Реинкарнация с точки зрения Христианства.

[Александр Быстров]

Антиквар, думаю, это несколько поверхностный взгляд на тех, кто интересуется оккультизмом, так же как часто можно встретить поверхностный взгляд на христианство и православие в частности. Здесь есть опасность ожесточить (в смысле упёртости ) кого-либо, кто видит, что есть и такие из "оккультистов", которые всей душой стремятся избавиться от всего земного, и делают неверные выводы в отношении христиан. Надо очень осторожно высказываться о том, о чём мало осведомлён. Слушал как-то одного проповедника, который умудрился вплести в свою речь, будто атом уже более не может делиться (образования не хватило), и на этой основе доказывал библейские истины. Представляю, что мог подумать достаточно образованный человек о христианах и писании. Давайте не будем вешать ярлыки. Мир всем!

[читатель]

Если можно, выскажу свое личное мнение.

Тело человеческое – это лодка (по смерти – гроб),  в  которой человеческая душа   переплывает  реку  смерти  и  попадает  в  горний мир. Если  человек  христианин, то у него лодка с мачтой (крестом). Если христианин стяжал Духа Святого, то у него есть еще и парус. Не очень важно, сколько прожил человек на этом свете. В горнем мире духовный  рост  не  прекращается. Душа  восходит  «от  славы  в  славу». Конечно,  за долгую жизнь можно победить все  греховные страсти и сильно вырваться вперед, но может случиться и наоборот. Бог каждую душу забирает в наилучшее для нее   время,  ибо заранее знает в какую сторону она пойдет.  Чем бессмысленно гонять по кругу одни и те же души,  гараздо важнее пропустить через воплощение в человеческие тела,   как можно большее число душ,  да спасутся.  Реинкарнации не нужны не нам,  не  Богу.
Это бесовские заморочки, потому что бесы не  могут умереть по причине отсутствия плоти, не могут воскреснуть на суд, не могут перейти  из  этого  в  горний  мир.  Они уже  осуждены и хорошо знают это, поэтому наровят затащить с собой в преисподнюю побольше  душ  человеческих.  Обещают много  жизней впереди хороших и разных, и скрывают,  что впереди:  ассенизатор, аборт,  аборт,  ассенизатор,  бомж, проститутка
и пр.  И еще. Зачем я хожу в церковь и подаю поминальные записки на свой род до 5-го колена?
 Почти ничего в жизни не удается вернуть назад, но можно покаяться.

[Виктор]

Александр, вы правы, конечно, что Православие по о. Андрею не изучают. Но в книгах можно найти интересные цитаты, как раз по этой теме. Yogin вот цитаты:

Собственно же христианское отношение к идее переселения душ св. Ириней Лионский выражает так: “Учение их о переселении душ из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними. Ибо если бы им надлежало испытать всякий род деятельности, им надлежало бы помнить то, что было прежде сделано, чтобы восполнить недостающее и чтобы не заниматься непрерывно все одним и тем же и не нести жалкого труда... Платон, когда не мог защитить это мнение, придумал чашу забвения, думая что через это избежит такого рода затруднения, но он не представил на это никаких доказательств, а только догматически отвечал, что души, при вступлении в эту жизнь, демон, состоящий при входе, напояет забвением прежде, чем они войдут в тела. Но он незаметно для себя самого попал в другую большую трудность. Ибо если чаша забвения, после испития от нее, может изгладить память всего сделанного, то откуда, Платон, ты знаешь это, когда теперь твоя душа находится в теле, — именно, что она до вступления в тело вкусила от демона напиток забвения? Если ты помнишь о демоне, о чаше и о входе, то должен знать и остальное; а если этого не знаешь, то нет правды и в истории о демоне и искусственно сочиненной чаше забвения” (Против ересей. II,33,1-2). “Посему если душа не помнит ничего о предшествующем своем состоянии, но здесь получает познание о существующем, то значит она не была никогда в других телах, не делала чего-либо, о чем она и не знает и не знала, чего (умственно) не видит теперь. Но как каждый из нас получает свое тело через художество Божие, так получает и свою душу. Ибо Бог не так беден и скуден, чтобы не мог даровать каждому телу особую свою душу, равно как и особенный характер” (Против ересей. II,33,5      

В том же втором веке по Р. Х. св. Феофил Антиохийский (скончался в 80-х годах II века) увещает язычника Автолика: “Платон, который так много говорил о единстве Бога и о душе человеческой, утверждая, что душа бессмертна, не противоречит ли после себе самому, говоря, что души некоторых переселяются в других людей, иные же в бессловесных животных? Не представится ли умным людям его учение ужасным и беззаконным, — что тот, кто был человеком, будет потом волком, или собакой, или ослом, или другим каким-либо бессловесным животным? Подобный сему вздор говорит и Пифагор” (К Автолику. 3, 7).

