Исихазм

Автор Тема: О спасении язычников  (Прочитано 51837 раз)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« : 18 Сентябрь 2006, 13:11:16 »
Отделено от: http://hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1299
----

Цитировать
Конечно, приговаривая язычников к поголовной погибели, видимо, благодарят Господа, что родились в православной стране и довольны, что воспитывались не среди воров, но такое отношение только усугубляет проблему: почему одним - спасение, т.е. все, а другим - ничего - только на основании "места прописки"?
Alexander, мне сразу вспоминаются слова о "поговоловной погибели язычников" у свт. Игнатий, св. Иоанна Кронштадскаго и пр. Мне кажется, что вы сгущаете краски сильно. Т.к. в их словах, как раз речь о "поголовной погибели" не кичащаяся то, что "Мы православные". А наоборот видящая ситуацию в своих рядах весьма печальной. "Христиане! познайте Христа, поймите вы отрицались Его.."(Свт. Игнатий); "многие православные не спасутся..."(св. Прав. Иоанн Кронштадский). Мне кажется они призывают, умоляют хотя бы христиан одуматься...
Александр, а как истолковать тогда эти слова "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "
Мк. 16:16 ? + можно добавить "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. " Мф. 7:21

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #1 : 18 Сентябрь 2006, 14:02:56 »
Цитата: Alexander
Игнорируется проблема (она высвечивалась недавно на форуме) с неодинаковыми стартовыми условиями и выбором, который стоит у человека...


Как знать, может быть, иной разбойник, в нашем понимании совсем не раскаявшийся,  у Господа более свят, нежели иной праведник - праведник опять же, в нашем понимании.
Мы все меряем человеческими мерками. Строим башню по данным нам свыше чертежам, но из негодного материала, да еще и меряем земною мерою - потому, наверное, башня и рассыпается то и дело.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #2 : 18 Сентябрь 2006, 16:48:48 »
Alexander,
Цитировать
Нет. Предел совершенства в православии много выше, чем только спасение, - это изменение человека, человечества и всего мира - преображение. О спасении (праведных последователей) говорят все языческие религии. О преображении человека и всего материального мира - только православие (говорю о православии святых отцов, а не о народном и официозном) и отчасти католицизм.


Совершенно верно и беспорно Александр!!!
Я просто здесь не стал делать на этом ударение!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #3 : 18 Сентябрь 2006, 16:49:39 »
Виктор,  
Цитировать
мне сразу вспоминаются слова о "поговоловной погибели язычников" у свт. Игнатий, св. Иоанна Кронштадскаго и пр.

При этом слова ап.Павла, прп.Серафима Саровского, Антония Сурожского о спасении язычников не вспоминаются, а совесть и сострадание молчит... Ваш выбор!

Цитировать
а как истолковать тогда эти слова "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. "


Кто будет веровать и омываться, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет.

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.


Вы считаете, что все язычники не веруют, а уверовавших христиан сопровождают знамения, и они говорят языками, изгоняют бесов, исцеляют и не травятся? Что неверующие осуждаются - это в первом приближении понятно. Что уверовавшие и очищенные (через воду и огонь) спасаются, тоже ясно.  Но слова о змеях, говорениях на новых языках, исцеления через возложения рук и пр... Многие ли имеют такие дары? - а если почти никто не имеет и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #4 : 19 Сентябрь 2006, 02:39:31 »
Цитата: Alexander
Многие ли имеют такие дары? - а если почти никто не имеет и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...


Великий Нил был мягок словно лен,
священной жизнью омывая скалы,
и в каждом сне над Черною Землей*
таинственная вечность возникала,

и не зиял провал небытия
меж горними и дольними мирами,
но солнечная легкая ладья
сияла людям в поднебесном храме,

и самая ничтожная душа,
переполняясь благодатной силой,
по волнам веры устремляла шаг
и в должный час на Запад уходила...

...А мы бредем по брошенной стране,
не видя ничего на небосклоне.
Желаний нет.
И веры тоже нет.
И время в темноте беззвучно тонет.

Но гложет сердце непонятный страх,
на плечи давит пустоты громада.
Не потому ли мы тревожим прах
тех, кто ушел в сияние заката?

Пылает Запад, и к себе зовет,
бездумные прощая нам измены,
и тает наша жизнь как будто лед,
на скалах оседая серой пеной.

----
* Черная Земля (Земля Кем, Та-Кемет) - древнее название Египта

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #5 : 19 Сентябрь 2006, 07:28:28 »
Цитировать
и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...
Мне кажется, что здесь вывод таков: что ничего удивительного в том нет, что йоги, сектанты и пр. эзотерики имеют опр. силы и способности. Ведь сатана является во образе "ангела светла" и дары-способности - это не показатель веры язычников, как мне кажется.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #6 : 19 Сентябрь 2006, 07:31:23 »
Цитата: Alexander
При этом слова ап.Павла, прп.Серафима Саровского, Антония Сурожского о спасении язычников не вспоминаются, а совесть и сострадание молчит... Ваш выбор!

Александр, приведите, пожалуйста, слова прп. Серафима о спасении язычников.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #7 : 19 Сентябрь 2006, 07:41:13 »
Цитата: Виктор
Цитировать
и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...
Мне кажется, что здесь вывод таков: что ничего удивительного в том нет, что йоги, сектанты и пр. эзотерики имеют опр. силы и способности. Ведь сатана является во образе "ангела светла" и дары-способности - это не показатель веры язычников, как мне кажется.

Виктор, где Вы встречали, чтобы язычники изгоняли бесов и т.д.? Эти слова из Евангелия напоминают о том, что даже среди христиан спасающихся мало. "Если праведник едва спасается, то где я буду?".
Вообще это что-то новое: "верующий язычник"... :ohh:. В кого верующий?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #8 : 19 Сентябрь 2006, 15:02:21 »
Павел,  
Цитировать
Александр, приведите, пожалуйста, слова прп. Серафима о спасении язычников.

В Беседе преподобного Серафима Саровского с Н.А. Мотовиловым "О цели христианской жизни"

Не с такою силою, как в народе Божием, но проявление Духа Божия действовало и в язычниках, не ведавших Бога Истинного, потому что и из их среды Бог находил избранных Себе людей. Таковы, например, были девственницы-пророчицы, сивиллы, которые обрекали себя на девство, хотя для Бога неведомого, но все же для Бога, Творца вселенной и Вседержителя и Мироправителя, каковым Его и язычники сознавали. Также и философы языческие, которые хотя и во тьме неведения Божественного блуждали, но, ища истины, возлюбленной Богу, могли быть по самому этому Боголюбезному исканию не непричастными Духу Божию, ибо сказано: "Языки неведущие Бога естеством законная творят и угодная Богу соделывают". А истину так ублажает Господь, что Сам про нее Духом Святым возвещает: "Истина от земли возсия, и правда с небесе приниче".

Так вот, ваше Боголюбие, и в еврейском народе священном, Богу любезном народе, и в язычниках, не ведающих Бога, а все-таки сохранилось ведение Божие...


В одном издании 90-х годов я встретил изъятие частицы не в этом месте:  "философы языческие... могли быть по самому этому Боголюбезному исканию не непричастными Духу Божию". Все-таки сделал редактор правку, хотя и смысл порушил :)

Язычники были причастны Духу Божия, не ведая Бога Истинного, но естеством (по сердцу) Его исповедуя, - вот смысл речения прп.Серафима -  в согласии с мнением ап.Павла, ибо спасение по причастности.

