "забывают", что в развращенной семье или государстве, в искаженной вере гибнут скорее, чем спасаются, поскольку в течение короткой человеческой жизни не могут изменить ужасные условия своего несчастного существования. Конечно, приговаривая язычников к поголовной погибели, видимо, благодарят Господа, что родились в православной стране и довольны, что воспитывались не среди воров, но такое отношение только усугубляет проблему: почему одним - спасение, т.е. все, а другим - ничего - только на основании "места прописки"?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #27 : 18 Сентябрь 2006, 02:12:42 »
Шохин (в «Миф о реинкарнациях в постхристианскую эпоху») пишет что проф. Стивенсон проводил исследования только в культурных областях с традиционным верованием в реинкарнацию (Индия, Шри-Ланка). Это не правда, в последнее десятилетие он и его последователи проводили исследования в Европе и  Америке и обнаружили и там огромное число подобных случаев памяти прошлых жизней.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #28 : 18 Сентябрь 2006, 08:19:08 »
Хочу заметить....
Как нам христианам не свойственно отвлекаться от Бога не христианскими идеями и религиямим, но даже смысл тех (реинкарнационных) идей заканчиваются обожествлением!...Кришна интересно и мудро сказал дословно не напишу ну примерно...."если перед смертью подумаешь о птичке станешь птичкой, если подумаешь о совершестве станешь совершенным, а если подумаешь о Боге станешь Богом" и на этом типа реинкарнация заканчивается...
В действительности учение Кришны ... закрепить ум в Боге, чтоб умереть не теряя Бога. Оказывается действительно трудно думть в момент смерти о Боге. Это и несчастный случай (авария) будь то разбойники где панический ужас или естественная смерть где забвение покрвывает разум. В итоге сохранить мысль и Бога очень тяжело. И Евангелие говорит о том же! Господь же сказал " В чем застану в том и сужу"-посмотрите толкование св. отцов на эту  евангельскую речь!
У меня был знакомый регент церковного хора который проходил в церковь 16 лет! Ему было 44 года когда после операции желудка обнаружили рак запущеенный...после операции он умер через 3 месяца. Как он упал духом это надо было видеть. Я ему говорил "молись молитвою Иисусовой непрестанно, псалтырь читай." Но всё,что связано с Богом вышло у него НАСУХО. Какой Бог? Говорил он молитвы на душу не идут я умираю....После смерти я осуждал его,что так он позволил себе умереть. После представил и я. Еслиб и у меня так всё произошло явственно, смог бы я сохранить разум?
В христианстве и смерть согласовывается с инымим религиями..умереть в Боге! Пример тому все наши св. отцы. Не даром Лев Толстой плакал горько пред смертью как умирают христиане и как умирает он. пример тому и Серафим Саровский представившийся в молитве Богу.
И это предел совершенства. И у нас и у Кришны.
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #29 : 18 Сентябрь 2006, 09:44:00 »
Цитата: r.b.Alexander
У меня был знакомый регент церковного хора который проходил в церковь 16 лет! Ему было 44 года когда после операции желудка обнаружили рак запущеенный...после операции он умер через 3 месяца. Как он упал духом это надо было видеть. Я ему говорил "молись молитвою Иисусовой непрестанно, псалтырь читай." Но всё,что связано с Богом вышло у него НАСУХО. Какой Бог? Говорил он молитвы на душу не идут я умираю...
Страшная история. Больно за них и страшно за себя...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #30 : 18 Сентябрь 2006, 10:18:02 »
Цитата: Yogin
Вся духовная жизнь направлена на то, чтобы правильно подготовиться к смерти, и при этом Вы считаете, что вопрос о том, что будет после смерти не важен?


 Важен он или нет - дело десятое. Важно то, что ответ на него Вы
узнаете в свое время и не раньше. Никто из людей живущих Вам не
ответит. Можно только поумствовать на тему... Или Вам это может
открыться, но не людьми. Поэтому думаю что это все бессмысленно.
Абсолютно не важно есть она или нет.
 А правильно подготовиться к смерти тоже както интересно звучит,
лучше бы жизнь духовную направить на то, чтобы жизнь прожить
праведную, хотябы по возможности, а не на подготовку к смерти.
Какая жизнь, такая и смерть будет. Это две стороны одной медали.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #31 : 18 Сентябрь 2006, 11:43:26 »
r.b.Alexander,
Цитировать
И это предел совершенства. И у нас и у Кришны.

Нет. Предел совершенства в православии много выше, чем только спасение, - это изменение человека, человечества и всего мира - преображение. О спасении (праведных последователей) говорят все языческие религии. О преображении человека и всего материального мира - только православие (говорю о православии святых отцов, а не о народном и официозном) и отчасти католицизм.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #32 : 19 Сентябрь 2006, 23:19:05 »
Разговор о спасении язычников отделен: http://hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1302

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #33 : 20 Сентябрь 2006, 00:03:33 »
Цитата: Alexander
Теория реинкарнации не претендует на Божие - в том смысле, что она о пути падшей души.

А о какой именно теории реинкарнации здесь идет речь? Вновь напомню, что спрашивал Yogin: «Существует ли некая тонкая часть (душа в Христианской терминологии?) которая неоднократно переселяется из одного физического тела в другое?» И на что может претендовать эта теория в Христианстве?

Также опять повторюсь: покажите «чистую» теорию реинкарнации вне связи с конкретной верой?

читатель

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #34 : 21 Сентябрь 2006, 02:11:47 »
Полагаю, что понятнее всего о реинкарнации изложено в апокрифе Иоанна.
Там много малопонятной гностики, но есть  и поразительные слова:
"27. ...
И я сказал:"Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или человека?" Тут он возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне:"Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух Жизни. Она спасена через Него. Ее не бросают в другую плоть".

   По-видимому для христиан реинкарнации теряют смысл потому, что они уже пошли за Духом Жизни.  Православные  при крещении опечатываются печатями дара Духа Святого, все гробы православных также запечатываются до второго пришествия Господа Иисуса Христа.

Yogin

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #35 : 21 Сентябрь 2006, 11:57:45 »
Цитата: Rodion

 Важен он или нет - дело десятое. Важно то, что ответ на него Вы
узнаете в свое время и не раньше. Никто из людей живущих Вам не
ответит. Можно только поумствовать на тему... Или Вам это может
открыться, но не людьми. Поэтому думаю что это все бессмысленно.
Абсолютно не важно есть она или нет..


Мне кажется что из невозможности или трудности получения ответа не следует неважность вопроса. По-моему, я должен себе сказать: да есть такие вот логические противоречия, да, удовлетворительный ответ, разрешающий эти противоречия, пока не получен, да, от ответа на этот вопрос зависит следующее... - Это получится трезвая, честная позиция, как мне кажется.  

Цитата: Rodion

 А правильно подготовиться к смерти тоже както интересно звучит,
лучше бы жизнь духовную направить на то, чтобы жизнь прожить
праведную, хотябы по возможности, а не на подготовку к смерти.
Какая жизнь, такая и смерть будет. Это две стороны одной медали.


На сколько я понимаю, (прошу прощения за свою терминологию, но я боюсь неверно употребить христианские термины, чем вызвать путаницу, поэтому объсняюсь "на пальцах") задача христианина - успеть до момента смерти физического тела привести Душу в "правильное" состояние. В этом случае праведность или неправедность всей прошедшей жизни роли не играет. (Разбойник на кресте, обратившийся к Христу, например).

Yogin

  • Гость
Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #36 : 21 Сентябрь 2006, 12:05:54 »
Цитата: Alexander

Нет. Предел совершенства в православии много выше, чем только спасение, - это изменение человека, человечества и всего мира - преображение. О спасении (праведных последователей) говорят все языческие религии. О преображении человека и всего материального мира - только православие (говорю о православии святых отцов, а не о народном и официозном) и отчасти католицизм.


Уважаемый Александр,
Мне тоже кажется, что в вопросе о реинкарнации следует отталкиваться от отношения к этому миру. Мне, честно сказать, не совсем ясно, чем является мир для христианина?

В йоге, мир - это, с одной стороны, авидия, т.е. иллюзия, с другой стороны - школа для Души.

А для Христиан? Нечто "греховное", что надо преодолеть и от чего уйти? Или тоже школа? Или предмет для изменения,"преображения"?

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #37 : 21 Сентябрь 2006, 12:13:17 »
Yogin, http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=793 см. здесь. Святитель Игнатий "Житейское море", как раз говорит о мире сем, о цели жизни христианина, цели сщуествования Церкви и отношение христиан к миру.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #38 : 21 Сентябрь 2006, 13:34:20 »
Цитата: Yogin

Мне кажется что из невозможности или трудности получения ответа не следует неважность вопроса. По-моему, я должен себе сказать: да есть такие вот логические противоречия, да, удовлетворительный ответ, разрешающий эти противоречия, пока не получен, да, от ответа на этот вопрос зависит следующее... - Это получится трезвая, честная позиция, как мне кажется.  


Мое мнение просто другое, есть ряд вопросов, которые не имеют
абсолютно никакого смысла. Для меня вопрос о реинкарнации сродни
вопросу "А почему небо голубое?". И можно долго толковать о
преломлении, о физике, о восприятии, и как результат поиметь лишь
потраченное время и может быть както удовлетворенное любопытство.
Смысла нет от этого. Никакого. Небо просто голубое. И все.
От ответа на него для меня ничего не меняется. Пустая трата сил и
времени.

Цитата: Yogin

На сколько я понимаю, (прошу прощения за свою терминологию, но я боюсь неверно употребить христианские термины, чем вызвать путаницу, поэтому объсняюсь "на пальцах") задача христианина - успеть до момента смерти физического тела привести Душу в "правильное" состояние. В этом случае праведность или неправедность всей прошедшей жизни роли не играет. (Разбойник на кресте, обратившийся к Христу, например).


К сожалению очень часто люди обращаются будучи уже на кресте.
И не всегда есть к кому обратиться. Господь обещал каждому
прощение при покаянии, но не обещал что доживешь до завтра. Можно ведь и не успеть покаяться. Посему время лучше не тратить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #39 : 19 Декабрь 2006, 09:54:47 »
Конечно, не имеет большого значения, существует ли реинкарнация или нет. Но в Евангелии Господь говорит, я бы сказал недвусмыслено, что Иоанн Креститель есть пропрок Илья. Я думаю, что некоторые сильные души могут вернуться на землю по поручению Божию, а другие - не так грешны, чтоб в ад, но не искупили все грехи, не было достаточного покаяния, не преобразились, чтоб в рай, и возвращаются опять на землю искупить свои грехи, отсюда и тяжелейшие болезни у маленьких детей. Хотя, это только предположение.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #40 : 19 Декабрь 2006, 11:25:11 »
В Евангелии Господь говорит, я бы сказал недвусмыслено, что Иоанн Креститель есть пропрок Илья.

Пророк Илия если вы помните не умирал. А был взят на небо живым в теле. Согласно преданию ему еще предстоит умереть.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #41 : 19 Декабрь 2006, 12:04:10 »
Такие люди и не умирают.

А предание в таком случае было исполнено, когда Иоанну отрубили голову. Ибо сказал Господь, "пришел Илья, и поступили с ним, как хотели... И тут поняли ученики, что говорил Он об Иоанне Крестителе". Как вы это прокоментируете? Ведь неуж-то Господь пошутил? Другое дело, что никто не исключает, что он придет опять. Но умереть ему не предстоит, ибо он уже обрел жизнь вечную.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #42 : 19 Декабрь 2006, 12:29:23 »
Читаем:
1. Ветхий завет (Илья взят живым на небо. В ТЕЛЕ). Рождение же Иоанна описано в евангелии.
2.  Толкование любое (можно Фиофилакта Болгарского) затруднившего места Евангелия.
3. Согласно Преданию Илия Придет на землю перед 2-м пришествием Христа обличить мир во зле и указать на "нового миссию" как на антихриста.

Христос  шел  по  Земле  как  инкогнито,  он   никогда   не
провозглашал, что "я - мессия, я - царь, я - Сын Божий", а люди должны  были это понять и узнать  и  сами  найти  ответ  на  этот  вопрос.  И  когда  был критический момент, он не сказал: "Я - мессия, я - Христос",  а  он  сказал:
"За кого меня почитают люди?" Апостол говорит: за пророка  воскресшего,  еще за кого-то... А вы за кого? И тогда Петр ответил за всех: "Ты - мессия,  сын Бога живого". Так вот у них возникло сомнение: "А как  же  древнее  предание утверждает, что прежде чем придет избавитель на Землю, его должен предварить пророк Илья и помазать его на царство, т. е. торжественно утвердить  его  на его служение?" И тогда Христос ответил, что этот Илья был и с ним  поступили так, как  хотели,  это  был  Иоанн  Креститель.  Разумеется,  он  говорил  в переносном смысле, а что касается учения о том, что Илья должен явиться  еще
раз, это не относится к перевоплощению. Согласно древней традиции,  Илья  не умер, а он был скрыт в таинственных  мирах.  Вы  помните  икону  "Вознесение Илии"? Он был унесен, и не было его могилы, могилы не существовало, и должен был вернуться живой, он не умирал. Вот в  чем  смысл  этого  предсказания  и сказания.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2006, 12:47:39 от serebro »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #43 : 19 Декабрь 2006, 12:47:43 »
Братцы, внимательно читаем темы форума. Все(!) уже обсуждалось. Если же возвращаться к обсуждению, то с учетом сказанного раньше - без отговорок о нехватке времени и образования. Коль есть желание понять, будем понимать, а не жевать жеваное. Иначе обсуждение падает катастрофически.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #44 : 20 Декабрь 2006, 11:31:20 »
Дорогой Александр, что-то не могу найти, вы не могли бы ссылку подбросить?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #45 : 20 Декабрь 2006, 12:22:25 »
Здесь большая тема об Илие:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1271.0
Плюс здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1241.msg13469#msg13469

В поисковике форума вводим ключевые слова и выбираем...

yuri77

  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #46 : 07 Январь 2007, 02:43:19 »
Господа! Я, наверное, не случайно зашел на этот форум. Хотелось бы с вами подискутировать.