Этот же смех около 200 года раздается в “Осмеянии языческих философов” Ермия Философа... “Одни утверждают, что душа переходит в тела трижды, другие назначают ей такое странствование в продолжение трех тысяч лет. Как назвать эти мнения? Не химерою ли, как мне кажется, или глупостию, или безумием, или нелепостию, или всем этим вместе?.. Такие превращения порождают во мне отвращение. То я бессмертен и радуюсь, то я смертен, и плачу. То разлагают меня на атомы, то меня делают зверем, или превращают в рыбу и я делаюсь братом дельфинов. Смотря на себя, я прихожу в ужас от своего тела, не знаю, как назвать его, человеком или собакой, или волком, или быком, или птицей, или змеем, или драконом, или химерой. Те философы превращают меня во всякого рода животных. Я плаваю, летаю, парю в воздухе пресмыкаюсь, бегаю, иду. Является, наконец, Эмпедокл, и делает из меня растение”

Ученик св. Иустина Татиан († 175 г.) “Мы веруем, что по окончании всего будет воскресение тел — не так, как учат стоики, по мнению которых после некоторых периодов времени одни и те же существа всегда являются и погибают без всякой пользы, — но однажды, по исполнении наших веков”  

[Gior]

Без намерения ввязыватся собственно в дисскусию о реинкарнации...

Виктор, попробуйте проанализировать (чисто эмпирически) -  что есть память и когда возникают ее нарушения (пусть даже частичные). Уверяю Вас весомость аргументов вами процитированных, значительно уменьшится.

[Alexander]

Виктор, приведенные цитата интересны тем, что не являются весомыми аргументами. Наоборот, ныне доводы: это смешно, безумно, ужасно  и пр. - никто, кроме некритически настроенных, серьезно воспринимать не будет.  А довод Иринея Лионского (Учение их о переселении душ из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними) более чем шаткий, поскольку многие "помнят" что-то о прошлом и даже попадают в точку. И зачем, спрашивается, Кураев приводит эти цитаты, если у непредвзятых людей они вызывают, мягко говоря, недоумение?

[Gior]

И зачем, спрашивается, Кураев приводит эти цитаты, если у непредвзятых людей они вызывают, мягко говоря, недоумение?

Ну это-то особого удивления не вызывает. Кураев (судя по всему) пишет "на заказ" - а других цитат у него либо  нет вообще, либо он считает, что они слишком сложны для его "целевой" аудитории.
Гораздо интересний сам факт (видимо) полного отсутсвия серьезных аргументов против реинкарнационных теорий. ИМХО дело в том, что любой мыслящий человек всерьез занявшись этой проблемой, очень быстро приходит к выводу, что решить этот вопрос теоретически - невозможно. Тут деиственна только эмпирика. Следовательно полемика о нем - пустая трата времени.

[Олег]

Вопрос такой: что Вы думаете о реинкарнации? Т.е. Существует ли некая тонкая часть (душа в Христианской терминологии?) которая неоднократно переселяется из одного физического тела в другое?

Думаю, это понятие не существует само по себе, а отражает (является плодом или частью) определенное мировоззрение человека. В связи с чем сам вопрос несколько некорректен, ибо это изначально не христианское понятие. Так вот реинкарнация (если ее принять в том или ином виде) будет являться некой «линзой», чрез которую существующее учение будет видится в несколько смещенном или измененном виде.

P.S.: О некоторых восточных представлениях и Христианстве можно посмотреть, например, в работах востоковеда-индолога Шохина В.К:
«Учение о реинкарнации и карме: заметки востоковеда»
«Миф о реинкарнациях в постхристианскую эпоху»

[Антиквар]

решить этот вопрос теоретически - невозможно. Тут деиственна только эмпирика. Следовательно полемика о нем - пустая трата времени.