Этот текст еще в 19-ом веке в России появиться не мог! Его бы не пропустила церковная цензура. Знаем мы святых, их жития и изречения, - даже и поныне - как представления в виде икон, выверенных рукой цензора. А цензор этот правит просто: наше белое, не наше - черное. Поэтому искать места (в изречениях святых) о спасении язычников за долгий период победившего государственного православия - дело затруднительное: тут раскольников гоняют по России на всю катушку как еретиков проклятых... Только где-то в старых храмах в нижнем ряду иконостаса может промелькнуть физия Платона.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #9 : 19 Сентябрь 2006, 15:23:26 »
Павел, Ну, бесов может и нет. Но прочие вещи возможно встретить в оккультно-эзотерическом мире.
Цитировать
Поэтому искать места (в изречениях святых) о спасении язычников за долгий период победившего государственного православия - дело затруднительное
Слегка вы преувеличиваете Александр.
Цитировать
Перед началом Отечественной войны Церковь в России была унижена до крайности. Прежде, по Регламенту, Церковь была подчинена Государю; это можно было оправдывать....
Порабощение Церкви(19век)государству достигло окончательного развития. И это в то самое время, когда и раскольники, и сектанты, часто вредные России, выросшие из немецкого семени, получили полную свободу. Открываешь газету и видишь, как легко раскольникам собраться на собор. Вспоминаешь, как и высланный теперь из России Фетлер устраивал съезды баптистов в древней православной Москве. И только Православная Церковь не может составить собора и поставить себе на нем законного главу, согласно 34-му апостольскому правилу!
Свщм. Иларион архиепископ Вирейский.
Мне кажется, что вы ошибаетесь немного в этом. Если посмотрим дальше, то Николай 2 вообще ввел религиозную свободу.  Церковь была господствующей до раскола - да. Но после...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #10 : 19 Сентябрь 2006, 16:30:46 »
Виктор,  
Цитировать
Слегка вы преувеличиваете Александр.

Полагаю, что сильно преуменьшаю. Православие было именно государственным: что хотело, то и получило, - посему с болезненностью взирало (и взирает) на гос. власть, которая стала вести себя слишком... не так - с церковной позиции. А Николай II многие вещи сделал слишком поздно - и хлябь разверзлась.

Впрочем, мы далеко ушли от первоначального разговора. Если эта ветка получит продолжение, заведу для нее новую тему.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #11 : 19 Сентябрь 2006, 19:47:46 »
Цитата: прп. Серафим
Так вот, ваше Боголюбие, и в еврейском народе священном, Богу любезном народе, и в язычниках, не ведающих Бога, а все-таки сохранилось ведение Божие.


"Святой Дух присутствует в каждом из сущих, особенно в тех, кто каким-либо образом причастен Слову2. Ибо Он, будучи Богом и Духом Божиим, содержит в Себе ведение о каждом3, промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен [это] чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство4 и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы."

прп. Максим Исповедник, Вопросоответы к Фалассию, XV

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #12 : 19 Сентябрь 2006, 21:34:55 »
Спасибо, Александр. Но, если мы опять-таки посмотрим приведенную Вами цитату в контексте, то видно, что преподобный Серафим говорит о состоянии язычников до пришествия Иисуса Христа. Приведу эту цитату в более полном виде, где выделяю признаки указывающие на прошлое время:

Цитировать
«У евреев потом были заведены особые пророческие училища, где учили распознавать признаки явления Божьего или Ангелов и отличать действия Святого Духа от обыкновенных явлений, случающихся в природе благодаря неблагодатной земной жизни. Симеону Богоприимцу, Богоотцам Иоакиму и Анне и многим бесчисленным рабам Божиим бывали постоянные, разнообразные въяве Божественные явления, гласы, откровения, оправдывавшиеся очевидными чудесными событиями. Не с такой силой, как в народе Божием, но проявление Духа Божьего действовало и в язычниках, не ведавших Бога Истинного, потому что и из их среды Бог находил избранных Себе людей. Таковы, например, были девственницы - пророчицы, сивиллы, которые обрекали себя на девство, хотя для Бога неведомого, но все же для Бога, Творца вселенной и Вседержителя и Мироправителя, каковым Его и язычники сознавали. Также и философы языческие, которые хотя и во тьме неведения Божественного блуждали, но, ища истины, возлюбленной Богу, могли быть по самому этому Боголюбезному исканию не непричастными Духу Божьему, ибо сказано: "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное творят и угодное Богу делают" (Рим. 2:15). А истину так ублажает Господь, что сам про нее Духом Святым возвещает: "Истина возникает от земли, и правда приникает с небес" (Пс. 84:12).
Так вот, и в еврейском священном, Богу любезному народе, и в язычниках, неведающих Бога, все-таки сохранилось ведение Божие, т.е., батюшка, ясное и разумное понимание того, как Господь Бог Дух Святой действует в человеке и как именно и по каким наружным и внутренним ощущениям можно удостовериться, что это действует Господь Бог Дух Святой, а не прелесть вражеская. Таким то образом все это было от падения Адама до пришествия Господа нашего Иисуса Христа во плоти в мир»


Что же касается церковной цензуры, то напомню, что такие же мысли спокойно пропускались цензурой, например, в творениях Климента Александрийского, у сщмч. Иустина Философа, у свт. Иоанна Златоуста. Об этом спокойно упоминали в своих книгах и лекциях такие дореволюционные ученные как Сагарда Н.И., Спасский А.А., прот. Константин Скворцев. А одну из стен Благовещенского собора Московского Кремля украшают фигуры, например, Гомера и Плутарха. Так что насчет цензуры Вы не совсем правы, но дело не в этом.
Виктор, в который раз уже приводит слова свт. Игнатия и прав. Иоанна, которые пишут о временах после пришествия Иисуса Христа. А Вы ему противопоставляете слова апостола Павла и прп. Серафима, касающиеся ветхих времен.

Кстати, возвращаясь к ап. Павлу. Посмотрите, пожалуйста, толкования на 2 главу Послания к Римлянам, например, свт. Иоанна Златоуста, блж. Феодорита Кирского, блж. Феофилакта Болгарского и даже “подцензурного” свт. Феофана Затворника. Все они говорят, что в часто цитируемых Вами словах, апостол ведет речь опять-таки “о живших до пришествия Христова”, и о чем говорил Мотовилову прп. Серафим или прп. Максим в цитате Евгения.
(И уж совсем буду вам признателен если Вы загляните в толкования на те слова из 3 главы, которые я цитировал в теме «Смущение». Чтобы больше не обвинять меня необоснованно в “безобразии”. :D)

В итоге, если отбросить все мудрования от своего ума, и принять во внимание слова толкователей от Духа Святого, то говоря Вашими словами, не из чего выбирать. Хотя и рад бы был, но обманывать себя не буду, ибо не желаю любить с закрытыми глазами:

Цитировать
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк 16:16)

«…в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству» (2 Фес 1:8-10)

«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин 3:18)

«Боязливых же и неверных (απιστος – неверующих), и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр 21:8)


p.s. В цитате прп. Максима говорится о естественном законе язычников, как и у ап. Павла (ср. Епифанович С.Л. Отношение к эллинской философии//Прп. Максим Исповедник и византийское богословие).
Где там о спасении не верующих во Христа? :ohh:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #13 : 19 Сентябрь 2006, 22:18:30 »
И вот снова читаю и думаю.
Какое-нибудь средневековое арабское поселение с правоверными мусульманами, ничего толком или вообще не знающими о Христе. Пришли крестоносцы - изнасиловали, вырезали и т.д. и т.п. Посмертная участь изнасилованных и вырезанных? В огненное озеро. Ибо не уверовали.
Какая-нибудь деревушка в предгорьях Гималаев (хоть в наше время). В соответствии с цитатами в полном составе идет в огненное озеро - и праведники, и грешники.
И тд. и тп.
От такого "правоверного" восприятия христианства не по себе становится.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #14 : 19 Сентябрь 2006, 22:25:24 »
Цитата: Антиквар
От такого "правоверного" восприятия христианства не по себе становится.
А разве Вы так воспринимаете Христианство?
ИМХО Очень и очень небезразлично почему человек уверовал и почему оказался в церкви.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #15 : 19 Сентябрь 2006, 22:33:22 »
Цитата: Gior
А разве Вы так воспринимаете Христианство?
ИМХО Очень и очень небезразлично почему человек уверовал и почему оказался в церкви.