Насколько я понимаю, РПЦ отрицает теорию реинкранции только потому, что так принято (политически). Но любопытно, как бы вы (!) повели себя, если бы, например, на очередном соборе РПЦ теорию реинкарнации взяли бы, да и утвердили, как имеющую право на жизнь? Скажем, признали бы труды тех еретиков, которые до 2-го Константинопольского собора толковали о реинкарнации? Интересно знать, кого бы вы поддержали - зов своего сердца или, все же, слепую веру в непогрешимость церковников? Не кажется ли вам, что все догмы, которые разрабатывает РПЦ, подвержены политическим веяниям, подстраиваются под текующую конъюнктуру?

Прошу не осуждать за, может быть, резкие высказывания.

С уважением,

Юрий (православный, не исихаст, но любопытный)

A.C.

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #47 : 07 Январь 2007, 12:27:47 »
День Добрый!
На этой страничке представленны материалы, которые могут пролить свет на данный вопрос.
http://www.serdcevedenie.narod.ru/pedagog/do.htm

Удачи!
"Живи не в настоящем и не в будущем, живи только в Вечном" ("Свет на Пути")

Наталia

  • Гость
Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #48 : 25 Февраль 2007, 10:20:04 »
Тут у меня возникли следующие соображения по данной теме. Думаю, что рассуждаю правильно, вот только стройности мысли не хватает... :-(

Итак, последний пророк Израиля Малахия в 4 гл.5-6 строках своей книги говорит: «Вот Я пошлю к вам Илию пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного, И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я пришед не поразил земли проклятием».
Тут следует заметить, что День Господень – это день Пришествия Господа, т.е. День Господень имел у пророков конкретно эсхатологическое и мессианское значение. Начиная с пророка Амоса, об этом Дне говорили все пророки, особенно поздние (Исаия, Иеремия, Софония, Иоиль). Первое Пришествие, МЕССИАНСКОЕ, уже было 2000 лет назад, именно поэтому, во исполнение пророчества, и необходимо было появиться Илии, но он не мог прийти, потому что тогда бы он его убили, и он не смог бы появиться перед Вторым Пришествием, ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИМ. Поэтому по толкованию евангелистов-синоптиков Св.Иоанн Предтеча и пришёл «в духе и силе Илии», т.е. как бы заменяя, будучи его наместником, дабы приготовить путь для ЕВАНГЕЛЬСКОГО служения Господа. Именно сейчас и идёт проповедь обращения. Ну а когда наступят эсхатологические времена, вот тогда и придет пророк Илия сам, собственной персоной, во плоти, тогда и пострадает. В тропаре пророка Илии его так и называют «вторым предтечей Пришествия Христова». То есть Дня Господня ДВА, значит, и предтечей ДВА, ибо какая награда тому, кто пострадает за Господа, если он снова оживёт…
Короче, я довольна тем, как написала, потому что уверена, что доказала, что в данном случае теория реинкарнации отдыхает… :-)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #49 : 25 Февраль 2007, 11:39:00 »
А я не доволен, потому что как-то по язычески у Вас написано. Как-будто Илья наемник, ищущий наград... Если Илья должен придти 2 раза, то почему он тогда не может придти три раза? Так что ничего это не доказывает... И никто не в силах человеческим интеллектом доказать ни правдивость, ни ложность этой теории. А эти времена уже на носу - и где Илья? Не стоит мудрствовать, что доказать недоказуемое, ваши аргументы безосновательны и смешны. Ибо для святого жизнь на земле тяжелее, чем на небе, а страдания... в чем заслуга Иисуса Христа, что Он пошел на Крест, если Он бессмертен? И святые не ищут себе "звезды на погоны".

"Ибо пророки и закон прорекли до Иоанна.
 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти" (от Матфея 11:13-11:14)

Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #50 : 25 Февраль 2007, 21:43:22 »
Я вырос в Замоскворечье, в одно-двухэтажной Москве, и детство мое было, по тем временам, вполне счастливым.
Примерно до пятилетнего возраста во мне жило даже и не воспоминание, а яркое переживание - только один эпизод, с потрясающими деталями, и в котором мое сознание было заключено в теле пожилой, страшно уставшей от жизни женщины, готовящую еду и ожидающую прихода люто ненавидимого ею мужа.
Каменный дом, закопченые стены, открытый очаг, грубо сколоченные стол и стулья. Много кожаной упряжи развешано по стенам. Похоже на европейское Средневековье.
Вдруг появляется этот мужик - зверюга внешне и внутренне. "Я" подаю ему еду, он начинает есть, быстро раздражается чем-то, хватает со стены плетку-семихвостку со свинцовыми шариками на концах хвостов и начинает меня бить, норовя попасть по лицу. Закрываю лицо предплечьями с полным безразличием и нежеланием продолжать эту жизнь...
Переживание это перешло в воспоминание после пятилетнего возраста, но до этого я имел неосторожность однажды сообщить об этом матери. Она в ужасе потащила меня к психиатру, где я решил признаться, что все наврал, поняв, что совершил ошибку, рассказав такое...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #51 : 25 Февраль 2007, 22:09:40 »
Сейчас много говорится о генетической памяти. Может в Вашем случае, Леонид, так и было, гены справоцировали воспоминания  и переживания далеких Ваших предков, живших в средневековье?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #52 : 25 Февраль 2007, 23:13:53 »
Сейчас много говорится о генетической памяти.
Говорится, к сожалению, исключительно дилетантами "а-ля академик Лысенко".

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #53 : 25 Февраль 2007, 23:23:12 »
Леонид, случаи детских воспоминаний предыдущих жизней подобные вашему изучались проф. Яном Ситвенсоном, он ислледовал и описал в научной литературе около 2000 случаев, бОльшая часть которых была подтверждена установлением фактов из жизни тех прежде живших людей которые вспоминались детьми. Это конечно не является доказательством реинкарнации, можно предлагать разные гипотезы для обьяснений этих явлений. Хотя гипотеза генетической памяти не работает - в подавляющем большинстве изученных случаев не было никакой генетической связи.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #54 : 26 Февраль 2007, 05:05:37 »
Говорится, к сожалению, исключительно дилетантами "а-ля академик Лысенко".

Ну не только Лысенко(о котором признаться я ничего не слышал), концепция генетической памяти популярно излагаеться и в книгах Станислава Грофа, но он же кстати затрагивает и риенкарнационную модель, у него как я понял комбинированный подход, т.е. некоторые "воспоминания" по Грофу суть плоды генетической памяти, другие же суть памяти "реикарнационной"...
Кстати Gior, как бы Вы оценили Грофа? и если он тоже по Вашему делитант, то кого бы Вы посоветовали почитать на сей счет?

Кстати, дорогой Evgeny, а не знаете есть ли где в инете книги Яна Стивенсона на русском???

С уважением, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #55 : 26 Февраль 2007, 05:36:26 »
Кстати, дорогой Evgeny, а не знаете есть ли где в инете книги Яна Стивенсона на русском???

Этого я не знаю, но вообще у него масса книг и публикаций. Он изучал также случаи ксеноглоссии (когда дети свободно разговаривали на другом языке которому не обучались в жизни, но на котором говорили, судя по их воспоминаниям, в предыдущей жизни) и случаи родимых пятен на местах ран приведших к смерти человека в предполагаемой предыдущей инкарнации (он установил достаточно много случаев когда подобные раны фактически подтверждались записями судмедэкспертизы).
 
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2007, 05:43:22 от Evgeny »

Наталia

  • Гость
Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #56 : 26 Февраль 2007, 06:13:41 »
«Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой — счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она — Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я — Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он — бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она — Чжуан Чжоу.»

Это я к тому, что если на человека какое-то событие произведёт впечатление, и он начнёт думать о нём, то так вникнется, что может отождествиться с тем, о чем думал.
А уверены ли вы, все те, кто имеет какие-то «воспоминания», что с вами не произошло тоже самое? Например, ребенок увидел в кино, театре, наяву страшную сцену насилия, потрясшую его. А может кто-то так скучал, что решил пофантазировать о своих предках, да так увлекся, что и забыл, что хотел только пофантазировать…

PS В своих рассуждениях выше о двух Днях Господних и поэтому двух Предтечах забыла добавить, что люди, слабо знающие Писания, к коим я и себя причисляю, совмещают эти два Дня в один, отчего и происходят подобные недоразумения, то есть считают данные слова подтверждением теории реинкарнации. Впрочем, «свинья везде грязь найдет» - здесь ничего личного, ни на кого не намекаю (среди сторонников реинкарнации здесь на форуме есть вполне милые моему сердцу люди) - это просто яркая иллюстрация того, что кто что ищет, тот то и находит…

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #57 : 26 Февраль 2007, 09:26:58 »
Мне по душе, обозначенное в многотомном труде "Драматическая Вселенная" института под руководством Джона Беннетта, понятие Вместилища Вещества Души, из которого черпается вещество для вновь рождающегося существа, и не только человека. После развоплощения, опять же по Беннетту, вещество души, с его наработками и опытом жизни возвращается обратно во Вместилище, где происходит обработка информации и последующая дезинтеграция. Иногда, новое существо захватывает для своей души еще не полностью растворенные комки, с вкраплением таких вот "историй", которые при соответствующем подходе легко выдать или принять за "предыдущие воплощения". Эта концепция Вместилища, кстати, льет воду на мельницу Карла Густава Юнга с его Коллективным Бессознательным.

Что же касательно описанного мною переживания, то это присутствовало во мне с самого начала памяти о самом себе и доставало меня очень сильно. Сцена прокручивалась во мне по кругу как видеоролик и ужасала меня всякий раз, когда я смотрел в "ту сторону". У меня не было никаких объяснений для себя, я еще ничего не знал о других культурах и временах. Именно поэтому-то я и обратился к матери за разъяснением.

Станислав (Стэн) Гроф - замечательный и честный ученый. Создатель Трансперсональной психологии и Голографической Парадигмы сознания.
У Мошкова есть две с половиной книги: Человек перед лицом смерти, За пределами мозга (фрагмент), Космическая играhttp://www.lib.ru/PSIHO/GROF/
На меня, лично, неизгладимое впечатление произвела его первая изданная книга: Области человеческого бессознательного.

« Последнее редактирование: 26 Февраль 2007, 11:29:41 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #58 : 26 Февраль 2007, 09:54:06 »
Наталья, то, что Илья появится перед вторым Пришествием, этого никто не отрицал. Но зачем Господь сказал про Иоанна "он есть Илия, которому надлежало придти", а не надлежит? А не сказал "на нем Дух Илии"? Про второе Пришествие, сказано о двух пророках...

Для прессы скажу, что теория реинкарнации мне безразлична... Нет прошлого, нет будущего, нет настоящего - это все иллюзии, есть только СЕЙЧАС. Но вызывает недоумение, когда Писание выворачивают наизнанку и переворачивают вверх ногами (кстати известно, кто переворачивает кресты вверх ногами, кто имена наоборот читает) только для того, чтоб кого-то припысать к еретикам и возвысить свое эго...
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2007, 10:40:21 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #59 : 26 Февраль 2007, 10:43:37 »
Ну не только Лысенко(о котором признаться я ничего не слышал), концепция генетической памяти популярно излагаеться и в книгах Станислава Грофа, но он же кстати затрагивает и риенкарнационную модель, у него как я понял комбинированный подход, т.е. некоторые "воспоминания" по Грофу суть плоды генетической памяти, другие же суть памяти "реикарнационной"...
Кстати Gior, как бы Вы оценили Грофа? и если он тоже по Вашему делитант, то кого бы Вы посоветовали почитать на сей счет?
С уважением, Дионисий.
:-D Насчет Лысенко - посмотрите в Википедии - очень занимательно!
В двух словах мои претезии к "генетической памяти" можно выразить так - с точки зрения науки (генетики в частности) нет оснований полагать, что личный опыт (и тем более воспоминания) может передаватся по наследству. Т.е. наследуются "способности" (н.п. муз. слух) или "признаки" (цвет глаз), но не то чему человек "учится". Так что употребление термина "генетическая память" может иметь двоякую природу - либо "эфемизм" - "просто термин" (имхо неудачный) для чего-то пока неясного (Грофа я отнес бы сюда), либо дилетантизм - нежелание/неспособность понимать предмет о котором говоришь.
Из "почитать" - сам Гроф дает неплохие подборки литературы. Юнга уже упомянули - имхо, из "традиционных" ученных самые интересные мысли именно у него. (У Мошкова лежит его "Воспоминания, размышления, сновидения - книга, на мой взгляд, очень интересная.) Ну и далее...
Есть исторический анекдот о "наследственной памяти":
Академик Лысенко (истинный мичуринец) читал доклад в академии наук. Некий нахал (говорят это был Ландау) спросил его:
- правильно ли я Вас понял, Трофи́м Дени́сович, что если нескольким поколениям собак отрезать хвост - то начнут рождатся бесхвостые щенки?
- Совершенно верно!
- Хм! Как занимательно! Вот только неясно - откуда тогда тогда берутся девственницы?
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2007, 10:55:32 от Gior »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #60 : 26 Февраль 2007, 11:55:10 »
Вообщето в Откровении Иоанна говорится о двух смертях,  но ни как о том , что мы будем постоянно умирать и воскресать т. е. инкорнироваться.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #61 : 26 Февраль 2007, 12:00:49 »
А апостол Павел говорит: "Человекам положено однажды умереть, а потом - суд"

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #62 : 26 Февраль 2007, 12:31:03 »
А кто сказал, что в Откровении говорится о реинкарнации? Речь идет о том, что доводы Натальи ничего не доказывают.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #63 : 26 Февраль 2007, 12:54:37 »
:-D Насчет Лысенко - посмотрите в Википедии - очень занимательно!

Посмотрел :-D спасибо, действительно занимательно...

В двух словах мои претезии к "генетической памяти" можно выразить так - с точки зрения науки (генетики в частности) нет оснований полагать, что личный опыт (и тем более воспоминания) может передаватся по наследству. Т.е. наследуются "способности" (н.п. муз. слух) или "признаки" (цвет глаз), но не то чему человек "учится". Так что употребление термина "генетическая память" может иметь двоякую природу - либо "эфемизм" - "просто термин" (имхо неудачный) для чего-то пока неясного (Грофа я отнес бы сюда), либо дилетантизм - нежелание/неспособность понимать предмет о котором говоришь.

Да, согласен, те явления которые описывает Гроф скорее психо-обусловленные нежели генетические, тем не мение по данным Грофа явление, которое можно назвать "глубинной памятью предков"(условно) все же существует, кстати я Грофа читал давно поэтому и не уверен какой именно термин он использует, возможно слова "генетический" там и нет... За Карла Гюстава Юнга спасибо, уже читал, мне кажеться он смотрел на вещи горозда глубже чем его учитель Фрейд...