Мне кажется, что "война аргументов", быстро вырождающаяся в "войну цитат", тут и впрямь бессмысленна.
Не удержусь впрочем от одной цитаты - Апостола Павла: "Человекам положено однажды умереть, а потом - суд" (Евр.9:27) Впрочем, пытающихся совместить христианство и реинкарнацию эта цитата тоже не остановит.
Мне же кажется, что сам дух Евангелия и всего Священного Писания не имеет ничего общего с теорией реинкарнации.
Если была бы реинкарнация, то Воскрешение потеряло бы свой великий смысл.

[Олег]

Тут деиственна только эмпирика.

И какие ответы дает эмпирика, кроме описания неких событий, и почему именно такие?

[Gior]

Тут деиственна только эмпирика.

И какие ответы дает эмпирика, кроме описания неких событий, и почему именно такие?

А довод Иринея Лионского (Учение их о переселении душ из тела в тело мы можем опровергнуть тем, что души ничего не помнят того, что прежде было с ними) более чем шаткий, поскольку многие "помнят" что-то о прошлом и даже попадают в точку.

Но, вообще-то я имел ввиду только то, что (строго говоря) доказать "несуществование" некоего явления - невозможно в принципе. Наоборот - возможно - только продемонстрировав таковое. Доказывать/опровергать "теоретически" можно только то, что тем или иным образом, "вытекает" из уже достоверно известного.

[Evgeny]

Тут деиственна только эмпирика.

Немного об эмпирике. За последние десятилетия было проведено много серьезных исследований в области околосмертного опыта, памяти предыдущих жизней и памяти существования до земной жизни. Со времени пионерских работ доктора Моуди былы исследованы тысячи случаев, истинность многих фактов связанных с этим опытом была установлена и задокументирована в солидных научных журналах. (см. например http://www.iands.org/ ). Это сейчас целое направление в био-психологии, а курс по околосмертному опыту уже введен в программы медицинских и психологических факультетов некоторых университетов. Основные моменты присутствующие в большинстве как околосмертных опытов, так и воспоминаний прошлого существования следующие:
- встреча с Богом - Существом из Света, от которого исходит безусловная любовь. Большинство узнают в Нем Христа.
- прохождение обзора жизни, при котором человеку бывает стыдно за дурные поступки
- восстановление памяти предсуществования души до земных воплощений и памяти предыдущих земных жизней (если они были)
- реинкарнация возможна, но необязательна, если все уроки и опыты земной жизни успешно пройдены. Это скорее исключение чем правило.
- перед воплощением человеку его духовные руководители предлагают различные сценарии и обстоятельства жизни (время и место рождения, семью, основные события жизни) которые бы ему больше всего были полезны для приобретения опыта и духовного роста, человек по своей воле их выбирает и соглашается на них. Ему дается некоторая жизненная задача. При рождении память предыдущего существования стирается, но у некоторых детей остается до подросткового возраста.
- цель земной жизни - приобрести реальный опыт и знания в условиях земных трудностей, и самое главное - научиться любить
- примерно 10% испытывают опыт ада, в основном самоубийцы и убежденные скептики. Многие другие в сопровождении существ, которые можно назвать ангелами, путешествуют по пространствам духовного мира, видят места страданий, при этом находящиеся там мучаются теми же страстями которые приобрели в течении жизни, не верят в Бога и находятся в состоянии некой духовной слепоты, невосприимчивости к влиянию добра. Они видят  также места где люди ведут посмертную жизнь похожую на земную, продолжая совершенствоваться и приобретая дальнейший опыт. Есть всего несколько свидетельств о том что людям был показан город из света в котором обитают святые (одному было сказано что это - Новый Иерусалим). Утверждается что человек попадает в то место и в то окружение, которе наиболее соответствует его духовному состоянию.

[Alexander]

Также полагаю, что Кураев пишет на заказ, поскольку - апологет, и пользуется он давно разработанными приемами, которые способны вдохновить только неискушенного читателя, ищущего непременного подтверждения правильности своего выбора.

Я посмотрел первую статью востоковеда-индолога. Его выводы - "ужос" и каша. Можно согласиться лишь с тем, что теософское представление о реинкарнации такой же "ужос".

Я хочу обратить внимание на два важных пункта.