Gior, я частенько предаюсь "еретическим" размышлениям: а понимаем ли мы, что значит уверовать во Христа? Означает ли вера в Него и принятие Благой вести непременное знание о евангельских событиях? Означает ли крещение обязательность конкретного обряда?
Я понимаю, что тут велика опасность релятивизма, размывания и всего такого прочего, но все же... Для меня вопрос открыт.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #16 : 19 Сентябрь 2006, 22:34:02 »
Можно ЗНАТЬ о Христе, ничего не зная об Иисусе.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #17 : 19 Сентябрь 2006, 22:42:06 »
Цитата: plot
Можно ЗНАТЬ о Христе, ничего не зная об Иисусе.


Вот и мне так кажется. И еще мне кажется, что "богословие цитат" часто превращается в законничество, о котором так много и вполне определенно говорил Господь.
Это убивающая буква, а не животворящий Дух. Надеюсь, во всяком случае.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #18 : 19 Сентябрь 2006, 22:44:41 »
Цитата: Антиквар
Я понимаю, что тут велика опасность релятивизма, размывания и всего такого прочего, но все же... Для меня вопрос открыт.
Для меня тоже. И я разделяю Ваши опасения.

Цитата: plot
Можно ЗНАТЬ о Христе, ничего не зная об Иисусе.
Мне тоже так кажется. Но Павел говорит с совсем других позиций.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #19 : 19 Сентябрь 2006, 22:48:33 »
Цитата: Павел
... апостол ведет речь опять-таки “о живших до пришествия Христова”, и о чем говорил Мотовилову прп. Серафим или прп. Максим в цитате Евгения.


Кажется прп.Максим говорил не “о живших до пришествия Христова”, а писал в настоящем времени: "И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство"

Цитата: Павел
Где там о спасении не верующих во Христа? :ohh:


Мы говорим о возможности спасения верующих язычников, т.е. всех верующих и поклоняющихся единому "неведомому Богу", но не распознавших в Иисусе Сына Божиего. Деление язычников до и после пришествия Христа тоже не разрешает вопроса. Что изменилось для тех язычников до которых не дошла апостольская проповедь (аборигенов Америки или Австралии например)? Другой вопрос - верующие язычники не принявшие проповедь Христа, но продолжавшие верить в единого Бога по-своему, например мусульмане, иудеи и проч. По видимому к таким относятся слова Христа: "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем"(Мф.12). И это понятно, потому что каждый верующий (доверяющий) Богу и живший по закону добра и любви написанному в сердце, даже если он не распознал Сына Божия в человеке Иисусе во время земной жизни, будет способен принять Христа когда встретит Его за порогом смерти.

Обратите внимание, в Евангельских цитатах слова стоят в несовершенном виде, в наст. и буд. времени, т.е. по отношению к не покоряющимся, не верующим, не желающим креститься и очиститься в огне Божественной любви даже тогда когда предстанут перед Христом. Суть в их расположении воли в тот момент когда явится Христос.

Цитировать
«Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк 16:16)

«…в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству» (2 Фес 1:8-10)

«Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин 3:18)

«Боязливых же и неверных (απιστος – неверующих), и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр 21:8)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #20 : 19 Сентябрь 2006, 23:06:31 »
Я рад, что отношение к праведным язычникам "до Христа" определилось: они входят в спасение.

Действительно, упор в толкованиях свв. отцов (кстати, такого "упора" нет ни у ап.Павла, ни у приведенном отрывке из прп.Максима) делается на жизнь язычников в ветхие времена, до пришествия Христа. Точнее, язычников, еще не узнавших о Христе, ибо праведно жившие после пришествия Христа и не узнавшие о Нем, как они могут быть осуждены?

Самое интересное дальше :) Можно выделить, кроме язычников, не слышавших о Христе (таких ныне и не осталось), следующие три группы. 1) Язычники, сознательно отвергающие Христа... Бог им Судия, мы не рассуждаем о спасении таковых. 2) Язычники, слышавшие что-то о Христе из уст миссионеров или книг, но не услышавшие и не принявшие Его по той простой причине, что проповедь была недолжной. 3) Язычники, которые верят в Христа (как в Бога, пришедшего во плоти, или великого пророка), но продолжают оставаться в своей религии. Таких, думаю, подавляющее большинство ныне.

Обвинять язычников, не услышавших о Христе, потому что им проповедовали не Христовой любовью, а чем-то другим, далеким от заповедей Христа... Кто уверен в свой праведности, кидай в таких язычников камнем. Я же полагаю, что они живут как до пришествия Христова. Ибо сказал апостол: Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.

Третья группа - самая большая. А они веруют во Христа, но по иному, чем православные. Так и разные православные верят во Христа по-разному, кто-то, грят, даже Николу за Бога почитает :), и догматическим тонкостям мало кто обучен. Они не крещены... так и не сказано в Мк 16:16, что осужден тот, кто не крещен, но осужден тот, кто не верует. И многие младенцы умирают не крещеными, и в стародавние времена, говорят также, не крестились до сознательного возраста, не страшась умереть не крещеным.

Напомню, что в приведенных цитатах (Виктором) спасение отнималось и у католиков. Вот и у раскольников такое спасение (иногда и жизни) отнималось до поры до времени, пока они не стали именоваться старообрядцами. Все течет...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #21 : 19 Сентябрь 2006, 23:49:25 »
Цитата: Alexander
Третья группа - самая большая. А они веруют во Христа, но по иному, чем православные. ... Напомню, что в приведенных цитатах (Виктором) спасение отнималось и у католиков. Вот и у раскольников такое спасение (иногда и жизни) отнималось до поры до времени, пока они не стали именоваться старообрядцами. Все течет...


Продолжаем поток цитат.

свт. Филарет Московский:
"Знай же - никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною. Христианская церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие"
"Поелику я не знаю, многие ли из христиан Запада и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаруживающимися в Церквах Запада, и кто из них так твердо держится веры, краеугольного камня вселенской церкви Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви."

И еще раз фразу о.Серафима Роуза
"Если Господь желает даровать спасение тем, кто делает все, что в их силах, чтобы быть христианами, но не ведает Православной Церкви - то это Его дело, а не наше. Но когда Он поступает так, это находится вне той нормы, которую Он установил для спасения, и которой является Церковь как часть Тела Христова".

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #22 : 20 Сентябрь 2006, 00:49:31 »
Цитата: Evgeny
Кажется прп.Максим говорил не “о живших до пришествия Христова”, а писал в настоящем времени: "И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство".

Увы, Евгений, мне кажется по-другому. Прп. Максим Исповедник не пишет же где мы “находим” в соседней пустыне или в исторических книгах. Да о чем мы вообще говорим? “Если ради домостроительства вместе со зловерием уничтожается спасительная вера, то такого вида называемое домостроительство есть не единение, а совершенное отделение от Бога. Ведь завтра и отвратительные иудеи, - пишет прп. Максим, - скажут: давайте устроим мир друг с другом и объединимся - мы упраздним обрезание, а вы - крещение, и уже больше не будем сражаться друг с другом”. А Вы говорите:

Цитировать
Другой вопрос - верующие язычники не принявшие проповедь Христа, но продолжавшие верить в единого Бога по-своему, например мусульмане, иудеи и проч.

Вспомните, пожалуйста, Константинопольский собор 1180г. про “единого Бога”.

p.s. Кстати "поток" из святоотеческих цитат свт. Филарета, по-моему, не совсем :think.  Ну не дерзал назвать... главное, что обратное другим святым отцам не говорил относительно инославных.
Относительно о. Серафима (Роуза) в соседней теме я уже написал.
Ну да ладно...

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #23 : 20 Сентябрь 2006, 00:55:40 »
Цитата: Alexander
Самое интересное дальше :) Можно выделить...

