Исихазм

Автор Тема: О спасении язычников  (Прочитано 51836 раз)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« : 18 Сентябрь 2006, 13:11:16 »
Отделено от: http://hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1299
----

Цитировать
Конечно, приговаривая язычников к поголовной погибели, видимо, благодарят Господа, что родились в православной стране и довольны, что воспитывались не среди воров, но такое отношение только усугубляет проблему: почему одним - спасение, т.е. все, а другим - ничего - только на основании "места прописки"?
Alexander, мне сразу вспоминаются слова о "поговоловной погибели язычников" у свт. Игнатий, св. Иоанна Кронштадскаго и пр. Мне кажется, что вы сгущаете краски сильно. Т.к. в их словах, как раз речь о "поголовной погибели" не кичащаяся то, что "Мы православные". А наоборот видящая ситуацию в своих рядах весьма печальной. "Христиане! познайте Христа, поймите вы отрицались Его.."(Свт. Игнатий); "многие православные не спасутся..."(св. Прав. Иоанн Кронштадский). Мне кажется они призывают, умоляют хотя бы христиан одуматься...
Александр, а как истолковать тогда эти слова "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "
Мк. 16:16 ? + можно добавить "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. " Мф. 7:21

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #1 : 18 Сентябрь 2006, 14:02:56 »
Цитата: Alexander
Игнорируется проблема (она высвечивалась недавно на форуме) с неодинаковыми стартовыми условиями и выбором, который стоит у человека...


Как знать, может быть, иной разбойник, в нашем понимании совсем не раскаявшийся,  у Господа более свят, нежели иной праведник - праведник опять же, в нашем понимании.
Мы все меряем человеческими мерками. Строим башню по данным нам свыше чертежам, но из негодного материала, да еще и меряем земною мерою - потому, наверное, башня и рассыпается то и дело.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #2 : 18 Сентябрь 2006, 16:48:48 »
Alexander,
Цитировать
Нет. Предел совершенства в православии много выше, чем только спасение, - это изменение человека, человечества и всего мира - преображение. О спасении (праведных последователей) говорят все языческие религии. О преображении человека и всего материального мира - только православие (говорю о православии святых отцов, а не о народном и официозном) и отчасти католицизм.


Совершенно верно и беспорно Александр!!!
Я просто здесь не стал делать на этом ударение!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #3 : 18 Сентябрь 2006, 16:49:39 »
Виктор,  
Цитировать
мне сразу вспоминаются слова о "поговоловной погибели язычников" у свт. Игнатий, св. Иоанна Кронштадскаго и пр.

При этом слова ап.Павла, прп.Серафима Саровского, Антония Сурожского о спасении язычников не вспоминаются, а совесть и сострадание молчит... Ваш выбор!

Цитировать
а как истолковать тогда эти слова "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "


Кто будет веровать и омываться, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет.

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.


Вы считаете, что все язычники не веруют, а уверовавших христиан сопровождают знамения, и они говорят языками, изгоняют бесов, исцеляют и не травятся? Что неверующие осуждаются - это в первом приближении понятно. Что уверовавшие и очищенные (через воду и огонь) спасаются, тоже ясно.  Но слова о змеях, говорениях на новых языках, исцеления через возложения рук и пр... Многие ли имеют такие дары? - а если почти никто не имеет и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #4 : 19 Сентябрь 2006, 02:39:31 »
Цитата: Alexander
Многие ли имеют такие дары? - а если почти никто не имеет и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...


Великий Нил был мягок словно лен,
священной жизнью омывая скалы,
и в каждом сне над Черною Землей*
таинственная вечность возникала,

и не зиял провал небытия
меж горними и дольними мирами,
но солнечная легкая ладья
сияла людям в поднебесном храме,

и самая ничтожная душа,
переполняясь благодатной силой,
по волнам веры устремляла шаг
и в должный час на Запад уходила...

...А мы бредем по брошенной стране,
не видя ничего на небосклоне.
Желаний нет.
И веры тоже нет.
И время в темноте беззвучно тонет.