Насчет самой же темы...я бы не исключал той вероятности, что до вселенских соборов отлельные отцы церкви имели реинкарнационные(метапсихозные) представления, хотя для того чтобы утверждать или отрицать это с полной уверенностью надо обладать огромными знаниями патристикию...

Как тут уже неоднократно говорили, есть ли такое явление как реинкарнация либо его нет для спасения с т.з. христианства это значения не имеет...

Христианство это религия сугубо практической направленности(имхо) о чем мы часто забываем, если мы посмотрим на Новый Завет, мы не где не найдем(поправте если что) каких то ни было метафизических описаний или стройной метафизической концепции...

Насчет Илии и Иоанна, Иоанн как изветно пришел в "духе и силе Илии" и сам Илией(имхо) не был...

С уважением, Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #64 : 26 Февраль 2007, 14:32:38 »
В том-то и дело, что ничего не известно, а известно только множество хамбл опиньенз, на основе которых делать какие-то выводы не стоит.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Сергей Емелин

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #65 : 26 Февраль 2007, 16:21:36 »
На "востоке" и не только там есть очень разное понимание реинкарнации.  :-)

Даже в буддизме реинкарнации в общем то нет.. потому что по большому счёту "нечему перевоплощатся". Однако это не означает "отсутвия души" . Теория "анатмана" означает отсутствие "суждения" о существовании "ограниченного в себе" и "самодостаточного"эго" и сходно с евангельским пониманием "нищеты духа".

Будучи можно сказать, что профессиональным религиоведом... долгие годы изучая  буддизм во всех его проявлениях, при этом не теряя связи с православием, я пришёл к личному для себя выводу..


КАК ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МНОЖЕСТВЕ ЖИЗНЕЙ, ТАК И ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ТОЛЬКО ОДНОЙ ЖИЗНИ РАВНО НЕСОВЕРШЕННЫ. И РАВНО ОТРАЖАЮТ НЕКИЕ НЕПОСТИЖИМЫЕ РЕАЛИИ.

Тут можно вспомнить притчу о слоне и слепцах.. Когда один дотронулся до ноги и сказал, что это "столб", а дотронувшийся до бока предположил, что это стена.. и т.д. Сам же "слон" оказался вне приделов понимания.

Онтологически описать реальность Бога, находящуюся вне двойственности субъекта и объекта почти невозможно. А истиное познание человека есть и богопознание.

А с точки зрения сотериологии вопром реинкарнации в общем "параллелен" ей. Что в христианстве, то и в буддизме индуизме или орфизме.

ЭТО НЕ ТАК ВАЖНО. ВОПРОС В ТОМ КАКИЕ ВЫВОДЫ ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЮТ.
ХРИСТИАНСТВО ПРОСТО ВЫХОДИТ ЗА ПРИДЕЛЫ ЭТОЙ ПРОБЛЕМАТИКИ.

Есть много родов учения об реинкарнации и о большинстве из них нет соборного, суждения.

« Последнее редактирование: 26 Февраль 2007, 18:00:04 от Сергей Емелин »

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #66 : 27 Февраль 2007, 03:51:42 »
Будучи можно сказать, что профессиональным религиоведом... долгие годы изучая  буддизм во всех его проявлениях

А вот с точки зрения проф.антропологии реинкорнация не возможна ни в каком виде.К сожалению ученые люди делают одни и теже ошибки пытаясь взлянуть на проблему только со своей проф.колокольни.

Вопрос перехода от одной жизни к другой может серьезно рассматриваться только в контексте положительной эволюции самой формы жизни по ап. Павлу переход от Славы в Славу.То есть вверх по вертикали а не возвращение к земной жизни и тем более зацикливание на ней.(имхо)
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #67 : 27 Февраль 2007, 07:25:58 »
 :-D
В одной из книг(Кэрол Боумэн "Прошлые жизни детей"),с проекта "Серцеведение" из тех что посоветовал A.C., в фрагменте который описывает "кайфовые" ощущения в момент смерти, нашел замечательную фразу

"Все как один говорили о чувстве покоя, сопровождающем этот переходный период, исполненный невероятной красоты и прелести." (выделено мной)...

простите не удержался....
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #68 : 27 Февраль 2007, 08:52:40 »
У Льва Толстого в "Войне и Мiре" Наташа Ростова говорит бессонной ночью: "Ах, Соня! Посмотри что за прелесть!"

Переводчики с английского - светские люди и не знают другого значения этого слова. Попытаюсь найти английский эквивалент "нашей" прелести, если это не лежащее на поверхности temptation-искушение.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #69 : 27 Февраль 2007, 08:58:53 »
В том-то и дело, что ничего не известно, а известно только множество хамбл опиньенз, на основе которых делать какие-то выводы не стоит.
Особенно, не стоит делать никаких выводов на основании unhumble opinions некоторых тут.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #70 : 27 Февраль 2007, 09:10:14 »
Извините, но не удержался.
Серьезно обсуждать можно только те факты, которые присутсвуют в личном опыте, но о которых нет (еще) полной ясности. После - спорить абсурдно, до - смешно. Из  высказавшися - только Леонид написал нечто дающее право на мнение по данному вопросу - извините, но все остальное - повторение написанного парой страниц раньше.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #71 : 27 Февраль 2007, 09:23:21 »
Особенно надо отметить, Gior, что при всем при том, я категорически неприемлю доктрину о так наз. "установленных" переволощениях. Это сказочка для слабаков, которые не могут в силу ряда причин осознать своей неминучей и вечной погибели, и не в состоянии рвануть за Спасением немедля, применив все свои возможные и невозможные силы на взятие штурмом этой твердыни.
Тут кто-то обмолвился, что не нужна страсть для Спасения - так и норовят теплохладными протолкаться с заднего входа...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #72 : 27 Февраль 2007, 09:48:55 »
Особенно надо отметить, Gior, что при всем при том, я категорически неприемлю доктрину о так наз. "установленных" переволощениях.
В основном, я с Вами согласен. Хотя, "слабаки" и в "православии" находят немало лазеек...

PS Кстати а что вы подразумеваете под "так наз. "установленными" переволощениями"?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #73 : 27 Февраль 2007, 10:00:57 »
"Установленные переволощения" - термин, применямый в психиатрии, когда человек, к примеру, заявляет про себя: Я был Александром Македонским (Вас. Ив. Чапаевым) в прошлой жизни, или жрецом в Верхнем Египте, или Еленой Петровной Блаватской...Т.е. они точно помнят свои "прошлые" жизни.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #74 : 27 Февраль 2007, 10:08:14 »
Леонид, некоторые тут не поддерживают ни теории реинкарнации, ни ее отрицания. Откуда плоть может знать об этом? Потому что в догматах так написано? ЭТОГО МАЛО! В догматах можно написать все, что угодно. Существуют также духи фанатизма и они очень опасны, куда опаснее, например, духов блуда...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #75 : 27 Февраль 2007, 10:14:52 »
"Установленные переволощения" - термин, применямый в психиатрии, ...
  :-D Понятно. Ну что-ж - как правило так и бывает.

Сергей Емелин

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #76 : 27 Февраль 2007, 14:52:27 »
Будучи можно сказать, что профессиональным религиоведом... долгие годы изучая  буддизм во всех его проявлениях

А вот с точки зрения проф.антропологии реинкорнация не возможна ни в каком виде.К сожалению ученые люди делают одни и теже ошибки пытаясь взлянуть на проблему только со своей проф.колокольни.

Вопрос перехода от одной жизни к другой может серьезно рассматриваться только в контексте положительной эволюции самой формы жизни по ап. Павлу переход от Славы в Славу.То есть вверх по вертикали а не возвращение к земной жизни и тем более зацикливание на ней.(имхо)

Наука - это такая же секта, как и многие другие. Тут я полностью согласен с П.Фейрабендом. Собственно сама наука относится себе давно критично . И интересно, что вы именуете современной антропологией :roll:

 В современной форме наука она существует лет 200, а то и меньше. Традиционным знаниям куда больше "лет". И их опыт также доказуем, как и нет.
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2007, 16:27:21 от Сергей Емелин »

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

- перед воплощением человеку его духовные руководители предлагают различные сценарии и обстоятельства жизни (время и место рождения, семью, основные события жизни) которые бы ему больше всего были полезны для приобретения опыта и духовного роста, человек по своей воле их выбирает и соглашается на них. Ему дается некоторая жизненная задача...
это как раз то, что я могу сказать о себе... А я думал, что это только у меня..

Gandalf

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #78 : 31 Декабрь 2007, 08:22:13 »
Цитирую Н. Лосского:

“Православная Церковь не даёт точного ответа на вопрос о состоянии личности после смерти до воскресения. <...> Тысячи лет, проводимые душою без творческой духовно-телесной деятельности, без дальнейшего опыта и новых испытаний, не прибавляют оснований для суда и не имеют никакого смысла”. Задача развития и совершенствования человека, его обожения “<...> во многих случаях не может быть достигнута в течение одной жизни человека на земле. Поэтому для справедливого осуществления дела спасения всех, взятого на Себя Иисусом Христом, необходимо, чтобы после смерти человека продолжалась жизнь его в новых условиях, с новым опытом <...>”

еще почитать можно здесь:
http://www.umnoe.info/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=1

И здесь: http://www.umnoe.info/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=1

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #79 : 31 Декабрь 2007, 09:40:59 »
Здравствуйте, Gandalf, спасибо за отрывок. С наступающим вас!
Да и всех.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #80 : 31 Декабрь 2007, 13:22:28 »
Цитировать
Задача развития и совершенствования человека, его обожения “<...> во многих случаях не может быть достигнута в течение одной жизни человека на земле. Поэтому для справедливого осуществления дела спасения всех, взятого на Себя Иисусом Христом, необходимо, чтобы после смерти человека продолжалась жизнь его в новых условиях, с новым опытом <...>”

Намеки на это внимательный читатель найдет у отцов Церкви - у Григория Богослова, Григория Нисского, бл. Диодора, Исаака Сирина, Максима Исповедника, у поздневизантийских отцов. Даже и у Иоанна Лествичника.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #81 : 31 Декабрь 2007, 15:04:10 »
Цитирую Н. Лосского:

“Православная Церковь не даёт точного ответа на вопрос о состоянии личности после смерти до воскресения. <...> Тысячи лет, проводимые душою без творческой духовно-телесной деятельности, без дальнейшего опыта и новых испытаний, не прибавляют оснований для суда и не имеют никакого смысла”. Задача развития и совершенствования человека, его обожения “<...> во многих случаях не может быть достигнута в течение одной жизни человека на земле. Поэтому для справедливого осуществления дела спасения всех, взятого на Себя Иисусом Христом, необходимо, чтобы после смерти человека продолжалась жизнь его в новых условиях, с новым опытом <...>”

еще почитать можно здесь:
http://www.umnoe.info/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=1

И здесь: http://www.umnoe.info/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=1

Введение идеи о реинкарнациях устраняет некоторые этические нестыковки в  религиозном  миропонимании. Но и сами реинкарнации не могут рассматриваться, как идеал.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #82 : 31 Декабрь 2007, 15:13:11 »
Введение идеи о реинкарнациях устраняет некоторые этические нестыковки в  религиозном  миропонимании. Но и сами реинкарнации не могут рассматриваться, как идеал.
Что это такие за "этические нестыковки"? И в каком из религизоных миропониманий? Объясните, пжалста, что имеете ввиду.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #83 : 31 Декабрь 2007, 15:32:16 »
в каббале учение о реинкарнациях закручено почище индуизма:

из иудейского форума:

"Реинкарнация в иудаизме существует, но эти вопросы относятся к каббале - мистическому учению и широко не освещаются.
С точки зрения иудаизма...
Структура души еврея отличается от нееврейской души. Душа еврея обладает 5 частями против 2 нееврейских.
Можно реинкарнироваться из нееврея в еврея. Нееврейская душа больше подвержена влиянию сил зла. Еврейская же душа может реикарнироваться 3 раза (по каббале) и при этом её обладатель должен начать соблюдать еврейские заповеди (придти к ответу), если же после третьего раза еврей не стал религиозным, то его душа (это по каббале.) переходит навечно в ад.

Но тут есть место для разночтений... есть раввины считающие (по видимому, основываясь на Талмуде, то есть комментариях к ТаНаХу), что в четвёртой реинкарнации еврей может опустится на более низкий уровень существования, более мучительный и далёкий от духовности, например, превратясь в собаку или лисицу и так далее и тому подобное...

По иудаизму, душа может реикарнироваться не полностью, то есть отдельные части души реинкарнируются с целью исправления, а другие части души находятся в том месте которое они заслуживают.
Три части души реинкарнируются в следующей последовательности (на иврите) нэфэш, руах, нэшама.
Нэфэш, Руах, Нэшама, Хая, Ехида - пять частей души.
В данном случае речь идёт о терминах поэтому дословный перевод НЕ ОТРАЖАЕТ значения слов. Название терминов можно было бы и не переводить, но я это сделаю, хотя перевод будет заведомо не точным и не полным.
Нэфэш - душа.
Руах - дух.
Нэшама - душа. 
Хая - живая (душа)
Ехида -единственная, еденица.
Каббала выделяет пять уровней души: нефеш, руах, нешама, хая, ехида.
Нефеш - самый нижний уровень, который "отвечает" за системы жизнеобеспечения организма. Центром этого уровня души в нашем теле является печень.
Руах управляет эмоциональной сферой человека. На этом уровне души пробуждаются желания, страсти; здесь происходит выбор между добром и злом. Сердце - жилище руаха.
Нешама - это уже интеллектуальный уровень. На этом уровне человек "создает" себя: борется с соблазнами, подчиняет себя выбранным целям. Мозг - адрес нешамы в теле.
Нефеш, руах и нешаму часто объединяют под одним названием: нешама. Три этих уровня представляют собой как бы единый блок. Нефеш руководит нашим телом, но при этом не является самостоятельной единицей, а подчинена руаху (недаром работа органов тела зависит от общего эмоционального фона). Руах, в свою очередь, подчинена нешаме. (И, действительно, в идеале, человек должен руководствоваться разумом, а не эмоциями).
Нефеш, руах и нешама находятся внутри тела и олицетворяют собой "внутренний свет". Хая и ехида - два высших уровня души. Тело не может вместить их, и они образуют "окружающий свет".