1. Теория реинкарнации не претендует на Божие - в том смысле, что она о пути падшей души. Все-таки согласитесь, что христианские догматы "нацелены" на Бога. Не надо путать Божий дар (Боговоплощение, Искупление, Воскресение, Вознесение, Суд и пр.) с попыткой, удачной или неудачной, понять путь человека.

2. А путь человеческой души... Настоятельно напоминаю, что в православии (и в христианстве) учение о душе мало разработано и весьма противоречиво. Один из центральных вопросов: смертна душа или бессмертна - точного ответа в православии, оказывается, не имеет. Не дано ответа на вопрос, когда появляется душа и кто ее создает/рождает. Напрочь забывается, что кроме души у человека есть духовное тело..

Игнорируется проблема (она высвечивалась недавно на форуме) с неодинаковыми стартовыми условиями и выбором, который стоит у человека. Почему степень "испорченности" (не путаем испорченность с неодинаковыми способностями) у людей, родившихся на земле, разная уже в младенческом возрасте, что легко увидеть как по физическому состоянию, так и, в процессе развития ребенка, по душевному? Сразу вспоминают покаявшегося разбойника на кресте - спасся же, - но "забывают", что в развращенной семье или государстве, в искаженной вере гибнут скорее, чем спасаются, поскольку в течение короткой человеческой жизни не могут изменить ужасные условия своего несчастного существования. Конечно, приговаривая язычников к поголовной погибели, видимо, благодарят Господа, что родились в православной стране и довольны, что воспитывались не среди воров, но такое отношение только усугубляет проблему: почему одним - спасение, т.е. все, а другим - ничего - только на основании "места прописки"?

[Evgeny]

Шохин (в «Миф о реинкарнациях в постхристианскую эпоху») пишет что проф. Стивенсон проводил исследования только в культурных областях с традиционным верованием в реинкарнацию (Индия, Шри-Ланка). Это не правда, в последнее десятилетие он и его последователи проводили исследования в Европе и  Америке и обнаружили и там огромное число подобных случаев памяти прошлых жизней.

[r.b.Alexander]

Хочу заметить....
Как нам христианам не свойственно отвлекаться от Бога не христианскими идеями и религиямим, но даже смысл тех (реинкарнационных) идей заканчиваются обожествлением!...Кришна интересно и мудро сказал дословно не напишу ну примерно...."если перед смертью подумаешь о птичке станешь птичкой, если подумаешь о совершестве станешь совершенным, а если подумаешь о Боге станешь Богом" и на этом типа реинкарнация заканчивается...
В действительности учение Кришны ... закрепить ум в Боге, чтоб умереть не теряя Бога. Оказывается действительно трудно думть в момент смерти о Боге. Это и несчастный случай (авария) будь то разбойники где панический ужас или естественная смерть где забвение покрвывает разум. В итоге сохранить мысль и Бога очень тяжело. И Евангелие говорит о том же! Господь же сказал " В чем застану в том и сужу"-посмотрите толкование св. отцов на эту  евангельскую речь!
У меня был знакомый регент церковного хора который проходил в церковь 16 лет! Ему было 44 года когда после операции желудка обнаружили рак запущеенный...после операции он умер через 3 месяца. Как он упал духом это надо было видеть. Я ему говорил "молись молитвою Иисусовой непрестанно, псалтырь читай." Но всё,что связано с Богом вышло у него НАСУХО. Какой Бог? Говорил он молитвы на душу не идут я умираю....После смерти я осуждал его,что так он позволил себе умереть. После представил и я. Еслиб и у меня так всё произошло явственно, смог бы я сохранить разум?
В христианстве и смерть согласовывается с инымим религиями..умереть в Боге! Пример тому все наши св. отцы. Не даром Лев Толстой плакал горько пред смертью как умирают христиане и как умирает он. пример тому и Серафим Саровский представившийся в молитве Богу.
И это предел совершенства. И у нас и у Кришны.

[Gior]

У меня был знакомый регент церковного хора который проходил в церковь 16 лет! Ему было 44 года когда после операции желудка обнаружили рак запущеенный...после операции он умер через 3 месяца. Как он упал духом это надо было видеть. Я ему говорил "молись молитвою Иисусовой непрестанно, псалтырь читай." Но всё,что связано с Богом вышло у него НАСУХО. Какой Бог? Говорил он молитвы на душу не идут я умираю...

Страшная история. Больно за них и страшно за себя...