Но гложет сердце непонятный страх,
на плечи давит пустоты громада.
Не потому ли мы тревожим прах
тех, кто ушел в сияние заката?

Пылает Запад, и к себе зовет,
бездумные прощая нам измены,
и тает наша жизнь как будто лед,
на скалах оседая серой пеной.

----
* Черная Земля (Земля Кем, Та-Кемет) - древнее название Египта

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #5 : 19 Сентябрь 2006, 07:28:28 »
Цитировать
и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...
Мне кажется, что здесь вывод таков: что ничего удивительного в том нет, что йоги, сектанты и пр. эзотерики имеют опр. силы и способности. Ведь сатана является во образе "ангела светла" и дары-способности - это не показатель веры язычников, как мне кажется.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #6 : 19 Сентябрь 2006, 07:31:23 »
Цитата: Alexander
При этом слова ап.Павла, прп.Серафима Саровского, Антония Сурожского о спасении язычников не вспоминаются, а совесть и сострадание молчит... Ваш выбор!

Александр, приведите, пожалуйста, слова прп. Серафима о спасении язычников.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #7 : 19 Сентябрь 2006, 07:41:13 »
Цитата: Виктор
Цитировать
и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...
Мне кажется, что здесь вывод таков: что ничего удивительного в том нет, что йоги, сектанты и пр. эзотерики имеют опр. силы и способности. Ведь сатана является во образе "ангела светла" и дары-способности - это не показатель веры язычников, как мне кажется.

Виктор, где Вы встречали, чтобы язычники изгоняли бесов и т.д.? Эти слова из Евангелия напоминают о том, что даже среди христиан спасающихся мало. "Если праведник едва спасается, то где я буду?".
Вообще это что-то новое: "верующий язычник"... :ohh:. В кого верующий?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #8 : 19 Сентябрь 2006, 15:02:21 »
Павел,  
Цитировать
Александр, приведите, пожалуйста, слова прп. Серафима о спасении язычников.

В Беседе преподобного Серафима Саровского с Н.А. Мотовиловым "О цели христианской жизни"

Не с такою силою, как в народе Божием, но проявление Духа Божия действовало и в язычниках, не ведавших Бога Истинного, потому что и из их среды Бог находил избранных Себе людей. Таковы, например, были девственницы-пророчицы, сивиллы, которые обрекали себя на девство, хотя для Бога неведомого, но все же для Бога, Творца вселенной и Вседержителя и Мироправителя, каковым Его и язычники сознавали. Также и философы языческие, которые хотя и во тьме неведения Божественного блуждали, но, ища истины, возлюбленной Богу, могли быть по самому этому Боголюбезному исканию не непричастными Духу Божию, ибо сказано: "Языки неведущие Бога естеством законная творят и угодная Богу соделывают". А истину так ублажает Господь, что Сам про нее Духом Святым возвещает: "Истина от земли возсия, и правда с небесе приниче".

Так вот, ваше Боголюбие, и в еврейском народе священном, Богу любезном народе, и в язычниках, не ведающих Бога, а все-таки сохранилось ведение Божие...


В одном издании 90-х годов я встретил изъятие частицы не в этом месте:  "философы языческие... могли быть по самому этому Боголюбезному исканию не непричастными Духу Божию". Все-таки сделал редактор правку, хотя и смысл порушил :)

Язычники были причастны Духу Божия, не ведая Бога Истинного, но естеством (по сердцу) Его исповедуя, - вот смысл речения прп.Серафима -  в согласии с мнением ап.Павла, ибо спасение по причастности.