здесь более обстоятельно -  Стивен Розен "Реинкарнация в мировых религиях" Глава 3 ИУДАИЗМ
http://spiritual.ru/relig/reinkmir4.html

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #84 : 31 Декабрь 2007, 15:33:31 »
Введение идеи о реинкарнациях устраняет некоторые этические нестыковки в  религиозном  миропонимании. Но и сами реинкарнации не могут рассматриваться, как идеал.
Что это такие за "этические нестыковки"? И в каком из религизоных миропониманий? Объясните, пжалста, что имеете ввиду.

Ранняя смерть... Вряд ди мы можем рассматривать единственную земную жизнь со смертью от лейкоза, например, в три года от роду, как жизнь имеющую смысл. Это нечто полностью бессмысленное.

 В то время, как подобное событие в рамках модели с реинкарнациями может иметь уже хотя бы то значение, что искупаются прошлые земные грехи, происходит расширение опыта жизни.
Зло здесь не получает оправдание, но хотя бы трагическая жизнь не обесмысливается. В такой модели мы видим хотя бы частичное участие благих сил.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #85 : 31 Декабрь 2007, 19:36:40 »
Ранняя смерть... Вряд ди мы можем рассматривать единственную земную жизнь со смертью от лейкоза, например, в три года от роду, как жизнь имеющую смысл. Это нечто полностью бессмысленное.
Скажите-ка, разве смерть трехлетнего ребенка, все три года своей жизни больного лейкозом, не производит формирующего действия на души его родителей и близких, и не выполняет такая жизнь своего предназначения?

...В такой модели мы видим хотя бы частичное участие благих сил.
Странно, что Вы, Aleksei B., (если, конечно, Вы - Православный Христианин) пытаетесь установить некую модель, в которой действуют некие благие силы полностью забывая о том, что человек отпал от Бога абсолютно, а Он в силу любви к своему творению и уважении его свободы не собирается навязыывать ему Свою волю, и уж тем более "насылать" благие силы.   
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #86 : 31 Декабрь 2007, 19:43:57 »
Ранняя смерть... Вряд ди мы можем рассматривать единственную земную жизнь со смертью от лейкоза, например, в три года от роду, как жизнь имеющую смысл. Это нечто полностью бессмысленное.

Нет, вы совершенно неправы. Христианство не рассматривает жизнь человека как нечто изолированное, имеющее смысл только для него самого. Каждым шагом, каждым взглядом любой человек, даже грудной младенец,  в каждое мгновение - осознанно или неосознанно - влияет на окружающих, влияет на всю вселенную. Все взаимосвязано, об этом говорят и заповеди.
Нельзя сводить смысл жизни к тому, что мы называем разумом - рациональным мышлением, осознанными поступками и т.п. Жизнь умирающего  младенца имеет огромный смысл - и для него и для окружающих.
Христианский смысл жизни куда шире и глубже, его невозможно втиснуть в узкие рамки "реинкарнации"

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #87 : 31 Декабрь 2007, 20:26:23 »
Короткая жизнь и быстрая смерть маленького ребенка влияет на души близких его людей... влияет по-разному, кто-то обретает веру, а кто-то (и сейчас чаще) теряет. Но Aleksei B. говорит о другом, не о влиянии на души других, а о судьбе души самого ребенка.

Эти бесконечные споры в христианстве о том, куда пойдет душа умершего младенца - в рай или в ад, - свидетельствуют о слабости традиционной конструкции. И почему только что созданные души (младенцев) так разительно отличаются:  и по стартовой площадке, и по потенциалу заложенного добра и зла? Этих почему, наверно, задать можно еще много. Теория реинкарнации отвечает на эти вопросы более убедительно. Однако, рац. ум может выдвинуть любые правдоподобные ответы, как отрицающие, так и утверждающие некое положение.

Хуже другое, теория реинкарнации попала под догматический запрет, хотя от догматов отстоит далеко. Хуже, что вся жизнь христианина стал верчением вокруг соответствия догматам вместо стремления идти за Господом, взяв крест свой. Закон опутал многослойной паутиной человека, сковал руки, ослепил глаза, связал ноги, влез в его мозги и желудок. Верующий человек только и занят ублажением закона. А в действительности... права теория реинкарнации или нет -  это ничего не меняет для того, кто идет за Господом, - и камень преткновения для того, кто служит закону.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #88 : 31 Декабрь 2007, 20:55:30 »
Короткая жизнь и быстрая смерть маленького ребенка влияет на души близких его людей... влияет по-разному, кто-то обретает веру, а кто-то (и сейчас чаще) теряет. Но Aleksei B. говорит о другом, не о влиянии на души других, а о судьбе души самого ребенка.
Тут проблема в том, что в нашем сознании существует совершенно никем не доказанный концепт под звучным названием "душа", которым мы вовсю пользуемся, и, что самое печальное, присваиваем ему отдельность от всего остального человека. Даже такое понятие возникает как "судьба души". Полная "шизофрения". Понятно, что возникают силлогизмы и "этические нестыковки". Мы сами настолько разорваны внутри себя, что разучились пользоваться целостными концепциями. Принимаем знание из вторых рук, не смея заняться самостоятельным исследованием.
Не слабость, а сила традиционной конструкции.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #89 : 31 Декабрь 2007, 21:03:56 »
Есть действенная сила, и есть сила якоря...

С Новым Годом!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #90 : 31 Декабрь 2007, 21:56:01 »
Хуже, что вся жизнь христианина стал верчением вокруг соответствия догматам вместо стремления идти за Господом, взяв крест свой

И возникает вопрос: а почему? Наверное, потому что "Закон" - это конкретно, это понятно. А что означают слова "идти за Господом, взяв крест свой?" Нечто, чего мы не понимаем. Или от чего отворачиваемся.
Закон требует лишь исполнения. А пусть за Господом - стремления. А вот стремления, получается, и нет. И снова падаем в замкнутый круг с его вымученными дилеммами: "закон" или "реинкарнация" - далее везде.
 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #91 : 31 Декабрь 2007, 22:09:52 »
А что означают слова "идти за Господом, взяв крест свой?" Нечто, чего мы не понимаем. Или от чего отворачиваемся.
Взяв крест свой и идти на свою персональную Голгофу с ним, чтобы быть на ней распяту. Вот - полнота понимания. Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня. Это значит, что все увертки не сработают никогда. Следовать за Ним можно только в полноте прожитого Им в человеческой шкуре. А это и предательство, и бичевние, и терновый венец, и позорная пыточная смерть на Кресте. Мы же всегда отвращаемся, находя лазейки с "черного хода".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #92 : 31 Декабрь 2007, 22:23:33 »
Ранняя смерть... Вряд ди мы можем рассматривать единственную земную жизнь со смертью от лейкоза, например, в три года от роду, как жизнь имеющую смысл. Это нечто полностью бессмысленное.
Скажите-ка, разве смерть трехлетнего ребенка, все три года своей жизни больного лейкозом, не производит формирующего действия на души его родителей и близких, и не выполняет такая жизнь своего предназначения?

...В такой модели мы видим хотя бы частичное участие благих сил.
Странно, что Вы, Aleksei B., (если, конечно, Вы - Православный Христианин) пытаетесь установить некую модель, в которой действуют некие благие силы полностью забывая о том, что человек отпал от Бога абсолютно, а Он в силу любви к своему творению и уважении его свободы не собирается навязыывать ему Свою волю, и уж тем более "насылать" благие силы.   

Александр прав, я говорил лишь о влиянии на судьбу самого ребенка. Только о ней.

По поводу отпадения человека и ненавязывания Богом своей воли в противовес человеческой свободе.... Тема грандиозная, потому что колоссально догматизирована богословием, imho.

Очевидно ведь, свобода человеческая мизерна, человек детерминирован эволюцией, индивидуальной генетической природой, болезнями, семейным воспитанием, национальной культурой, государственной идеологией, и сквозь эту жуткую несвободу лишь иногда очень слабо проглядывает его неповторимая свобода духа. А чаще всего и не проглядывает вовсе.
Поэтому оправдание невмешательства Бога уважением к человеческой свободе смотрится лукавством в этом нагромождении рабства.
Парадоксально: когда речь заводят о невмешательстве Бога в случаи очевидного рабства, отвечают "из-за уважения к человеческой свободе".

Да и представления, в рамках сложившейся богословской картины, о том, что "человек отпал", якобы сам выбрав свою судьбу, еще более парадоксальны. Я уже родился отпавшим, и детерминирующее влияние извне доделало работу моего порабощения. Ссылка на мифологему об Адаме и Еве, как о конкретных лицах, или символах - ситуацию не проясняют.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #93 : 31 Декабрь 2007, 23:13:23 »
Поэтому оправдание невмешательства Бога уважением к человеческой свободе смотрится лукавством в этом нагромождении рабства.
Парадоксально: когда речь заводят о невмешательстве Бога в случаи очевидного рабства, отвечают "из-за уважения к человеческой свободе".
Разве Бог нагромоздил эту кучу рабства? Не был ли это и не есть ли это свободный выбор каждого? Равно как и выбор каждого - осознать свое рабство, а не продолжать следовать ему под разными личинами.
Почему предъявлять Богу претензии за наше нежелание проснуться?
Да, родился уже рабом. Ну и работай, осознавай это. Прорывайся. Разве Бог не помогает в прорыве? Он даже своего Единородного Сына заклал только ради нашего спасения. Только всего нам и нужно, что возопить к Нему о помощи.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #94 : 31 Декабрь 2007, 23:34:24 »
Александр прав, я говорил лишь о влиянии на судьбу самого ребенка. Только о ней.

Наверное, дело в том, что думая  только о душе ребенка, мы пытаемся вычислить некий "закон", определяющий участь этой души. Реинкарнация здесь действительно дает довольно четкий ответ, куда более логичный чем попытки вывести аналогичный "христианский" закон.
Но в христианстве просто нет такого закона. Зато в нем есть Бог, милующий, любящий и спасающий. Бог, которому не остается места в логичной теории реинкарнации.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #95 : 01 Январь 2008, 00:21:47 »
Очевидно ведь, свобода человеческая мизерна, человек детерминирован эволюцией, индивидуальной генетической природой, болезнями, семейным воспитанием, национальной культурой, государственной идеологией, и сквозь эту жуткую несвободу лишь иногда очень слабо проглядывает его неповторимая свобода духа. А чаще всего и не проглядывает вовсе.

Чем дальше, тем больше осознаешь, что эта "детерминированность", эта несвобода - фантом.  Сковывает не навязанная несвобода, а собственный страх перед свободой. Как будто стоишь на пороге, но боишься сделать шаг. Затхлый воздух этого мира - привычен, а от воздуха свободы боишься задохнуться.

Да и представления, в рамках сложившейся богословской картины, о том, что "человек отпал", якобы сам выбрав свою судьбу, еще более парадоксальны. Я уже родился отпавшим, и детерминирующее влияние извне доделало работу моего порабощения. Ссылка на мифологему об Адаме и Еве, как о конкретных лицах, или символах - ситуацию не проясняют.

Это один из тех "проклятых" вопросов, на которые невозможно найти ответ нашим, искаженным человеческим мышлением, которое мы именуем "рациональным".
Ответ, должно быть, очень прост, но он кажется нам смешным и нелепым.
В этом смысле мы, люди, похожи на аборигенов Америки, которые спокойно обменивали алмазы и изумруды на стекляшки конкистадоров.
Ответ на проклятый вопрос может получен, если для нас появится разница между  между стекляшкой и алмазом.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #96 : 01 Январь 2008, 02:57:28 »
ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ,ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ ВАС С НАТУПИВШИМ 2008 ГОДОМ!  :lol:
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #97 : 01 Январь 2008, 03:10:52 »
ДОРОГИЕ ФОРУМЧАНЕ,ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ ВАС С НАТУПИВШИМ 2008 ГОДОМ!  :lol:

Наступивший год уже успел натупить?: :)  Я этого, признацца, от него ожидал, но вот чтоб так быстро...:)

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #98 : 01 Январь 2008, 16:32:59 »
Хочу сказать, что по крайней мере один раз реинкарнация всем нам предстоит: всеобщее воскресение. Предполагаю, что и покаяние в загробном мире возможно -- иначе какой смысл был в проповеди Христа умершим во время схождения в ад перед Воскресением. Кроме того, есть некие соблазняющие слова у апостола Павла, что все спасутся несмотря ни на что...
Написал, основываясь на Писании, но видимо, создал больше вопросов, нежели ответов...
Невольно может возникнуть вопрос: тогда зачем все эти страшилки про ад, если все равно есть возможность покаяться "там"? Похоже, человечество действительно немного повзрослело (в отличие от современного церковного мышления) и легче современному человеку прийти ко Христу в силу ответственности за свои дела, нежели в силу страха адских мук.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #99 : 01 Январь 2008, 19:15:09 »
Написал, основываясь на Писании, но видимо, создал больше вопросов, нежели ответов...
Невольно может возникнуть вопрос: тогда зачем все эти страшилки про ад, если все равно есть возможность покаяться "там"?
  Имеется в ввиду,имхо,покаяние как динамика духовного развития.Буквально метанойя.
  Смотрел фильм про загробную жизнь-страшные вещи:без динамики покаяния,набранного при жизни, просто невозможно пройти мытарства...
  Т.е.,если здесь не подвизаться в покаянии,там будет невозможно покаяться.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #100 : 01 Январь 2008, 22:59:27 »
Имеется в ввиду,имхо,покаяние как динамика духовного развития.Буквально метанойя.
Я имел в виду обещанное Христом воскресение всех людей в новых телах и новой земле -- реинкарнация.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #101 : 01 Январь 2008, 23:20:18 »
 Простите,это слово с приставкой "ре"(снова),не подходит к воскресению из мертвых.
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #102 : 01 Январь 2008, 23:43:16 »
Почему? Переселение душ из старых тел в новые -- разве это не реинкарнация? Просто между ними есть еще период, смысл которого нам неизвестен, разве что очень тонкий намек в Новом Завете -- покаяние за гробом.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #103 : 02 Январь 2008, 10:43:41 »
Меры по управлению реинкарнациями живых будд в тибетском буддизме
(Приказ № 5 Государственного управления по делам религии КНР)

Статья 1. Для того, чтобы гарантировать свободу вероисповедания граждан, уважая распространенный в тибетском буддизме способ наследования живых будд, в целях нормализации управления делами, связанными с реинкарнациями живых будд, в соответствии с «Правилами ведения религиозных дел», утверждаем данные «Меры».