Александр, это все конечно интересно (сам порой люблю последить за Вашим ходом мыслей), и это Ваше право что-то считать истиной для себя, для того и дана свобода воли, и не мне ее отнимать. Вы так верите, Вам потом и ответ за эту веру и дела держать. Самое главное, что в этом посте не усматривается цитат святых отцов с натянутым смыслом как чуть выше, что не соблазняет других православных христиан. По крайней мере это честно.
Было полезно побеседовать.
 :D

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #24 : 20 Сентябрь 2006, 01:01:18 »
Цитата: Alexander
Третья группа - самая большая. А они веруют во Христа, но по иному, чем православные.

В связи с чем возникают интересные вопросы. Обязательно ли для спасения Православие (как правильная вера) и Крещение (как путь и исповедание этой веры) или это только хороший, но не единственный путь, поэтому возможно оставаться там где есть совершенно не волнуясь, а также исповедовать свою веру «по иному» и себе и другим? В чем разница между ересью, заблуждением и верой «по иному»?
Цитата: Alexander
Так и разные православные верят во Христа по-разному, кто-то, грят, даже Николу за Бога почитает :), и догматическим тонкостям мало кто обучен.

Но ведь это не значит, что догматики нет, правда?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #25 : 20 Сентябрь 2006, 01:17:46 »
Цитата: Олег
...поэтому возможно оставаться там где есть совершенно не волнуясь, а также исповедовать свою веру «по иному» и себе и другим?
Интересно, а есть, в понимании "православных христиан", другие мотивы нахождения в "иной вере", кроме удобства?

Цитировать
Но ведь это не значит, что догматики нет, правда?
А Вы задавались вопросом - в чем различие догматик разных церквей?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #26 : 20 Сентябрь 2006, 01:20:30 »
Мы никогда не сможем разобраться в сотериологии, в вопросе о спасении язычников или неправославных, пока будем подходить к нему с чисто юридической и догматической точки зрения, пытаясь сталкивать цитаты отцов и вывести из них точные сотериологические\эсхатологические догматы.

Существует достаточно вцысказываний отцов о том, что именно состояние сердца и расположение воли человека определяет его судьбу на Суде, что Господь не посылает в вечную муку людей из мести за какие-то грехи или промахи которые они совершили при жизни, но сами люди не желают или неспособны идти в Царство Божие по причине противодействия их воли против Божией любви, о том что Бог ни на кого не гневается и никому не мстит (см. цитаты в след. сообщ.). «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;  20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,  21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны»(Ин.3) Т.е. это они САМИ не идут к свету, никто их не гонит. «Приходящего ко Мне не изгоню вон», и эта фраза распространяется не только на земную жизнь, но на вечность.

Тем не менее в Писании обильно присутствуют фразы о гневе Божием на грешников, об отсылании в вечные муки и проч., явно присутствуют «юридические» утверждения. Почему так? Мы склонны воспринимать Писание и христианское учение как догму, как абсолютно истинное и статическое мировоззрение. На самом деле христианство – это средство исцеления души, это духовная педагогика, в которой содержатся многочисленные и различные методы лечения в зависимости от того на какой стадии болезни находится человек. Отцы условно подразделяли стадии человека не пути к Богу как стадии «раба, наемника и сына», и в христанском учении и аскетике содержатся средства для каждого из этих этапов. Раб – это человек порабощенный грубым страстям, и вытащить такого человека из рабства страстям может только сильный страх вечного мучения, увещевания о Божией любви для такого человека как правило бесполезны. Подсознательно его страстная душа пытается освободиться, избавиться от такой веры которая заставляет его воевать со страстями, поэтому его уму ему требуются жесткие ментальные установки, удерживающие его в рамках веры и основанные на страхе: "Не уклоняйся от веры и Церкви, вне Церкви не может быть спасения! Не становись опять язычником, язычники не спасутся!". Поэтому когда он читает Писание или отцов, Святой Дух обращает его внимания на фразы о гневе Божием, о вечных муках, о невозможности спасения неверным, и призывает его к покаянию. По словам прп.Максима «Священное Писание описывает Бога, сообразуясь с душевным расположением [каждого] из тех, кто находится под [Божиим] попечительством», и для такого человека-раба Бог представляется в писании гневным и строгим (как представляется отец наказанному нашкодившему ребенку, что вовсе не значит что отец на самом деле испытывает чувства гнева или мести по отношению к нему). Когда человек очищает сердце и вступает в состояние «сына», ему открывается истинная любовь Божия, которая "изгоняет страх".

 Итак, в христианском учении есть место и юридическим воззрениям, и анти-юридическим, и можно найти у отцов массу высказываний как в ту так и в другую сторону, и они прекрасно уживаются друг с другом пока мы понимаем их педагогический смысл. Проблемы возникают когда методы исцеления души превращают в жесткие догматы, лишая аскетику разнообразия и глубины (как призошло у католиков когда они догматизировали учение о крестной жертве как «удовлетворении гнева Отца» и прочее.). Не потому ли мы не находим в догматах и постановлениях православных соборов четкой сотериологической и экклезиологической догматики, и вопрос о спасении неправославных и язычников, вопрос о границах земной Церкви, о действии спасающей благодати за каноническими пределами Церкви остается нечетко определенным? Не являются ли отдельные фразы отцов о невозможности спасения вне канонических границ Церкви или о поголовной погибели язычников лишь педагогическими высказываниями, адресованными вполне определенной и довольно варварской аудитории тех давних времен, а не христианскими догматами?

Давайте взглянем на вопрос с точки зрения здравгого смысла, представим себя на месте отца который движим только одной любовью к детям и желанием им добра. Такой отец конечно будет предпринимать меры разумного наказания, но лишь с одной целью – исправления и воспитания детей. Такой отец никогда не выгонит из дома ребенка навсегда, не проклянет его навечно, отказав ему в возможности возвращения. Притча о блудном сыне действует на все времена. Но отец не насилует волю детей и не удерживает насильно тех кто не желает жить с ним в одном доме, хотя всегда ждет их обратно и двери его дома всегда открыты. Конечно, возвращающиеся дети должны сперва исправиться, очиститься от зла и страстей которым поработились, прежде чем поселиться в самых сокровенных обителях Отца, но это лишь дело времени.

Поэтому надо исходить «от печки». Суть не в том как и во что верил человек в земной жизни, был ли он христианином или язычником, а в том насколько его состояние сердца и воля готовы к принятию Христа в тот момент когда встреча с Христом произойдет. Но бесспорно что это состояние сердца в свою очередь напрямую зависит от того как жил человек, что делал, как и во что верил, прислушивался ли к голосу Святого Духа в сердце и совести, взращивал ли в себе ростки добра и любви, или наоборот попирал их, развивал в себе греховные страсти или подавлял, замкнулся ли в непроницаемом панцире самолюбия и гордости и стал совершенно глухим и нечувствительным к Божией любви, неспособным ответить на неё. В то же время то как и во что человек верил имеет важнейшее значение, потому что вера есть духовная терапия, а эффективность лечения на прямую зависит от правильности метода лечения. Ошибки и искажения в аскетическом, нравственном и догматическом вероисповедании напрямую замедляют это процесс излечения\спасения души.

И все таки всегда были и будут люди, мировоззрение которых основано на юридизме, на страхе, на представлениях о гневном Боге, отсылающим навечно в ад всех кто не успел креститься в земной жизни. И может быть это нормально, это нужно и полезно для них на том этапе на котором они в данный момент находятся, потому что "начало премудрости - страх Божий", и переубеждать их означало бы наносить вред и подвергать риску их спасение. Нам нужно понять что речь идет не о Божественных истинах, а о временных представлениях помогающих человеку очиститься от греха. Тем не менее человеку свойственно твердо верить в такие представления, возводя их в ранг догматики, и это тоже нормально. Проблема возникает когда человек внутренне вырастает из уже изживших для него представлений, но не в силах избавиться от них, поскольку продолжает верить им как догмам. Именно поэтому надо, не отрицая "юридических" воззрений, не порабощать человека навсегда "рабскими" догматами страха, выгравировав их на скрижалях догматического богословия, но оставлять место и более глубокому богословию, оставлять человеку путь выхода на следующий уровень "наемника" и "сына" Божиего.