Этот текст еще в 19-ом веке в России появиться не мог! Его бы не пропустила церковная цензура. Знаем мы святых, их жития и изречения, - даже и поныне - как представления в виде икон, выверенных рукой цензора. А цензор этот правит просто: наше белое, не наше - черное. Поэтому искать места (в изречениях святых) о спасении язычников за долгий период победившего государственного православия - дело затруднительное: тут раскольников гоняют по России на всю катушку как еретиков проклятых... Только где-то в старых храмах в нижнем ряду иконостаса может промелькнуть физия Платона.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #9 : 19 Сентябрь 2006, 15:23:26 »
Павел, Ну, бесов может и нет. Но прочие вещи возможно встретить в оккультно-эзотерическом мире.
Цитировать
Поэтому искать места (в изречениях святых) о спасении язычников за долгий период победившего государственного православия - дело затруднительное
Слегка вы преувеличиваете Александр.
Цитировать
Перед началом Отечественной войны Церковь в России была унижена до крайности. Прежде, по Регламенту, Церковь была подчинена Государю; это можно было оправдывать....
Порабощение Церкви(19век)государству достигло окончательного развития. И это в то самое время, когда и раскольники, и сектанты, часто вредные России, выросшие из немецкого семени, получили полную свободу. Открываешь газету и видишь, как легко раскольникам собраться на собор. Вспоминаешь, как и высланный теперь из России Фетлер устраивал съезды баптистов в древней православной Москве. И только Православная Церковь не может составить собора и поставить себе на нем законного главу, согласно 34-му апостольскому правилу!
Свщм. Иларион архиепископ Вирейский.
Мне кажется, что вы ошибаетесь немного в этом. Если посмотрим дальше, то Николай 2 вообще ввел религиозную свободу.  Церковь была господствующей до раскола - да. Но после...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #10 : 19 Сентябрь 2006, 16:30:46 »
Виктор,  
Цитировать
Слегка вы преувеличиваете Александр.

Полагаю, что сильно преуменьшаю. Православие было именно государственным: что хотело, то и получило, - посему с болезненностью взирало (и взирает) на гос. власть, которая стала вести себя слишком... не так - с церковной позиции. А Николай II многие вещи сделал слишком поздно - и хлябь разверзлась.

Впрочем, мы далеко ушли от первоначального разговора. Если эта ветка получит продолжение, заведу для нее новую тему.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #11 : 19 Сентябрь 2006, 19:47:46 »
Цитата: прп. Серафим
Так вот, ваше Боголюбие, и в еврейском народе священном, Богу любезном народе, и в язычниках, не ведающих Бога, а все-таки сохранилось ведение Божие.


"Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову2. Ибо Он, будучи Богом и Духом Божиим, содержит в Себе ведение о каждом3, промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен [это] чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство4 и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы."

прп. Максим Исповедник, Вопросоответы к Фалассию, XV

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #12 : 19 Сентябрь 2006, 21:34:55 »
Спасибо, Александр. Но, если мы опять-таки посмотрим приведенную Вами цитату в контексте, то видно, что преподобный Серафим говорит о состоянии язычников до пришествия Иисуса Христа. Приведу эту цитату в более полном виде, где выделяю признаки указывающие на прошлое время:

Цитировать
«У евреев потом были заведены особые пророческие училища, где учили распознавать признаки явления Божьего или Ангелов и отличать действия Святого Духа от обыкновенных явлений, случающихся в природе благодаря неблагодатной земной жизни. Симеону Богоприимцу, Богоотцам Иоакиму и Анне и многим бесчисленным рабам Божиим бывали постоянные, разнообразные въяве Божественные явления, гласы, откровения, оправдывавшиеся очевидными чудесными событиями. Не с такой силой, как в народе Божием, но проявление Духа Божьего действовало и в язычниках, не ведавших Бога Истинного, потому что и из их среды Бог находил избранных Себе людей. Таковы, например, были девственницы - пророчицы, сивиллы, которые обрекали себя на девство, хотя для Бога неведомого, но все же для Бога, Творца вселенной и Вседержителя и Мироправителя, каковым Его и язычники сознавали. Также и философы языческие, которые хотя и во тьме неведения Божественного блуждали, но, ища истины, возлюбленной Богу, могли быть по самому этому Боголюбезному исканию не непричастными Духу Божьему, ибо сказано: "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное творят и угодное Богу делают" (Рим. 2:15). А истину так ублажает Господь, что сам про нее Духом Святым возвещает: "Истина возникает от земли, и правда приникает с небес" (Пс. 84:12).
Так вот, и в еврейском священном, Богу любезному народе, и в язычниках, неведающих Бога, все-таки сохранилось ведение Божие, т.е., батюшка, ясное и разумное понимание того, как Господь Бог Дух Святой действует в человеке и как именно и по каким наружным и внутренним ощущениям можно удостовериться, что это действует Господь Бог Дух Святой, а не прелесть вражеская. Таким то образом все это было от падения Адама до пришествия Господа нашего Иисуса Христа во плоти в мир»