Статья 2. Реинкарнации живых будд должны соответствовать следующим принципам: способствовать сохранению единства нации и солидарности этнических групп, охранять гармоничное сосуществование религии и общества, охранять принятые нормы тибетского буддизма. Традиция реинкарнации живых будд – это дань уважения религиозному обряду в тибетском буддизме, это исторически сложившаяся традиция. Однако не следует восстанавливать уже исчезнувшие феодальные привилегии. В дела реинкарнации живых будд не должно быть вмешательства и управления со стороны зарубежных организаций и частных лиц.

Статья 3. Реинкарнация живого будды должна происходить при наличии следующих условий:
(1) Требование реинкарнации должно исходить от многочисленных местных верующих и управляющей организации монастыря;
(2) Система реинкарнации должна быть аутентичной, в соответствии с дошедшей до наших дней традицией;
(3) Подающий заявку на реинкарнацию живого будды монастырь – это монастырь, к которому будущий живой будда должен быть приписан, этот монастырь должен являться официально зарегестрированным местом проведения религиозных действ тибетского буддизма, он должен обладать возможностями для воспитания и содержания реинкарнированного живого будды.

Статья 4. При наличии нижеследующих ситуаций не разрешается подавать заявку на реинкарнацию живого будды:
(1) Когда в соответствии с правилами учения тибетского буддизма реинкарнация не разрешается;
(2) Когда народное правительство города, к которому относится данный район, или на более высоком уровне, публично объявило о том, что оно реинкарнация не разрешается.

Статья 5. Реинкарнация живого будды производится по заявке, на которую должно быть получено одобрение. Процесс подачи заявки и получения разрешения – следующий: управляющая организация монастыря, к которому будет приписан реинкарнированный живой будда, или местная буддийская ассоциация подают в отдел по делам религии народного правительства на уровне уезда заявку на реинкарнацию, народное правительство уезда высказывает свое мнение, после чего отдел по делам религии передает заявку на следующий уровень, чтобы заявку одобрил отдел по делам религии народного правительства провинции/автономного района. При этом, если живой будда имеет относительно важное значение для буддистких кругов, разрешение выдается на уровне народного правительства провинции/автономного района, если же его значение достаточно велико, то разрешение должно быть получено от Государственного управления по делам религий, если же значение очень велико, то одобрение должен дать Госсовет КНР. При выдаче разрешения на заявку на реинкарнацию живого будды необходимо запросить мнение соответствующей буддийской ассоциации.

Статья 6. При наличии разногласий в степени влияния живого будды решение принимается Буддийской ассоциацией Китая, данное решение должно быть направлено для записи в Государственное управление по делам религий.

Статья 7. После того, как заявление на реинкарнацию живого будды было одобрено, в соответствии со степенью важности влияния живого будды, соответствующая буддийская ассоциация должна учредить специальную группу по реинкарнации, управляющая организация монастыря, к которому будет приписан реинкарнированный живой будда, или группа соответствующей буддийской ассоциации должны создать отряд по поиску особо одаренного ребенка для реинкарнации, поиск должен проводиться под руководством данного отряда. Особо одаренный ребенок для реинкарнации должен быть утвержден буддийской ассоциацией на уровне провинции/автономного района или Всекитайской буддийской ассоциацией в соответствии с канонами религиозного ритуала и исторической традицией. Каким-либо группам и частным лицам не разрешается производить поиск и утверждение особо одаренных детей для реинкарнации живых будд.

Статья 8. Исторически выбор живых будд проводился путем вытаскивания табличек из золотой вазы, в том числе утверждение выбранного для реинкарнации особо одаренного ребенка проводилось с помощью золотой вазы. При отказе от выбора с помощью золотой вазы утверждение производится через отдел по делам религии народного правительства провинции/автономного района Государственным управлением по делам религий, если же живой будда имеет особо важное значение, то должно быть получено разрешение Госсовета.

Статья 9. После утверждения особо одаренного ребенка для реинкарнации живого будды разрешение должно быть получено от отдела по делам религии народного правительства провинции/автономного района. Если живой будда имеет относительно важное значение для буддистких кругов, то разрешение выдается на уровне народного правительства провинции/автономного района, если же его значение достаточно велико, то разрешение должно быть получено от Государственного управления по делам религий, а если значение очень велико, то одобрение должен дать Госсовет КНР. После получения разрешения на реинкарнацию живого будды от отдела по делам религии народного правительства провинции/автономного района или от народного правительства провинции/автономного района, данное решение должно быть направлено для записи в Государственное управление по делам религий.

Статья 10. Когда реинкарнируемый живой будда наследует предшественнику, представитель выдающей разрешение организации зачитывает текст разрешения, а соответствующая буддийская ассоциация выдает сертификат живого будды. Единообразный образец удостоверения живого будды утверждается Всекитайской буддийской ассоциацией и подается для записи в Государственное управление по делам религий.

Статья 11. По отношению к отважившимся в нарушение данных «Мер» самовольно производить реинкарнацию живых будд частным лицам и организациям отдел по делам религии народного правительства в соответствии с установками «Правил ведения религиозных дел» должен налагать административные наказания; при составе уголовного преступления должно вестись законное преследование для наложения уголовной ответственности.

Статья 12. После того, как реинкарнированным буддой произведено наследование, управляющая организация монастыря, к которому он приписан, должна утвердить план воспитания, а также предложить выбор наставника, соответствующая заявка должна быть подана в местную буддийскую ассоциацию, которая должна утвердить ее в отделе по делам религии народного правительства провинции/автономного района.

Статья 13. Провинции/автономные районы, в которых производится реинкарнация живых будд, могут принять более подробные правила на основании данных «Мер», при этом они должны быть направлены для записи в Государственное управление по делам религий.

Статья 14. Данные меры вступают в силу, начиная с 1 Сентября 2007 г.

P.S. Вот здесь источник  :-D http://www.sara.gov.cn/GB//zcfg/89522ff7-409d-11dc-bafe-93180af1bb1a.html

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #104 : 02 Январь 2008, 10:55:50 »
Gior,
Гениально!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #105 : 02 Январь 2008, 19:32:38 »
Почему? Переселение душ из старых тел в новые -- разве это не реинкарнация? Просто между ними есть еще период, смысл которого нам неизвестен, разве что очень тонкий намек в Новом Завете -- покаяние за гробом.
Если внимательно почитать свв.отец-воскресение обетовано ещё при жизни (воскресение души),значит это слово не подходит к воскресению во Христе,простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #106 : 03 Январь 2008, 18:13:26 »
Почему? Переселение душ из старых тел в новые -- разве это не реинкарнация? Просто между ними есть еще период, смысл которого нам неизвестен, разве что очень тонкий намек в Новом Завете -- покаяние за гробом.
Если внимательно почитать свв.отец-воскресение обетовано ещё при жизни (воскресение души),значит это слово не подходит к воскресению во Христе,простите.
Дуримар, (который "фоссорис" :)) вы говорите на символическом языке. Я пробую говорить на языке физики воскресения, если хотите -- метафизическом. Поэтому у нас и выводы разные. Одно другого не отменяет, буддизм говорит именно о физической реинкарнации, но буддийская реинкарнация слишком "груба", я бы даже сказал "неотесана":  нагрешил -- в низшие животные, не нагрешил -- в цари. Хотя для одной из древнейших религий на земле вполне приемлемо.
Христианство все же несомненно более гармонично: мы реинкарнируемся один раз в новом теле и на новой земле, когда история нового человечества, начатая Христом, закончится и времени уже не будет.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #107 : 03 Январь 2008, 19:41:49 »
простите, имхо, не стоит путать недостаточность собственных знаний по учению о перерождении в буддизме и собственно Учение Будды. Если есть интерес обтесать, хорошая книга - Чокьи Нима Ринпоче "Путеводитель по Жизни и Смерти". Есть и более серьезные труды в востоковедческом переводе.

воскресение христианства не есть реинкарнация как обретение новой плоти (пере- во-плотиться (лат)), а преображение своего тела, переменившего образ для нового, духовного мира. все-таки разница существенная.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2008, 19:56:23 от Sергий »

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #108 : 03 Январь 2008, 19:57:02 »
Цитировать
Дуримар, (который "фоссорис" ) вы говорите на символическом языке. Я пробую говорить на языке физики воскресения, если хотите -- метафизическом
  МЕТАФИЗИЧЕСКИ имеем две смерти,смерть первую-смерть тела-и смерть вторую-смерть души.
 И воскресения из мертвых тоже два:первое воскресение и воскресение второе,всеобщее.
  С понятием реинкарнации(перерождения,САНСАРА, Метемпсихоза,перевоплощение) похоже,но в принципе  расхоже:смерть и снова рождение(САНСАРА) или смерть и воскресение.
  Т.е.,и физически и метафизически рождение и воскресение разные явления и,имхо,лучше их не путать.
  Простите. 
 
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #109 : 04 Январь 2008, 09:33:18 »
МЕТАФИЗИЧЕСКИ имеем две смерти,смерть первую-смерть тела-и смерть вторую-смерть души.
Да, это то, о чем талдычут многие возвращенцы из клинической смерти. О чем Раймонд Муди книжки издал (неплохо бабок срубил), дав повод для распостраненного в западном мире суеверия об "истинности" загробной жизни. Мол, трудиться не надо, всем она (жизнь за гробом) гарантирована. Ну, забыл, бедолага, всем сообщить, что, да, гарантирована, только до Смерти Второй.
А вот интересно было бы узнать, что кто знает об умирании Смертью Второй раньше Первой?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #110 : 04 Январь 2008, 09:45:13 »
Вот, появился под Новый Год некто Gandalf и спровоцировал нас всех опять разжевывать эту реинкарнационную жвачку по 45-му разу...

Смерти во Христе нет, и следовательно, перевоплощаться не получится.
Вот лучше бы про победу Христа над смертью. Что имеется ввиду? Как это - попрать смерть смертью?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #111 : 04 Январь 2008, 12:02:51 »
Смерти во Христе нет, и следовательно, перевоплощаться не получится.
Вообще-то (имхо) не о той смерти речь... Но поскольку этот "наболевший" вопрос может быть решен только "экспериментально" и на индивидуальной основе :wink: - оставим пустые споры :-D

А вот интересно было бы узнать, что кто знает об умирании Смертью Второй раньше Первой?
Знаю, что так бывает, но вряд ли решусь поставить такой "диагноз"...

Gandalf

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #112 : 08 Январь 2008, 08:49:05 »
Христос учил именно о нетелесном воскресении:  Ибо когда из мертвых воскреснут... будут, как ангелы на небесах . (Мк. 12:25) О духовном воскресении учил и Павел:  ...восстанет тело духовное . (1 Кор. 15:44)

Телесное воскресение противоречит самому посмертному инобытийному существованию. Непонятно,  зачем при вечной жизни органы пищеварения и размножения и т. п.

Идея телесного воскресения идет опять-таки от мессианских чаяний иудаизма (заимствованных, в свою очередь, из зороастризма): все умершие до прихода Мессии спят, а после Его прихода  многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание...  (Дан. 12:2)

Ортодоксия совместила учение Иисуса с иудаизмом, и получился  компромисс : души не  засыпают , а попадают в рай или ад, но телесное воскресение тоже будет   после Страшного Суда. (В чем смысл двойного Суда: сначала  предварительного    после мытарств, а в конце времен   Страшного, и где говорится об этом в канонических евангелиях   остается без объяснений).

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #113 : 08 Январь 2008, 09:27:32 »
Христос учил именно о нетелесном воскресении:  Ибо когда из мертвых воскреснут... будут, как ангелы на небесах . (Мк. 12:25) О духовном воскресении учил и Павел:  ...восстанет тело духовное . (1 Кор. 15:44)
Только Сам Христос почему-то воскрес телесно. "Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." (1 Кор. 15)

Gandalf

  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #114 : 08 Январь 2008, 10:52:45 »
Зачем перождаться Христу?... :?
Прошу прощения у всех за предыдущий пост. — Другими словами эти мысли уже выражались на форуме..

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #115 : 08 Январь 2008, 13:35:17 »
"Так желал бы я, ваше Боголюбие, чтобы и вы сами стяжали этот приснонеоскудевающий источник благодати Божией и всегда рассуждали себя, в Духе Божием вы обретаетесь или нет; и если в Духе Божием, то, благословлен Бог!-не о чем горевать: хоть сейчас - на страшный суд Христов! Ибо в чем застану в том сужу."

Суд происходит в образе тела на момент смерти. чтобы грехи были явно видны пришедшему на Суд. Ни о каких реинкарнациях речи нет. Образ человеческой плоти воскресает как вещдок грехов.

Суд - граница между прошлым и будущим веком. По его результатам воскресшая душа либо преображается для вечности, либо проклинается и ввергается в печь огненую.

"Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!"

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #116 : 08 Январь 2008, 13:54:24 »
Тепло вам, Сережа, на печи видать... цитаты ничего не доказывают.. А вот чтобы не говорить  голословно помолитесь и спросите у Господа ответить на этот вопрос.. А потом и напишите...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #117 : 08 Январь 2008, 16:02:04 »
serebro, откуда столько сарказма. если Евангелие Вам ничего не доказывает, может, это и есть проблема веры?

Вы опираетесь на собственный опыт и услышанное в молитве. В Предании говорится, что верить нужно Евангелию и сказанному Духом Святым через святых.  и не доверять, особенно на начальных стадиях, такого рода собственному опыту. Есть даже прямой завет не заниматься толкованием Писания до стадии созерцания нетварных светов.

А Вы говорите, спросите у Господа. Спросить можно, вопрос в том, кто ответит.

возможно, это выгодная позиция, чувствовать себя нонконформистом и идти собственным путем.  Мне кажется, теплей идти путем Православия в соответствии с учением отцов о молитве. что и пытаюсь делать в меру сил.

простите, если ошибаюсь. Готов выслушать Ваш ценный опыт.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #118 : 08 Январь 2008, 16:34:51 »
Простите, не хотел обидеть. Про печь - это слова о. Александра Меня относительно тех, кто считает, что святые отцы все уже сказали, и нам остается только лежать на печи и цитировать их изречения...