Именно поэтому в отличии от Христологии и от Троического богословия, сотериология и эсхатология (учения о путях спасения и о будущих судьбах мира) никогда не были жестко догматизированы в Церкви. Потому что они не могут быть догматизированы, это не область Божественных истин относящихся к Богу, а область методов и путей спасения, относящихся к человеку. И поэтому в этой области существует разнообразие взглядов и методов духовного лечения (а взгляды и методы всегда связаны), существует разнообразие "пластов" понимания писания. Поэтому и не может быть жесткой трактовки Писания, поэтому так бездонно глубоки и открыты в вечность притчи Христа, писания пророков и Псалмы, так разнообразны духовные и метафорические толкования Писания. Писание говорит о "Суде", об "огне", о "спасении", о "вере", но смысл этих логосов открывается человеку постепенно по мере его духовного преображения. Конкретное понимание их внушается человеку Святым Духом, когда он читает Писание, и это понимание всегда зависит от состояния души человека. Именно так Божественное Провидение доставляет человеку именно такое лекарство, которое более всего подходит для его конкретного душевного состояния в данный момент, как врач прописывает лечение в соответствии с конкретным диагнозом больного.  

Ниже привожу разнообразные цитаты по теме, не сочтите за флуд.
Еще полезная ссылка:   Каломирос А. Река огненная

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #27 : 20 Сентябрь 2006, 01:40:35 »
«Христианство является, в сущности говоря, наукой, которая лечит, то есть неким психотерапевтическим методом и курсом. То же самое следует сказать и о богословии: это не философия, но, по существу, курс терапии.» митр.Ерофей Влахос

«Знаю и огонь не очистительный, но карающий - или Содомский, который на всех грешников одождит Господь.., или уготованный диаволу и ангелам его,8 или тот, который идет пред лицом Господа и вокруг попаляет врагов Его,9 и - что ужаснее всего этого - действует вместе с червем неусыпающим,10 неугасим и увековечен (diaiōnizon) для злых. Ибо все это показывает силу истребляющую, если, впрочем, и об этом не угодно будет думать более человеколюбиво и достойно Того, Кто карает.» свт. Григорий Богослов


"Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако ж, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах; то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать; солнце скрывается от лишенных зрения." (Преп. Антоний Великий)

"Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага - ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим" (преп. Иоанн Дамаскин)

«Мы находим, что Священное Писание описывает Бога, сообразуясь с душевным расположением [каждого] из тех, кто находится под [Божиим] попечительством. ... Причина многих изменений Божественных проявлений есть душевное расположение тех, кто находится под [Божиим] попечительством.» (Преп. Максим Исповедник, Вопросоответы к Фалассию ВОПРОС XXVIII)

"Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Св. Иоанн Златоуст, Беседа на Пс.VI).

"Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #28 : 20 Сентябрь 2006, 02:54:42 »
Цитата: Gior
…другие мотивы нахождения в "иной вере", кроме удобства?

Не совсем ясно при чем здесь удобство? Вопрос был о равенстве параллельных путей  (хотя вероучение то существенно разное), субъективизме и спасении.
Цитировать
А Вы задавались вопросом - в чем различие догматик разных церквей?

Думаю, в выражении веры, которую исповедуют разные люди.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #29 : 20 Сентябрь 2006, 11:28:22 »
Цитата: Олег
Не совсем ясно при чем здесь удобство? Вопрос был о равенстве параллельных путей  (хотя вероучение то существенно разное), субъективизме и спасении.
Олег, простите если неверно истолковал Ваши мысли. Я имел ввиду слова о том, что "возможно оставаться там где есть совершенно не волнуясь". Слишком часто люди списывают нахождение "иноверцев" вне православия на любовь к "удобству" и нежелание "волноватся". Уверяю Вас так бывает не чаще (имхо много реже), чем наоборот.
Цитировать
Цитировать
А Вы задавались вопросом - в чем различие догматик разных церквей?

Думаю, в выражении веры, которую исповедуют разные люди.
Действительно. Но я имел ввиду, что когда вопросы догмы не поддаются "проверке" - выбор конфесси становится тайной для самого верующего. И ОЧЕНЬ МАЛО людей способных объяснить свой выбор.

Evgeny, спасибо. Весьма четко и убедительно. Приятно читать Ваши сообщения.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #30 : 20 Сентябрь 2006, 14:47:22 »
Комментарий к использованию святоотеческих цитат.

Любители подтвердить свою точку зрения (почти) всегда могут найти созвучное у свв. отцов. Находят, даже если надо оправдать убийство и насилие, - и тогда обращаются к Иосифу Волоцкому с Геннадием Новгородским. Если же надо мысленно погубить католиков - к некоторым другим отцам (как в этой теме). Неции губят в своих мыслях всех, не согласных с их позицией. Это проклятие жерновом мельничным висит на шее проклинающих, и не дает им Господь благодати, ибо было время разбрасывать камни, а ныне время их собирать. Католическая церковь встала на путь собирания камней - покаяния и признания достоинства в других церквях и даже язычниках. За ней Константинопольская... МП перестала видеть в старообрядцах раскольников, а ведь святые отцы и у раскольников спасение отнимали (цитаты приводить надо?), как отнимали его и у латинян.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #31 : 20 Сентябрь 2006, 21:23:39 »
Евгений, все что Вы выше написали, это ничем неподтвержденные домыслы. Цитаты же говорят лишь о том, что Бог бесстрастен, и для непредвзятого читателя это очевидно. Нигде в них не написано, что вечные муки, это лишь только педагогический прием.
Кроме того, не доказанное и высказанное публично мнение о том, что святые отцы писали или говорили обратное тому что знали или думали, является обвинением их в грехе обмана и лицемерия. Что по сути своей есть клевета на святых отцов. Жаль что Вы этого упорно не замечаете. Так можно и до богохульства дойти, утверждая, что Господь, в вышеприведенных Его словах, говорил про вечное мучение также лишь из педагогических соображений.

Александр, неверно, что началось собирание камней. Так только может начинаться “мир и безопасность”, после которой “внезапно постигнет их пагуба” и “мерзость запустения… на святом месте, - читающий да разумеет”. Ибо “какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?”.

p.s. Не будет, никогда ни у кого не будет в их еретических измышлениях никакой опоры в святоотеческом предании. Одну, две ошибки может быть кто раскопает, уподобляясь ветхозаветному Хаму обнажившему наготу своего отца, но остальной путь от века к веку у кривоверов один и тот же, как писал прп. Кассиан: “в превратном смысле толкуя, усиливаются извратить изречения апостола, или лучше Господа, и приноровить по своему желанию, не свою жизнь или разум приспособляя к смыслу Св. Писания,  но делая натяжку Св. Писанию по желанию своей страсти, хотят, чтобы оно согласовывалось с их мнениями”. Вот и все.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #32 : 20 Сентябрь 2006, 22:20:28 »
Павел, скажите пожалуйста - вас самого сильно волнует вопрос спасения других?

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #33 : 20 Сентябрь 2006, 22:28:11 »
Victor, данная тема не обо мне. Извините.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #34 : 20 Сентябрь 2006, 22:34:02 »
Павел, когда заканчиваются аргументы, раздаются "аплодисменты" :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #35 : 21 Сентябрь 2006, 00:18:24 »
Цитата: Павел
Нигде в них не написано, что вечные муки, это лишь только педагогический прием. ... Так можно и до богохульства дойти, утверждая, что Господь, в вышеприведенных Его словах, говорил про вечное мучение также лишь из педагогических соображений.


Вы не поняли, Павел, я ни где не утверждал об отсутствии вечных мучений, совсем наоборот. Моя взгяд на это ничем не отличается от позиции Каломироса.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #36 : 21 Сентябрь 2006, 01:14:54 »
Evgeny,  к сожалению, при отсутствии аргументов в ход идут не совсем честные приемы, когда пытаются измарать и приписать то, чего не говорил. Известное дело... Посему оправдываться излишне.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #37 : 21 Сентябрь 2006, 05:45:59 »
Цитата: Alexander
Комментарий к использованию святоотеческих цитат.