Что же касается церковной цензуры, то напомню, что такие же мысли спокойно пропускались цензурой, например, в творениях Климента Александрийского, у сщмч. Иустина Философа, у свт. Иоанна Златоуста. Об этом спокойно упоминали в своих книгах и лекциях такие дореволюционные ученные как Сагарда Н.И., Спасский А.А., прот. Константин Скворцев. А одну из стен Благовещенского собора Московского Кремля украшают фигуры, например, Гомера и Плутарха. Так что насчет цензуры Вы не совсем правы, но дело не в этом.
Виктор, в который раз уже приводит слова свт. Игнатия и прав. Иоанна, которые пишут о временах после пришествия Иисуса Христа. А Вы ему противопоставляете слова апостола Павла и прп. Серафима, касающиеся ветхих времен.

Кстати, возвращаясь к ап. Павлу. Посмотрите, пожалуйста, толкования на 2 главу Послания к Римлянам, например, свт. Иоанна Златоуста, блж. Феодорита Кирского, блж. Феофилакта Болгарского и даже “подцензурного” свт. Феофана Затворника. Все они говорят, что в часто цитируемых Вами словах, апостол ведет речь опять-таки “о живших до пришествия Христова”, и о чем говорил Мотовилову прп. Серафим или прп. Максим в цитате Евгения.
(И уж совсем буду вам признателен если Вы загляните в толкования на те слова из 3 главы, которые я цитировал в теме «Смущение». Чтобы больше не обвинять меня необоснованно в “безобразии”. :D)

В итоге, если отбросить все мудрования от своего ума, и принять во внимание слова толкователей от Духа Святого, то говоря Вашими словами, не из чего выбирать. Хотя и рад бы был, но обманывать себя не буду, ибо не желаю любить с закрытыми глазами:

Цитировать
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк 16:16)

«…в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству» (2 Фес 1:8-10)

«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин 3:18)

«Боязливых же и неверных (απιστος – неверующих), и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр 21:8)


p.s. В цитате прп. Максима говорится о естественном законе язычников, как и у ап. Павла (ср. Епифанович С.Л. Отношение к эллинской философии//Прп. Максим Исповедник и византийское богословие).
Где там о спасении не верующих во Христа? :ohh:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #13 : 19 Сентябрь 2006, 22:18:30 »
И вот снова читаю и думаю.
Какое-нибудь средневековое арабское поселение с правоверными мусульманами, ничего толком или вообще не знающими о Христе. Пришли крестоносцы - изнасиловали, вырезали и т.д. и т.п. Посмертная участь изнасилованных и вырезанных? В огненное озеро. Ибо не уверовали.
Какая-нибудь деревушка в предгорьях Гималаев (хоть в наше время). В соответствии с цитатами в полном составе идет в огненное озеро - и праведники, и грешники.
И тд. и тп.
От такого "правоверного" восприятия христианства не по себе становится.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #14 : 19 Сентябрь 2006, 22:25:24 »
Цитата: Антиквар
От такого "правоверного" восприятия христианства не по себе становится.
А разве Вы так воспринимаете Христианство?
ИМХО Очень и очень небезразлично почему человек уверовал и почему оказался в церкви.