По поводу того о чем идет речь в Евангелиях (в часности о слепорожденном) и в частых мнениях некоторых отцов не думаю что имеет смысл спорить, тем более что споры эти известно чем кончаются - если не костром, то анафемой по заказу. - Как и плучилось с Оригеном и его последователями - Евагрием Понтийским и Дидимом, когда "Юстиниан лично в 543 году написал обвинительный трактат с анафематизмами. Причём Юстиниан взял на себя инициативу церковно-догматических суждений и приговоров, ставя Церковь в положение “добровольно присоединившейся”. Этот эдикт Юстиниан адресовал Константинопольскому патриарху Мине (“с просьбой одобрить через постоянный собор при патриархате”, а потом навязать этот эдикт в обязательном порядке всем епископам и игуменам монастырей"...

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #119 : 08 Январь 2008, 16:46:10 »
По поводу опыта... Я ничего не буду говорить кроме того, что овцы знают голос пастыря своего.. И всему свое время - время говорить и время слушать. Нельзя затыкать глаза и уши и тараторить без умолку в молитве - и об этом есть тоже у того же Серафима Саровского и других..

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #120 : 08 Январь 2008, 17:51:31 »
serebro, о перерождениях в смысле Оригена, сказать что-то сложно. может есть, может и нет. для Спасения, имхо, это не так важно.

речь то шла о том, что воскресение в момент Суда не есть реинкарнация в новое тело, а восстановление образа "старого" как явление человеку собственных грехов. И это из Евангелие явствует очень ясно. А Вы на меня накинулись с печками и опытом. :)

опыт, конечно, важен. я, например, православный только благодаря иррациональному опыту, а не благодаря прочитанным книжкам. Просто опыт - дело тонкое и в начальном состоянии сильно переплетен с ложью, всеваемой известно кем. И всевается очень грамотно, так что и не отличишь, где запретный плод, а где с дерева жизни. Об этом отцы и предупреждали. И мне кажется, совсем не от якобы своей необразованности и непродвинутости, а как раз от практической мудрости и наблюдения опыта прелести и гибели своих монахов.

Мень, видимо, тоже говорил, что есть и будут еще святые, которые дополнят сказанное отцами древности с учетом современных реалий. Просто до святости нужно дорасти. Святость - это кротость, любовь и правда уже на самых ранних стадиях. А у нас здесь пока нет совершенных. Все срываемся и на сарказм, и на приемы черной полемики, которая есть скрытая форма лжи. И любовь часто декларируется, но не воплощается в конкретных плодах. А без нее все ничто.

Писание и Предание прекрасный пробный инструмент для всякого нового опыта, в котором, имхо, на ранних стадиях полезней сомневаться.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #121 : 08 Январь 2008, 22:36:09 »
Зачем перождаться Христу?... :?
Не знаю, чесслово :) Но факт! Даже прикасаться некоторое время к себе запрещал, видимо, перерождение -- временнОй процесс.

Chiron

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #122 : 24 Январь 2008, 09:10:14 »
1-е Коринфянам 35-40.
Цитировать
Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #123 : 24 Январь 2008, 10:03:41 »
Chiron,
Скажите что-нибудь от себя лично. НЗ у всех тут есть на книжных полках, чай не 1970-ый на дворе, когда днем с огнем...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Chiron

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #124 : 24 Январь 2008, 12:00:06 »
От Матфея 11:14-15.
Цитировать
И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.  Кто имеет уши слышать, да слышит!

От Матфея 17:10-13.
Цитировать
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #125 : 22 Февраль 2008, 07:14:34 »
У меня есть ещё две теории объяснения так называемой "реинкарнации" с позиции здравого смысла, т.е. научного смысла, говорящего, что нет реинкарнации - есть память предков :).
Первая взята из книги "МОЗГ И РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ" Берснев Павел
"нервная система начинает «слышать» диалог внутри отдельного нейрона в системе нейрогенетических связей. Архивы ДНК при активизации нейрогенетического контура становятся доступными для сознания в виде архетипических образов юнговского коллективного бессознательного, памяти «прошлых» жизней (отметим, по генетической линии). Генетические архивы содержат информацию, начиная со времен зарождения жизни и включая планы будущей биологической эволюции. Уилсон отождествляет с этим контуром «филогенетическое бессознательное» в трансперсональной теории  Станислава Грофа.Отметим лишь, что теория генетической памяти не может объяснить всего многообразия трансперсональных воспоминаний. Например, чех может вспомнить себя как древний китаец или негр с берегов Конго и т.п. Подобные воспоминания ставят большой вопрос о локализации памяти «прошлых» жизней, но однозначно лишь то, что такая память не может передаваться на генетическом уровне".
А я так не считаю ничего удивительного в том, что у какого-нибудь блондина был негр в далёких предках. Ведь живут же среди нас потомки Пушкина, чьим предком был Ганнибал. А что касается китайцев, то Шёлковый путь имеет не одно тысячелетие истории :))
Второе объяснение от Позова "Помыслы составляют содержание огромной области подсознания. Во сне человек вновь и вновь погружается в эти темные глубины, в целый мир переживаний, подавленных желаний и стремлений, темных влечений. Здесь все комплексы больной человеческой души. Основной стержень, вокруг которого нанизываются все сложные условные рефлексы и комплексы, видит Фрейд в половом влечении (либидо), Адлер - в «воле к власти», а Юнг - в сверхиндивидуальном подсознании человечества...Сердце - хранитель всех внешних и внутренних воздействий, резервуар всего жизненного опыта. Голова есть орган внешней памяти, а сердце обладает еще и внутреннею памятью. В сердце есть память непережитого, априорного, доопытного, память человека-Архетипа, коллективная память по С. G. Jung, и из этой памяти ум черпает в концентрации и медитации. Эта память сердца в широком смысле составляет основу подсознания человека, тот неисчерпаемый источник, из которого сознание черпает материал для познания, мышления, созерцания, научно-философского творчества и интуиции".
Говорящий не знает, знающий не говорит

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #126 : 22 Февраль 2008, 09:49:15 »
Нaталia, а Вам не кажется, что (особенно) первое "объяснение" порождает больше проблем чем решает? Начиная с того, что все это - прекрасный образчик "вульгарного материализма" и кончая тем, что фраза: "Архивы ДНК при активизации нейрогенетического контура становятся доступными для сознания в виде архетипических образов юнговского коллективного бессознательного, памяти «прошлых» жизней (отметим, по генетической линии)" - абсурдна как с т.з. генетики так и психологии (бедный Юнг!).
Второй вариант менее противоречив, но все же требует принятия не меньших допущений (чем реинкарнация).

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #127 : 22 Февраль 2008, 11:06:14 »
Ну да, конечно, я привела не очень аккуратные цитаты... Дело в том, что в другой книжке (Драконы Эдема) рассказывалось о том, что в одной хромосоме ДНК пять миллиардов нуклеотидов, которые состоят из четырех различных типов нуклеотидов (4 бита информации), значит, в одной хромосоме ДНК 20 миллиардов бит информации! Если взять все буквы алфавита (любого до 40 +/- 2) и знаков препинания, то хватит 64 значков или на каждый для определения по 6 битов. Значит, на 20 млрд/6=3 млрд букв или 3млрд/6(среднее слово)=5млн слов или 5 млн слов/300 (на страницу)=2 млн страниц или 2 млн страниц/500 (на книжку)=4000 книг. Это сколько ж информации только в одной хромосоме! А у человека в половой клетке их 46, ну тех, которые передаются по наследственности. Ещё не забывайте, что человек рождается не в пробирке, а в организме матери, которая даёт дополнительную информацию! Получается непрерывная передача информации не только на клеточном уровне, но и по 9 месяцам беременности (перекрывающиеся НЕПРЕКРАЩАЮЩЕЕСЯ множество) Вот тебе и архетипы - пожалуйста! Но мне мысль о непрерывной традиции только сейчас пришла в голову, а хотела я пересказать Берсенёва, ну т.е. памяти на клеточном уровне... Он там приводит информацию о контурах Т.Лири-Уилсона. Так вот один из них "реализуется тогда, когда сознание ограничивается исключительно «пространством» нейрона, куда втягивается сознание. Центр синтеза памяти нейрона ведет диалог с кодом ДНК внутри ядер клеток, от чего, к примеру, возникает эффект переживания «прошлых жизней», то есть идет процесс чтения генетической информации".
Но то, что я сейчас придумала про непрерыную цепочку передачи памяти - это даже более понятно, чем ДНК :)!
Говорящий не знает, знающий не говорит

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #128 : 22 Февраль 2008, 11:23:52 »
Но то, что я сейчас придумала про непрерыную цепочку передачи памяти - это даже более понятно, чем ДНК :)!
   Очень красиво!
 Но не укладывается как передаётся информация о будущем.О том чего нет,но что имеет быть. :?
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #129 : 22 Февраль 2008, 11:38:37 »
Нaталia, как человек отдавший изучению ДНК более пятнадцати лет, а вопросам духа - всю сознательную жизнь - смею утверждать - "память предков", "память о прошлых жизнях"- с одной стороны и "генетическая память" с другой - вещи совершенно различные. Я могу это обосновать самым строгим образом (правда времени и места понадобится немало).
Мне не понятно зачем Вы, человек верующий, а значит знающий кое-что о духовном, пытаетесь редуцировать вопрос к "материальной наследственности"?
(Кстати, ранний Лири - сугубый материалист (да и поздний - недалеко ушел). К тому же его научные работы писались с конкретной целью - получить финансирование на исследования псилоцибина и ЛСД.)

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #130 : 22 Февраль 2008, 11:41:42 »
Но не укладывается как передаётся информация о будущем.О том чего нет,но что имеет быть. :?

Это Вы об "Генетические архивы содержат информацию, начиная со времен зарождения жизни и включая планы будущей биологической эволюции"?
НУ не знаю. Привела эту цитату для борьбы с верой в реинкарнацию, якобы на основе собственного опыта воспоминания (встречала таких людей не только здесь).
Я не поклонница П.Берснева, даже не искала информации о нем и писал ли он ещё чтО. Книжку эту случайно нашла в сети (искала информацию о различных теориях анатомии и функционирования мозга), да и то, на большинстве сайтов, эта книга была почему-то стёрта. Догадываюсь, что из-за его явного пристрастия к вопросам воздействия на мозг психоделиками :).
Просто было любопытно почитать, узнала некоторые интересные факты, где больше нигде не было, да и книжка относительно новая. Все более-менее понятные книги о мозге, его структуре и функционировании ограничиваются 1986 годом, а, как известно, именно с середины 80-х годов прошлого века произошёл огромный прорыв в исследовании мозга... Засекреченно что ли? :)))
Говорящий не знает, знающий не говорит

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #131 : 22 Февраль 2008, 11:47:02 »
 Дайте,пожалуйста,ссылку на Берсенёва.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #132 : 22 Февраль 2008, 11:49:39 »
Нaталia, как человек отдавший изучению ДНК более пятнадцати лет, а вопросам духа - всю сознательную жизнь - смею утверждать - "память предков", "память о прошлых жизнях"- с одной стороны и "генетическая память" с другой - вещи совершенно различные. Я могу это обосновать самым строгим образом (правда времени и места понадобится немало).
Мне не понятно зачем Вы, человек верующий, а значит знающий кое-что о духовном, пытаетесь редуцировать вопрос к "материальной наследственности"?
(Кстати, ранний Лири - сугубый материалист (да и поздний - недалеко ушел). К тому же его научные работы писались с конкретной целью - получить финансирование на исследования псилоцибина и ЛСД.)
Оо-о-о-о-о! Я очень-очень интересуюсь и даже ищу по Инету (не одну книжку скачала)! Расскажите, пожалуйста, побольше (но желательно и попонятнее). И о Лири расскажите, пожалуйста (я так и пОняла, что они все из одной банды :)))  )
А интересуюсь мозгом и материальной наследственностью, потому что душа материальна и мысли душевного ума материальны. Ведь Вы ж наверняка читали того же самого Кажинского "БИОЛОГИЧЕСКАЯ РАДИОСВЯЗЬ", где он рассказывает о том, что телепатические опыты не проходили успешно, если испытуемого садили в клетку Фарадея, следовательно, мысль блокировалась материальными полями, значит, сама материальна...
Говорящий не знает, знающий не говорит

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #133 : 22 Февраль 2008, 11:54:28 »
Говорящий не знает, знающий не говорит

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #134 : 22 Февраль 2008, 12:04:39 »
  Спасибо.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #135 : 22 Февраль 2008, 14:10:25 »
Оо-о-о-о-о! Я очень-очень интересуюсь и даже ищу по Инету (не одну книжку скачала)!
Поскольку Вы уже немало искали в этом направлении - вряд ли я навскидку укажу что-то новое, но вот, на мой взгляд интересная книга о психоделиках и "отцах" психоделической революции. Естессно Лири на видном месте ;) http://forbidden-culture.ru/files/shturmuya-nebesa.pdf

Цитировать
Расскажите, пожалуйста, побольше (но желательно и попонятнее).
Постараюсь удовлетворить Ваш интерес, но будет лучше если Вы конкретизируете вопрос. Иначе просто утонем - тут ни конца ни края.

Цитировать
А интересуюсь мозгом и материальной наследственностью, потому что душа материальна и мысли душевного ума материальны. ...
Интерес конечно понятен и я его разделяю, но вот выводы... В подобных, парапсихологических по сути, работах часто допускаются методологические ошибки ведущие к неверным выводам. В частности, в Вашем изложении (я понимаю, что Вы просто пересказываете) например - нечто наблюдается (передача "мысли" на расстояние и помехи от металлической клети), но на каком основании делается вывод о том, что это именно "душа" участвовала в эксперименте? И т.д. и т.п. Но это глубокий оффтоп.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #136 : 22 Февраль 2008, 14:46:19 »
вот, на мой взгляд интересная книга о психоделиках и "отцах" психоделической революции. Естессно Лири на видном месте ;) http://forbidden-culture.ru/files/shturmuya-nebesa.pdf).).

"КНИГА ЗАПРЕЩЕННАЯ К ПРОДАЖЕ"?  :))))
Об истории ЛСД? Я б скачала, но вот 10 метров - жадно :))))
Цитировать
будет лучше если Вы конкретизируете вопрос. Иначе просто утонем - тут ни конца ни края).