Любители подтвердить свою точку зрения (почти) всегда могут найти созвучное у свв. отцов.  .

  Долой "цитатничество" :war  :war  :war

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #38 : 21 Сентябрь 2006, 07:46:58 »
Цитировать
Вы считаете, что все язычники не веруют, а уверовавших христиан сопровождают знамения, и они говорят языками, изгоняют бесов, исцеляют и не травятся? Что неверующие осуждаются - это в первом приближении понятно. Что уверовавшие и очищенные (через воду и огонь) спасаются, тоже ясно. Но слова о змеях, говорениях на новых языках, исцеления через возложения рук и пр... Многие ли имеют такие дары? - а если почти никто не имеет и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...
Alexander, Почему нет таких даров? Отвечает свт. Игнатий  и мне кажется, что, если это присовокупить к его словам о "гибели всех", то еще и еще раз можно увидеть и услышать зов, плач его души к христианам - нам. "Христиане! Познайте Христа, поймите вы отрицались Его..."
Цитировать
Ныне, когда умножились богатые науками, искусствами, всем вещественным, ныне оскуде преподобный  [7]. Святой Дух, призирая на сынов человеческих, ища достойного сосуда в этом сонме именующих себя образованными, просвещенными, православными, произносит о них горестный приговор: Несть разумеваяй, и несть взыскаяй Бога. Вси уклонишася, вкупе непотребни быша: несть творяй благостыню, несть даже до единого. Гроб отверст гортань их, языки своими лщаху: яд аспидов под устнами их: Ихже уста клятвы и горести полна суть: скоры ноги их пролияти кровь. Сокрушение и озлобление на путех их: и пути мирного не познаша. Несть страха Божия пред очима их  [8].

Вот причины, по которым Дух Божий чуждается нас, между тем как Он — истинное достояние истинных христиан, приобретенное для всех новых израильтян их всесвятым Родоначальником. Дух Божий — Свят, и почивает в одних святых, распявших себя для мира, распявших плоть со страстми и похотми [9]. Еще в Ветхом Завете возвещено о Нем: Не имать Дух мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть [10]. И Тот всеблагий Дух, который в первенствующей Церкви низшел на оглашенного лишь словом крестным Корнилия, исполнил его различными дарованиями духовными, — чуждается нас, уже омовенных крещением, мнящих быть верующими и православными; чуждается, хотя у Него, как у Бога, нет лицеприятия; чуждается, чтоб не соделать нас более грешными присовокуплением к прочим грехам нашим тяжкого греха: оскорбления, которым оскорбляется и принуждается к удалению Святой Дух [11].

Не прямо на человеков ниспадают ныне лучи солнца Правды! По причине усиления вещественной, плотской жизни, редко, редко обретается на земле живый сосуд Святого Духа. Сердца человеков содрались неспособными по нечистоте своей к непосредственному приятию и ношению письмен Его; к этому содралось способные сердец, нерукотворенных скрижалей, вещество безжизненное, по крайней мере неоскверненное грехом. Где ныне почивают слова Духа? — В книгах Священного Писания и святых угодников Божиих, в книгах, написанных по внушению и под влиянием Святого Духа. Дух Святой сообщал избранным Своим различные дарования духовные, назначал им различные служения. Иных помазал на пророчество, других на апостольство, иных на пастырство и учительство, других на мученичество за Христа, иных на очищение себя Христу подвигами иноческими. Различны дарования, различны служения; но начало, источник—один: Дух Святой, наделяющий каждого дарованием, назначающий каждому служение по Своей воле и власти, как Бог. И книги святых Божиих написаны при различных дарованиях Духа сосудами Духа, имевшими различное служение, — написаны все или по внушению, или под влиянием Святого Духа. Святой Дух уже отсюда являет степень славы своих живых храмов, из иного блистая светлее, из другого сияя умереннее. Как звезды видимой, небесной тверди разнствуют [12] одна от другой в славе, так разнообразно и духовное преуспеяние святых Божиих, сияющих на небе Церковном. Их духовному преуспеянию сообразен и свет, который издают из себя написанные ими книги: но все они — на небе, все они издают свет, благоухание Святого Духа. И эти то книги — свет лучей закатывающегося Солнца Правды, назначенный всеблагим Богом для освещения последних часов дня христианского.
Iraida, Alexander,  насчет цитат. Разве, например, некоторые из оптинских старцев умствовали своим умом, когда давали советы? Нет, они давали цитаты из св. Отцов и Писания. Цитаты св. Отцов за не имением такого опыта, как у них - являются той основой на которой можно вести диалог, как мне кажется.Alexander, Мне кажется, что, да, были ошибки чисто человеческие(например, со старообрядцами), но, что вы говорите про латинян - это, мне кажется, слишком. Православная Церковь, как я понимаю, не призывала к ненависти к людям, а именно не принятие того пути, который они исповедуют. И Свт. Игнатий-это очень хорошо говорит, когда приводит определение поместного Константинопольского Собора против ереси Евсевия
Цитировать
А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякаго священническаго сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению». Это определение - образчик общаго мнения Вселенской Церкви о еретиках;(мне кажется, что еретиками свт. Игнатий назвал всех тех, кого перечислял в оном письме чуть выше,а именно католики, язычники, иудеи, магометане и пр. и пр.
АПавел, мне кажется прав
Цитировать
Так только может начинаться “мир и безопасность”, после которой “внезапно постигнет их пагуба” и “мерзость запустения… на святом месте, - читающий да разумеет”. Ибо “какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?”.

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #39 : 21 Сентябрь 2006, 10:10:11 »
У Господа нет лицеприятия, и каждый получит по мере добра, которое он сделал. Наша брань не против крови и плоти, но против духов злобы поднебесной.
Это сказано Апостолом Павлом вот уже скоро две тысячи лет назад, а мы до сих пор ищем виновных среди ближних наших. Виновных, которые всё время мешают жить на земле по христиански - то они не принимают Благовестие, то неправильно понимают его, и, конечно, все живут по своим страстям. Иисус сказал ведь, что не то нас оскверняет, что входит в нас, но что исходит из сердца, и против этого требуется направить оружие своё и гнев свой, чтобы не согрешать. :war  Давайте не будем забывать почаще проверять "сердце своё на вшивость" - а любовь ли и сострадание движет нами на данный момент? Или все таки чувство превосходства наших идей и мировозрения нашего хочет подмять под себя весь мир?
Еще сказано в Писании, что надо обуть ноги в готовность благовествовать мир (какая бы борьба не происходила в душе), наш Бог есть Бог порядка и мира. Не зря говорится: Мир всем! :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #40 : 21 Сентябрь 2006, 12:58:32 »
Тема "О спасении язычников"... она, как и другие темы, о нас, нашем сознании, уме, сердце - в первую очередь, а во вторую - об язычниках. Наше отношение к ближним имеет первостепенное отношение. Когда-то (почти всегда, за редкими моментами истины - как это было в ранней церкви, еще не испорченной превозношением, или в прошлом веке, когда гордость церковного института, превознесенного до небес, была низринута) иноверцы были изъяты из ближнего круга обращения, им был присвоен статус отчуждения, и на них, как на козлов отпущения, спихивались неприятие, осуждение и ненависть. Иноверцы были опасными недочеловеками, у которых отнято самое главное - Бог и спасение, - и поэтому их можно было притеснять, изгонять, завоевывать и убивать. И церковь давала на войны, грабеж и насилие санкцию - благословляло оружие правоверных.