Вы изучаете генетику? Или клетку? Где и как записывается память на клеточном уровне?
Цитировать
В частности, в Вашем изложении (я понимаю, что Вы просто пересказываете) например - нечто наблюдается (передача "мысли" на расстояние и помехи от металлической клети), но на каком основании делается вывод о том, что это именно "душа" участвовала в эксперименте? И т.д. и т.п. Но это глубокий оффтоп.
Кажинский в годы революции и после читал публичные лекции о том, что мозг генерирует волны электромагнитного происхождения, даже постоянно искад клетки, похожие на конденсаторы и катушки индуктивности... В 20-х годах он работал с известным дрессировщиком Дуровым, Бехтеревым. В книге описано немало опытов мысленного внушения собакам приказов (глядя пристально в глаза прямо в мозг, представляя образы), которые они исполняли. Также исследовалась телепатия и на людях. Доказывая родство мыслей с электромагнитным полем, и сажали телепатов в клетку Фарадея, причём находящийся в клетке, не знал, когда включают ток. Опыты были неудачными именно тогда, когда включали ток... Также было интересно узнать. что были опыты, когда телепатам передавали мысленно образы геометрических фигур, а сзади (то есть видеть не могли) вращали магнитом, достаточно сильным (поднимал 1.6 кг). Так вот фигуры смещались в сторону движения магнита. Это было удивительным для исследователей, т.к. в мозгу же нет железа. Впоследствии обнаружили, что ДНК может намагничиваться (больше, кстати, нигде об этом не читала). Самое удивительное, что книга эта была издана в СССР и не один раз (я читала вариант 1963г, где было написано, что издание 2-ое, стереотипное)
Говорящий не знает, знающий не говорит

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #137 : 22 Февраль 2008, 15:51:32 »

"КНИГА ЗАПРЕЩЕННАЯ К ПРОДАЖЕ"?  :))))
Об истории ЛСД? Я б скачала, но вот 10 метров - жадно :)))) 
Интересная книга. Найдите кого-нибудь с неограниченным трафиком - стоит.

Цитировать
Вы изучаете генетику? Или клетку? Где и как записывается память на клеточном уровне?
Я занимался собственно ДНК (структурой, физ. свойства и т.д.). Хош-ни-хош, а приходилось изучать и генетику :)
Насчет памяти. Смотря, что Вы подразумеваете под "записывается". Собственно генетическая информация достается индивиду от родителей и в течении жизни не изменяется (Мичурин с Лысенко отдыхают ;) ) Т.е. Индивидуальный опыт не оказывает на гены никакого впечатления. Кроме, конечно, ионизирующего излучения, некоторых вирусов и прочей дряни. Но, согласитесь, это немного не то. Практически все изменения в ДНК (мутации) сразу же исправляются специальными механизмами "охраны авторского права природы"  :roll:, а если этот механизм дает сбой, то как правило, возникают нежизнеспособные особи. (Только представьте себе как мала вероятность "осмысленных" мутаций!) Можно сказать, что это был последний удар по Дарвину ;)

Цитировать
... Самое удивительное, что книга эта была издана в СССР и не один раз (я читала вариант 1963г, где было написано, что издание 2-ое, стереотипное)
Это как раз не удивительно - советские иделоги прекрасно понимали, что такая материалистическая интерпретация им только на руку.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #138 : 22 Февраль 2008, 17:14:09 »
Интересная книга. Найдите кого-нибудь с неограниченным трафиком - стоит.
Догадываюсь, что весьма скандальна :))) Про опыты Гроффа уже не один раз читала... Но думаю, что там информация однотипна той, которая выложена у Берснева. В общем, будет возможность внахаляву скачать - скачаю, а самой жадно... :)
Цитировать
Я занимался собственно ДНК (структурой, физ. свойства и т.д.).
Собственно генетическая информация достается индивиду от родителей и в течении жизни не изменяется (Мичурин с Лысенко отдыхают )
Но ведь это только в материальной структуре... А ведь я в предыдущем сообщении написала, что, оказывается, ДНК можно намагничивать... И вообще ДНК ведь имеет какую-то энергоинформационную структуру... Ещё где-то давно читала, что можно вообще всю совокупность ДНК организма, как единиц энергоинформационного поля, считать за одно большое ДНК... Вот здесь-то и возможна какая-то запись?
А опыты всем известного китайца, который направлял излучение от ДНК утёнка на яйцо курицы и получался гибрид уто-цуплёнок... Ну что-то в таком роде... Вот здесь как?
Говорящий не знает, знающий не говорит

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #139 : 22 Февраль 2008, 18:53:13 »
Догадываюсь, что весьма скандальна :)))
Как ни странно - не очень. Но интересна безусловно!

Цитировать
Но ведь это только в материальной структуре... А ведь я в предыдущем сообщении написала, что, оказывается, ДНК можно намагничивать...
Пардон, но разве магнитное поле не часть материальной вселенной? Я бы сказал даже более того - подматериальной.

Цитировать
И вообще ДНК ведь имеет какую-то энергоинформационную структуру... Ещё где-то давно читала, что можно вообще всю совокупность ДНК организма, как единиц энергоинформационного поля, считать за одно большое ДНК... Вот здесь-то и возможна какая-то запись?
Нет. Давайте не приписывать новые смыслы к известным терминам. ДНК это конкретное вещество, молекула дезоксирибонуклеиновой кислоты. Она присутствует в ядрах клеток и одинакова во всех клетках кроме половых. Для понимания этого достаточно разобраться с процессом развития эмбриона. При делении клеток набор ДНК полностью дублируется. А "энергоинформационное (торсионное/микролептонное) поле" - изобретение ученых которые не смогли закрыть глаза на явление, но им не хватило духа отойти от материалистических представлений. Собственно, то что Вы написали - намек на то, что эзотерики называют эфирным телом... Опять тяжелый оффтоп  :-(
Цитировать
А опыты всем известного китайца, который направлял излучение от ДНК утёнка на яйцо курицы и получался гибрид уто-цуплёнок... Ну что-то в таком роде... Вот здесь как?
Скорее всего - никак. В смысле, скорее всего, это фуфло. А если и нет, то к генам отношение точно не имеет.
Нaталia, если у Вас  еще есть желание выслушивать мой ответы - откройте новую тему - так правильнее будет, да и Александру работы меньше :roll:

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #140 : 23 Февраль 2008, 01:57:34 »
Но интересна безусловно!

Ну вот, так заинтриговали, что скачала. Буду теперь читать, хорошо, что с картинками :)
Цитировать
Пардон, но разве магнитное поле не часть материальной вселенной? Я бы сказал даже более того - подматериальной.

Не-е! Ну зачем из меня полную дебилку делать? Я ж имела в виду вешественную структуру, ну типа пощупать руками (пусть и микроскопическими). А поля, естественно, материальны. Именно потому я и говорила, что мысль, рожденная в душе и оформленная мозгом, тоже материальна, если верить опытам Кажинского.
Цитировать
ДНК это конкретное вещество, молекула дезоксирибонуклеиновой кислоты. Она присутствует в ядрах клеток и одинакова во всех клетках кроме половых.
А вот эти различия поподробнее. Меня интересует именно ДНК половых клеток в разрезе темы про инкарнацию. То есть может ли память (отдельные эпизоды жизни) передаваться, привязываясь к материальным носителям наследственности (не имею в виду преемственность 9 месяцев в утробе матери, когда её информация переписывается в память плода)?
Цитировать
Нaталia, если у Вас  еще есть желание выслушивать мой ответы - откройте новую тему - так правильнее будет, да и Александру работы меньше :roll:
Gior, я уже ухожу. Хотела ник сегодня стереть, но пока решила оставить, чтоб раз в несколько месяцев возникать подобно динозавру и немного развлекаться, гоняясь за некиими индивидами, дабы не жирели их мозги и самодовольство :))) ...
Кстати, забыла дать комментарий
Цитировать
Это как раз не удивительно - советские иделоги прекрасно понимали, что такая материалистическая интерпретация им только на руку.
Как известно, наука возникла в эпоху Возрождения из магии именно в борьбе с суевериями и первые века шла рука об руку с христианскими церквями, ибо имели одинаковую задачу объяснять людям, где у них от духа, где от души (психизм), где от плоти, а где от разгула фантазии и слабости критической деятельности мозга :)
Говорящий не знает, знающий не говорит

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #141 : 23 Февраль 2008, 12:44:54 »
Не-е! Ну зачем из меня полную дебилку делать? Я ж имела в виду вешественную структуру, ну типа пощупать руками (пусть и микроскопическими). А поля, естественно, материальны. Именно потому я и говорила, что мысль, рожденная в душе и оформленная мозгом, тоже материальна, если верить опытам Кажинского.
Я не пытаюсь делать из Вас дебилку, поверьте! Просто я не знаком с Вашим багажом - вот и пытаюсь говорить попроще.
Кстати, разве вещество и материя не переводы слова обозначающего одно понятие?

Цитировать
А вот эти различия поподробнее. Меня интересует именно ДНК половых клеток в разрезе темы про инкарнацию. 
Согласен, но... Нaталia, давайте сперва определимся - что есть материальное. А то вот ужу несколько раз получалось, что мы с вами подразумеваем под этим разные вещи.

Цитировать
Как известно, наука возникла в эпоху Возрождения из магии именно в борьбе с суевериями и первые века шла рука об руку с христианскими церквями, ибо имели одинаковую задачу объяснять людям, где у них от духа, где от души (психизм), где от плоти, а где от разгула фантазии и слабости критической деятельности мозга :)
ИМХО, это одно из суеверий эпохи Возрождения  :roll:

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #142 : 23 Февраль 2008, 14:28:01 »
Да, Gior, меня, правда, интересует взгляд специалиста по ДНК, потому ценю Вашу готовность ответить на мои вопросы :)
Просто я не знаком с Вашим багажом - вот и пытаюсь говорить попроще.

А какой у меня может быть багаж, кроме обрывочных сведений из школьного курса :)))? Только, что похоже на винтовую лестницу, находится в ядре клетки, информацию с неё считывает РНК и какие-то структуры (РНК?) регулярно проверяют целостность "лесенки", ремонтируя, если это возможно. Также что-то есть туманное о том, что есть агрессивные радикалы, которые внедряются в "ступени" и целые "пролёты", образуя мутации. А в половых клетках при слиянии цепочка ДНК делится пополам и соединяется с половиной другого ДНК. Вот такое вот невежество  :( , простите, если разочаровала :)))
Цитировать
Кстати, разве вещество и материя не переводы слова обозначающего одно понятие?

Я так понимаю, что вещество - это часть материи, а проявление материи многообразно...
Цитировать
... Нaталia, давайте сперва определимся - что есть материальное. А то вот ужу несколько раз получалось, что мы с вами подразумеваем под этим разные вещи.
 
Честно признаюсь, что у меня уже давно сложилось впечатление о том, что Вы не читаете книги, которые обсуждаются на форуме... Возьмём того же самого Позова, чья антрология для меня в настоящее время является наиболее приемлемой для мироззрения. Сомневаюсь, что читали, да и из остальных активных участников тоже мало кто хочет, значит, может, найти время для внимательного изучения. Так и раньше было, 2 года назад, когда вроде уже пришли к какому-то общему знаменателю и вдруг обнаруживается, что остальные "не в теме" и не хотят других слышать, только свое мнение проталкивают. Это моё замечание в себе на самом деле иногда касалось и Вас... НУ да ладно. Так вот Позов достаточно убедительно выводит создание материи (а из хаоса - Космоса) Силой Духа (помните физические законы, где сила=энергии, а энергия превращается в материю, например, в вакууме или физике элементарных частиц). А сила - это одна их трёх способностей духа (ум, воля, сила)
Цитировать
ИМХО, это одно из суеверий эпохи Возрождения  :roll:
Ну не скажите! То, что древняя наука была эзотерична и оккультна само собой разумеется. Таина, мистичность и избранность была необходимым условием передачи и развития знаний в любой области человека. Только протестантизм начал срывать покровы тайны со всего и вся, начиная с церковных таинств, заканчивая ремесленными, дабы поставить всё на единый поток, тем самым  обезличивая людей, перестающими быть незаменимыми. Наука - это преобразованная техническая магия для всех :)))
Gior, расскажите, пожалуйста свою философию ДНК, как поэму души, ведь Вы занимаетесь этим многие-многие годы и в курсе истории и драмы открытий, знаете тенденции и направления современных поисков. Мне интересна именно Ваша выстраданная теория, даже если и очень сложно, то хоть попытаться уловить философию мировоззрения
Говорящий не знает, знающий не говорит

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #143 : 23 Февраль 2008, 16:02:52 »
А какой у меня может быть багаж, кроме обрывочных сведений из школьного курса :)))?
  :-D Да уж! И в каких это школах так серьезно относятся к изучению генетики? А, Нaталia? Что-то Вы хитрите...
Цитировать
Я так понимаю, что вещество - это часть материи, а проявление материи многообразно...
Так а я что говорил о полях? (разве магнитное поле не часть материальной вселенной? )
Цитировать
Честно признаюсь, что у меня уже давно сложилось впечатление о том, что Вы не читаете книги, которые обсуждаются на форуме... Возьмём того же самого Позова, ...
Вы отчасти правы - не на все находится время  :-( Но тут другое - не так уж важно что Вы или я читали - важно, что бы мы подразумевали под терминами хотя бы схожие понятия. Мне показалось, что вы не всегда последовательно пользуетесь понятием материи - потому и попросил уточнить.
Цитировать
Так вот Позов достаточно убедительно выводит создание материи (а из хаоса - Космоса) Силой Духа (помните физические законы, где сила=энергии, а энергия превращается в материю, например, в вакууме или физике элементарных частиц). А сила - это одна их трёх способностей духа (ум, воля, сила)
Слишком схематично и искусственно для меня. Есть непосредственно наблюдаемое, есть интерпретации на тему наблюдаемого, а еще есть рассуждения (или фантазии) на тему интерпретаций... Чтобы сэкономить место - укажите в каком месте "Антропологии" Позов приводит эти рассуждения - я посмотрю.

Цитировать
Наука - это преобразованная техническая магия для всех :)))
  :-D Почти! Но на самом деле вся иерархия "посвящений" и "мистерий" осталась в силе - просто теперь это называется "дипломами" и "факультетами". Все на месте - и тайный язык "посвященных" и "неразглашение тайн"... Даже "народные" варианты научных мифов! :lol: Попробуйте поспорить с "профессором"- сами убедитесь! :roll:

Цитировать
Gior, расскажите, пожалуйста свою философию ДНК, ...
Если совсем кратко: ДНК есть материальный (физический) носитель "генов". Т.е. набора видовых и индивидуальных признаков передающихся по наследству от предков потомкам. Все что передается нам таким образом выражается в основном телесно (две руки, две ноги, конституция, цвет глаз и волос...) или как врожденные способности (глотание, дыхание, выделение...). Все чему надо учится - не наследуется. Вместе с тем, "записанное" в генах часто допускает значительный "люфт" в реализации - н.п. рост или конституция во многом зависят от условий жизни (особенно на ранних этапах), но до определенного предела.
Есть у всего этого и другая сторона.
Жизнь не могла возникнуть из неживого как нас учили в школе.
Биологические виды не могли возникнуть в результате отбора "полезных признаков".
Эволюция видов не могла происходить случайным образом.
Последовательное усложнение организмов невозможно вдвойне :-D
и т.д.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #144 : 23 Февраль 2008, 16:05:42 »
Что-то у меня не видно кнопки "редактировать" сообщение, потому надо отдельно написать уточнения. Просто у нас уже сутки метель (голова болит постоянно), да и спать уже пора (живу в далеком часовом поясе от Москвы), вот и написала так неаккуратно-спонтанно - извиняюсь :)
Про материю забыла сказать... Что считаю материей всё, что тварно, т.е. материя - не дух, хоть и сотворена духом, этакая первая эманация энергии... А вот дух человека представляю как раз вроде как энергией Бога (в паламистском смысле, но об этом у Позова не написано, и вопрос этот как-то ещё не продумывала, да и Паламу давно читала)... Кстати, на меня произвело впечатление построение Позова о том, что всё создано Силою, ещё и потому, что когда-то читала Кастанеду, где в одной из книг рассказывается, как дон Карлос увидел нити силы, пронизывающие весь мир, да и вообще восприятие любого существа зависит от точки его сборки. Ну да ладно. Это отступление.
Говорящий не знает, знающий не говорит

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #145 : 23 Февраль 2008, 16:29:17 »
Что-то Вы хитрите......

Спасибо, конечно, за похвалу, но я всё ж учила "Общую биологию" 9-10 классов в  советской школе :) Помню законы наследственности Генделя с горохом (рецессивнымие и доминантные гены), но всё как-то смутно и расплывчато. Вполне может быть, что обновление памяти происходило незаметно, ведь когда читаешь о человеке, то постоянно повторяется одно и тоже.
Цитировать
(разве магнитное поле не часть материальной вселенной? )
Да-да Согласно киваю головой
Цитировать
укажите в каком месте "Антропологии" Позов приводит эти рассуждения - я посмотрю
НУ вот эти основные в АНТРОПОЛОГИЯ. Систасис.
Триединство тела http://www.katakomb.ru/6/Pozov.html#6 
Космическая душа http://www.katakomb.ru/6/Pozov.html#7

НУ а где про Ваш азарт исследователя? Где проблемы, которые Вас волновали, которые Вы решали, радость открытия?
Как записывается информация в ДНК? Как ДНК можно намагнитить? Можно ли ДНК использовать как флэшку или диск (структура и материал не меняется, но есть ещё и записываемая-перезаписываемая информация ячеек другого вида материи) Ну понятно куда клоню... :)
Говорящий не знает, знающий не говорит

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #146 : 23 Февраль 2008, 18:33:21 »
Цитировать
считаю материей всё, что тварно, т.е. материя - не дух, хоть и сотворена духом, ...
Если так - то да - мысль материальна. Но, ИМХО, Вы слишком расширяете понятие материи. Есть же понятие - "тварное" - оно включает в себя и материю и кое что еще - зачем все смешивать?

Спасибо, конечно, за похвалу, но я всё ж учила "Общую биологию" 9-10 классов в  советской школе :)
Однако! Хороший у Вас был педагог!

Цитировать
НУ вот эти основные в АНТРОПОЛОГИЯ. Систасис.
Триединство тела http://www.katakomb.ru/6/Pozov.html#6 
Космическая душа http://www.katakomb.ru/6/Pozov.html#7
Посмотрю и после отвечу ОК? Только я в понедельник уезжаю на неделю - так что заранее извиняюсь за задержку.

Цитировать
НУ а где про Ваш азарт исследователя? Где проблемы, которые Вас волновали, которые Вы решали, радость открытия?
  :? Возможно я сухо выразился, но какая радость больше больше чем убежденность в духовных причинах бытия?!

Цитировать
Как записывается информация в ДНК? Как ДНК можно намагнитить? Можно ли ДНК использовать как флэшку или диск (структура и материал не меняется, но есть ещё и записываемая-перезаписываемая информация ячеек другого вида материи) Ну понятно куда клоню... :)
Записывается в последовательности нуклеотидов (тех самых А/Т/Г/Ц). Намагнитить? Наверно можно, хотя я не знаком с серьезными исследованиями на эту тему. Насчет "флешки". Из того что видно на сей день - можно, но непрактично. Вообще, ДНК как "матрица телесности" очень странный объект - например ее пространственная структура (та самая двойная спираль) не менее важна чем последовательность нуклеотидов, хотя вся инфа о наследственности записана в последней. Но без "кадуцея" ничегошеньки не произойдет!

В общем - тема очень интересная и важная, но к вопросу о воспоминаниях прошлых жизней - отношения не имеет - инфа на генном уровне пишется раз (при зачатии) и до конца жизни. Все личные воспоминания и умения - из другой оперы.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #147 : 24 Февраль 2008, 06:54:35 »
Если так - то да - мысль материальна.

В данном случае делю мысли души, оформленные в слова мозгом, и тогда они материальны и читаемы другими людьми, животными, ангелами (Божьими и падшими). А также есть мысли от духа человека, которые кроме него и Бога никто не видит.
Цитировать
Однако! Хороший у Вас был педагог!
Самая обыкновенная поселковая школа в провинции. Система тогда была другая-развитый социализм,"лучший подарок - книга","Всё во имя человека, всё для блага человека"
Цитировать
Посмотрю и после отвечу ОК? Только я в понедельник уезжаю на неделю - так что заранее извиняюсь за задержку.
Да, я бы хотела, чтобы именно Вы как раз и прочитали эту книгу ибо Вы, как давно уже думаю, являетесь долгопрактикующим нехристианским мистиком, интересующимся и не отторгающим православие (думаю, что начинали с аутотренинга). Позов является именно той почвой для услышанного диалога, когда можно вполне разумно и конструктивно обсудить многие вопросы, касающиеся духовной, душевной и материальной жизни представителям различных религиозных, мистических и даже материалистических культур.
Цитировать
В общем - тема очень интересная и важная, но к вопросу о воспоминаниях прошлых жизней - отношения не имеет - инфа на генном уровне пишется раз (при зачатии) и до конца жизни. Все личные воспоминания и умения - из другой оперы.
Да, теория сужения сознания до считывания информации жизни предков с ДНК не выдерживает критики :))) ! Зато теперь я буду людям, не желающим признавать то, что Господь принёс Жертву только ради людей, живущих только ОДИН раз и только в человеческом облике, говорить о том, что они вспоминают жизни предков до того момента, как они сами были в утробе матери. То есть Ева кого-то родила, например, в 30 лет, так вот этот кто-то помнит её жизнь до 30 лет, т.к. за 9 месяцев развития в утробе записал её жизнь и жизнь особо близкого человека (думаю, что Адама, который рядом спал), в скрижалях своего сердца. Затем ребёнок Евы зачал своё дитя в возрасте 25 лет. И дитя это за 9 месяцев переписало личную информацию Евы (ощущение Я) до 30 лет и Адама (ощущение Я)  и память о них (не ощущение Я) после рождения, а также личную информацию мамы-папы (ощущения их Я) до 25 лет... И вот такие "матрёшки" за 7500 лет содержатся в каждом из нас... НУ ладно. Запутанно, усложнённо, но вполне приемлемо :)))
А про ДНК, если начнёте отдельную тему и на почве космогонии Позова, буду благодарна почитать. Надеюсь, что это будет философски захватывающе, типа драмы идей, их проверки и открытие новых горизонтов... что-то типа охоты-погони... :))
Говорящий не знает, знающий не говорит

dharmalingam

  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля


Профессор Щедровицкий очень ловко объясняет реинкарнацию в Библии и Евангелии.... И как суждено человеку умереть однажды, а потом суд (из Евреям). ОДНАЖДЫ - это не один раз, а когда-то... Так что в Библии можно найти все что захочешь... См. его статью про реинкарнацию и книге Иова  http://path.110mb.com/index.php?id=12

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #149 : 25 Январь 2009, 08:32:06 »
Мне по душе, обозначенное в многотомном труде "Драматическая Вселенная" института под руководством Джона Беннетта, понятие Вместилища Вещества Души, из которого черпается вещество для вновь рождающегося существа, и не только человека. После развоплощения, опять же по Беннетту, вещество души, с его наработками и опытом жизни возвращается обратно во Вместилище, где происходит обработка информации и последующая дезинтеграция. Иногда, новое существо захватывает для своей души еще не полностью растворенные комки, с вкраплением таких вот "историй", которые при соответствующем подходе легко выдать или принять за "предыдущие воплощения". Эта концепция Вместилища, кстати, льет воду на мельницу Карла Густава Юнга с его Коллективным Бессознательным.


Добралась до этой темы по ссылкам из других постов. Но если верить в теорию дезинтеграции, то опять же, НЗ врет, когда говорит о том, что происходит с человеком после смерти. На мой взгляд, это категорически не сочетается с христианством по множетстку пунктов.

Скорее всего, в силу связанности всего человечества как одного целого, вы просто вспомнили чью-то жизнь. Видимо, дети особенно ярко чувствуют это единство падшего человечества - ведь мы все от Адама ведем свой путь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #150 : 02 Февраль 2009, 19:07:29 »
Мне по душе, обозначенное в многотомном труде "Драматическая Вселенная" института под руководством Джона Беннетта, понятие Вместилища Вещества Души, из которого черпается вещество для вновь рождающегося существа, и не только человека. После развоплощения, опять же по Беннетту, вещество души, с его наработками и опытом жизни возвращается обратно во Вместилище, где происходит обработка информации и последующая дезинтеграция. Иногда, новое существо захватывает для своей души еще не полностью растворенные комки, с вкраплением таких вот "историй", которые при соответствующем подходе легко выдать или принять за "предыдущие воплощения". Эта концепция Вместилища, кстати, льет воду на мельницу Карла Густава Юнга с его Коллективным Бессознательным.
...Но если верить в теорию дезинтеграции, то опять же, НЗ врет, когда говорит о том, что происходит с человеком после смерти. На мой взгляд, это категорически не сочетается с христианством по множетстку пунктов.

Скорее всего, в силу связанности всего человечества как одного целого, вы просто вспомнили чью-то жизнь. Видимо, дети особенно ярко чувствуют это единство падшего человечества - ведь мы все от Адама ведем свой путь.
Нужно, видимо, читать самого Джона Беннета, чтобы увидеть, что у него нет противоречий с НЗ. Там есть про тех, кто в жизни формируют безсмертные души из вещества души и не подлежат дезинтеграции.
Нам же можно напомнить себе про тьму внешнюю и скрежет зубовный.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #151 : 02 Февраль 2009, 19:24:52 »
Там есть про тех, кто в жизни формируют безсмертные души из вещества души и не подлежат дезинтеграции.
Леонид, а кто эти счастливчики?
Можно ли стать тем, кто минует дезинтеграцию? И все ли несчасливчики погибают?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #152 : 02 Февраль 2009, 20:08:00 »
Там есть про тех, кто в жизни формируют безсмертные души из вещества души и не подлежат дезинтеграции.
Леонид, а кто эти счастливчики?
Можно ли стать тем, кто минует дезинтеграцию? И все ли несчасливчики погибают?
Все вопрoсы к Джону Беннетту :-D.
Искать в Yandex'е. Его "Драматическая Вселенная" где-то выложена.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #153 : 03 Февраль 2009, 07:21:01 »
Леонид, Вы с Беннеттом своей "Драматической Вселенной" напугали похлеще Нового Завета. Остается только сказать духовнику: "Хочу покаяться пред Богом, чтобы войти в православный эгрегор и избежать дезинтеграции, потому как в соответствии с работой Дж. Беннетта ....." :)
Я уже как-то начал про про, что на меня пытаются действовать эгрегоры разные. Он слушал, слушал, потом только вздохнул: "Пост и молитва выбьет всю эту дурь из головы".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #154 : 03 Февраль 2009, 18:12:55 »
Он слушал, слушал, потом только вздохнул: "Пост и молитва выбьет всю эту дурь из головы".
Правильно. Если долго не есть, то вся дурь выйдет, останется только мечта о еде. :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #155 : 03 Февраль 2009, 21:40:02 »
Он слушал, слушал, потом только вздохнул: "Пост и молитва выбьет всю эту дурь из головы".
Правильно. Если долго не есть, то вся дурь выйдет, останется только мечта о еде. :-D

Даа... и эта мечта сильнее мечты о Боге :-D

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Реинкарнация с точки зрения Христианства.
« Ответ #156 : 04 Февраль 2009, 01:14:09 »

Чем отличается жизненный путь человека длинною в жизнь, от жизненного пути человека длинною в две жизни, три, десять, сто сорок четыре жизни?

Тем, что это жизненный путь не одного человека, а двух, трех, десяти, ста сорока четырех...

Тут нужно разобраться в антропологии - что считает человеком христианство, и что считает человеческой единицей религия, исповедующая реинкарнацию.

Жизнь человека - это развертывание во времени его телесно-душевно-духовной истории. Жизнь проживается и осмысливается сознанием (тем центром, что сам себя осознает, что себя определяет как "я"). И главное свойство сознания, которое обеспечивает преемственность всех жизненных моментов - это память.

Если даже оставить в стороне вопрос об истинности (или ложности) теории реинкарнации. Человек, который не помнит своей прошлой жизни - это уже другой человек, с другой жизненной задачей, с другим итогом (даже если у него сходный темперамент и какие-то природные составляющие). Он свободно распоряжается своим исходным природным багажом и делает тот или иной выбор от лица своего "я" (того"я", память которого не имеет преемственности с предыдущими воплощениями).

С этой точки зрения, мне не так приципиально, как ранее использовались мои атомы, были ли он основой другого тела, то же самое касается элементов, составляющих мою душу (если таковые есть, конечно).

В пределах одной жизни (от рождения до смерти) мне лично дана возможность сделать выбор и спастись.