Так было в христианских государствах - а ныне нет, - - такое отношение сохранилось кое-где в исламских государствах, порождая "религиозный" терроризм. В страны бывшего христианского мира произошло проникновение других религий, культур, мировоззрений - с людьми, иначе думающими и по иному верящими. И вот уже Папа не может, пардон, слова пикнуть против, как целая буча поднимается в исламском мире. И никто из православных архиереев не посмеет официально пнуть "злых язычников", как было позволительно и поощрялось раньше ради собственного сплочения.

Виктор и Павел, Вы - сторонники религиозного экстремизма и терроризма, если не желаете мирного сосуществования? Вы жаждете войны, психологической и территориальной, с неверными, чтобы только не видеть в них человеков под Божиим солнцем? Проповедь Христа не в силе оружия и не в мысленном убийстве иноверных. А убивает в уме своем человека каждый, кто отнимает у него спасение.

Когда стены были высокими, даже святые разрешали кричать громогласно о погибели соседей за стеной, чтобы укреплялся дух своего народа, иначе народ деградировал бы и был перебит такими же агрессивными соседями. Ныне же пали стены и происходит проникновение и смешение, и кричать о духовной смерти иноверца, который уже не за стеной, а в твоем доме, - самоубийство. Кстати, православные зилоты совершают (и совершили уже - стремительно распадаясь) похожий акт духовного самоубийства, когда отрицают благодатность иных, "испорченных" церквей.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #41 : 21 Сентябрь 2006, 13:17:24 »
Alexander,
Цитировать
Тема "О спасении язычников"... она, как и другие темы, о нас, нашем сознании, уме, сердце - в первую очередь, а во вторую - об язычниках. Наше отношение к ближним имеет первостепенное отношение
Здесь вы правы. Это первостепенное значение для всех нас.
Цитировать
почти всегда, за редкими моментами истины - как это было в ранней церкви, еще не испорченной превозношением, или в прошлом веке, когда гордость церковного института, превознесенного до небес, была низринута
Разве не было такого в ранней Церкви?
Цитировать
И церковь давала на войны, грабеж и насилие санкцию - благословляло оружие правоверных.
Мне кажется, что, если бы Сергий Радонежский не благословил на Куликовскую битву...
Цитировать
Виктор и Павел, Вы - сторонники религиозного экстремизма и терроризма, если не желаете мирного сосуществования? Вы жаждете войны, психологической и территориальной, с неверными, чтобы только не видеть в них человеков под Божиим солнцем? Проповедь Христа не в силе оружия и не в мысленном убийстве иноверных. А убивает в уме своем человека каждый, кто отнимает у него спасение.
Alexander, вы ошибаетесь. Просто немного неверно истолковываете слова. Пожалуйста, посмотрите еще раз мнение свт. Игнатия. Здесь нет религиозного экстремизма, нет не ненависти к людям, а есть не приятие вероучения.
Цитировать
А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели...
...кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению». Это определение - образчик общаго мнения Вселенской Церкви о еретиках...
Вы правы в том, что религиозный экстремизм не нужен. И правда он есть в Церкви. Свт. Игнатий четко говорит и о нас и о них. Не спасаемся не мы, не тем более язычники потому-то, потому-то... Все четко и ясно, как вы и сказали "Тема "О спасении язычников"... она, как и другие темы, о нас, нашем сознании, уме, сердце - в первую очередь, а во вторую - об язычниках. Наше отношение к ближним имеет первостепенное отношение." Поэтому для нас и звучат эти слова "Христиане! Познайте Христа..." "И Тот всеблагий Дух, который в первенствующей Церкви низшел на оглашенного лишь словом крестным Корнилия, исполнил его различными дарованиями духовными, — чуждается нас, уже омовенных крещением, мнящих быть верующими и православными;"

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #42 : 21 Сентябрь 2006, 15:34:23 »
А С.Иванов пишет, что Сергий Радонежский отговаривал от битвы, и только потом уже, под напором "лишь бы получить благословение", - дал его...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #43 : 21 Сентябрь 2006, 16:24:20 »
Споры в этой ветке показывают и опасность буквалистского ("цитатного") подхода, и опасность релятивизма.
Преклонение перед буквой, перед цитатой ведет к фарисейству, выхолащивает сам дух христианства.
"Цитатничество"  опошляет Священное Писание, превращает его  в спектакль "Божественная комедия" театра Образцова (помните такой?), исподволь убивает веру.
Но противоположный подход - релятивизм и всеядность, желание видеть христианство таким, каким нам в данный момент хочется - тоже убивает веру, порождает пресловутую "теплохладность", которая стала знаком нашей эпохи.
Где же выход?
Силуан Афонский высказал мысль, которая меня поразила: он сказал, что даже если вдруг Евангелие и труды Святых Отцов вдруг окажутся уничтожены, то все равно напишутся новые книги, в которых пусть другими словами, но будут те же истины.
Ибо дело не в букве, а в Духе Святом, животворящем.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #44 : 21 Сентябрь 2006, 18:54:55 »
У Каломироса есть очень верная мысль: одной из причин массового отпадения людей от веры в 19-20 столетиях является то что Церковь проповедывала искаженный образ Бога, образ мстительного и жестокого Бога, создавшего целые народы на погибель, лишив их всякой возможности спасения. Вы можете себе представить любящего и милосердного отца, навсегда лишившего собственного новорожденного сына права жить в отцовском доме только потому что у него "рыжие волосы"? Тем не менее именно такого "шизофренического" Бога проповедывали в западных церквях на протяжении веков. По сути, западные христианские церкви занимались и занимаются анти-проповедью христианства. Нормальные добрые язычники, имеющие естественное понятие о добре и любви, заложенное в них Богом, в ужасе бегут от таких проповедей мстительного Бога. Недавно был опрос в Канаде, около 60-70% сказали что они верят в Бога, но только примерно 20% посещают церкви, а на вопрос к оставшимся 40-50% почему они не принадлежат ни к какой церкви, большинство ответило: "Не верю в жестокого Бога которого проповедуют в церквях".

К сожалению и русское православие за века "синодального периода" глубоко пропиталось ядом католического юридизма. Собственно, юридизм является нормальным начальным этапом на пути духовного развития человека, но то что юридизм стал массовым мировоззрением как в западных, так и в православных церквях, есть показатель крайнего упадка духовной жизни в христианстве, показатель того что подавляющая масса христиан надолго застряла на новоначальном этапе "раба" и не может двинутся дальше. Возможно одна из причин та что проповедь и идеология юридизма, христианства страха, стала нормой в православии, совершенно вытеснив христианство любви и свободы, формируя мировоззрение среднего христианина в духе страха, законничества, ксенофобии к "неверным" и язычникам. И это не удивительно, ведь верующий человек пытается подражать Богу, вернее тому образу Бога который у него сложился, этот образ Бога формирует в человеке его собственное мировоззрение, душевное устроение и поведение. Образ жестокого и мстительного Бога, ненавидящего язычников и грешников и отсылающего их на вечные мучения, постепенно формирует и соответствующее мировосприятие и душевное расположение у человека - так вырастают и формируются в недрах церкви фарисеи, законники и ксенофобы, - несчастные обманутые люди, живущие в состоянии смущения и страха, страдающие раздражительностью и неврозами от расколотого сознания, шарахающиеся от ИНН, от иноверных и неверных, не способные обрести душевный мир и полюбить ближнего и дальнего не зависимо от его веры. Обьясняют это обычно в духе "смирения" - "я грешный, страстный, мне далеко до любви, это только старцы достигают любви", и так, застряв в этом состоянии, так никогда любви и не достигают, сами заточив себя в духовном аду страха, смущения и ненависти.

И еще, немного статистики. Из тех кто испытал околосмертный опыт, примерно 20% рассказывают о негативном опыте, о мраке, видениях ада и проч. Из них подавляющее большинство - самоубийцы, наркоманы, преступники, атеисты-цинники и ... последователи фундаменталистких ветвей христианства или ислама. Кто живет с адом в душе, тот туда и попадает, кто ожидает гневного Бога, тот его и встречает. А некрещеные встречают там Свет и Любовь, идут к Нему и узнают в Нем Христа, потому что "поступающий по правде идет к свету"(Ин.3). Но кто же в это поверит, это же "прелесть"?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #45 : 21 Сентябрь 2006, 19:44:53 »
Цитата: Evgeny
У Каломироса есть очень верная мысль: одной из причин массового отпадения людей от веры в 19-20 столетиях является то что Церковь проповедывала искаженный образ Бога, образ мстительного и жестокого Бога, создавшего целые народы на погибель, лишив их всякой возможности спасения.

Помню, в юные годы, читая христианские книги и даже Библию, и встречая в ней слова о наказании, о великом и ужасном Боге, который сотрёт тебя в порошок, если ты не будешь валяться у него в ногах, я приходил в крайнее смущение и это стало одной из причин того, что я в своё время стал буддистом. Как-то в те времена я помню написал в дневнике что-то вроде: "Если ты, бог, таков, то я против тебя. Твой ад меня не пугает и твой рай меня не прельщает. Ты не Бог, а бог."
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #46 : 21 Сентябрь 2006, 19:53:47 »
Честно признаться, споры на этой ветке меня удивляют.  Не знаю, как можно , скажем, идти по улице, и оглядывая встречный  народ ( к тому же не в «православной» России живу) , думать, что вся эта языческая масса (аль там католическо-протестантская вкупе с бесерменской) должна исчезнуть, "яко исчезает дым",… потому что они не православные! Вот, Павел и Виктор, скажите, а откуда у вас взялось это «мерило спасения», так сказать? Потому что вы в православный храм ходите, молитесь, правильно исповедуете Бога и Ему покланяетесь?! А не приходит ли вам такая мысль, что Вы садитесь, таким образом, на место Судии Праведного и начинаете смело рассуждать о сокровенных и неисповедимых  логосах Божественного Суда и Промысла?!!... Простите, уж не спрашиваю, а приходит ли вам такой добрый спасительный святоотеческий помысел «все спасутся. один я погибну»… Или, может быть, в этом сокрушенном помысле должна срабатывать оговорочка типа «все»  - то есть  все православные? :D
Совершенно не понимаю, почему обращение в православную веру должно выражаться превозношением над инакомыслящими?!...

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #47 : 21 Сентябрь 2006, 20:03:35 »
Цитата: Evgeny
Вы не поняли, Павел, я ни где не утверждал об отсутствии вечных мучений, совсем наоборот. Моя взгяд на это ничем не отличается от позиции Каломироса.

Евгений, Ваши слова:
Цитировать
Тем не менее в Писании обильно присутствуют фразы о гневе Божием на грешников, об отсылании в вечные муки и проч., явно присутствуют «юридические» утверждения. Почему так? Мы склонны воспринимать Писание и христианское учение как догму, как абсолютно истинное и статическое мировоззрение. На самом деле христианство – это средство исцеления души, это духовная педагогика, в которой содержатся многочисленные и различные методы лечения в зависимости от того на какой стадии болезни находится человек…

На самом деле здесь не трудно было ошибиться.
Тем не менее, Евгений, принимая во внимание, что Вы уточнили свою позицию, то я искренне приношу свои извинения и корректирую свое к Вам обращение. Прошу его принять в исправленном виде:

Цитировать
Нигде в них не написано, что слова о неспасении язычников, это лишь только педагогический прием

Относительно книги Каломироса, то вот ее критика. На мой взгляд, достаточно убедительная.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #48 : 21 Сентябрь 2006, 20:13:06 »
Цитата: Alexander
Evgeny,  к сожалению, при отсутствии аргументов в ход идут не совсем честные приемы, когда пытаются измарать и приписать то, чего не говорил. Известное дело... Посему оправдываться излишне.

Александр, я уже достаточно аргументировал тот факт, что содержание Вашего первого ответа Виктору почти целиком состоит из голословных утверждений. А вот каждую фантазию я комментировать не имею возможности, да и желания тоже.

И еще ко всем маленькое пожелание. Уважаемые форумчане, если вы уж позиционируете себя “внутренними” людьми, то будьте любезны соответствовать. Поменьше эмоций, ярлыков, штампов и т.п. Заранее признателен. :yes

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #49 : 21 Сентябрь 2006, 22:07:15 »
Цитата: Павел
Относительно книги Каломироса, то вот ее критика. На мой взгляд, достаточно убедительная.


Павел, спасибо за ссылку на критику. Отчасти она справедлива, Каломирос – человек увлекающийся, его часто «заносит» и он доходит до крайностей в своих утверждениях, делая свои доводы уязвимыми для критики. Действительно, нет никаких оснований анафемствовать бл.Августина, западное богословие далеко не до такой степени было заражено ансельмовской версией юридизма как утверждает Каломирос, и у православных отцов также можно найти множество высказываний в юридическом духе. К сожалению аргументы о.Стефана настолько слабы и поверхностны, что даже обидно за юридизм  :D, можно было бы привести гораздо более сильные аргументы и цитаты. Спор между юридизмом и анти-юридизмом в русском богословии уже тянется на протяжении века и об этом есть масса литературы, но на мой скромный взгляд, суть вопроса ускользает от крайних сторонников и той и другой позиции, а карикатурные версии анти-юридизма типа богословия Андрея Рычковского только опошляют его и снижают планку проблемы. Я упоминал выше что есть множество высказываний отцов как в духе юридизма, так и в духе анти-юридизма, и простое сопоставление святоотеческих цитат здесь не проясняет проблемы, тайна Божиего Суда и Домостроительства не поддается поверхностному постижению.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #50 : 21 Сентябрь 2006, 22:24:52 »
Павел, хоть я ваш антагонист, но искренне благодарен Вам, потому что эта ветка спора заставила меня задуматься о вещах, ранее отложенных в "долгий ящик".
Прежде всего, я увидел, что "цитатничество" - это по сути идолопоклонство. Если следовать Вашим взглядам (так, как вы их изложили), то Евангелие - это всего лишь красивая занавесочка, за которой скрывается равнодушный идол, бесстрастно пережевывающий "человеческий материал".
Но зачем же тогда Господь приходил в мир, зачем дал себя распять?
Во-вторых, если следовать "цитатничеству", то христианство ничем не отличается, скажем, от веры в коммунизм. Или от ислама, или от какой-нибудь эзотерики. Ибо получается, что все что угодно можно считать "единственно верным" - логически выверенные, юридические аргументы всегда найдутся. Спрашивается, зачем же Господь терпел муки?
В-третьих, православие по "юридическим, земным" аргументам однозначно проигрывает католицизму, а тот в свою очередь - исламу, а все вместе - иудаизму. В итоге торжествует равнодушная "теплохладность". Для чего же Господь терпел муки?
В-четвертых, "цитатничество" вызывает в душе все тот же, трижды мною заданный, детский вопрос: а для чего, для чего Господь терпел муки? Ведь получается, что свобода, данная человеку, превращается в "компьютерную стрелялку", какого-нибудь "Вольфа": сотня одинаковых дверей, за каждой  абсолютно одинаковые тоннели, и все ведут в тупик, кроме одного. Угадаешь - спасешься, не угадаешь - извини, тебя пережуют.
Так для чего тогда Господь  терпел муки?

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #51 : 21 Сентябрь 2006, 22:30:47 »
Извиняюсь, что вклиниваюсь. Ничего не знаю про суд Божий... Но на мой взгляд, люди, упорствующие во грехе, сами осуждают себя и сами пожинают плоды своей жизни, сами себя наказывают. Само отлучение от Благодати - уже страшное наказание и заметим - не Господом наложенное. В этом круговороте омрачений, заблуждений и слепоты действует простой закон причин и следствий, который кое-где называют кармой (прошу прощения за набивший оскомину термин). Я специально изучал этот вопрос, наблюдал и наблюдаю его вокруг себя и потому смею утверждать это. Большее наказание для "грешников", чем то, которое они уже имеют и будут иметь на свою голову, было бы излишним.
Олег

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #52 : 21 Сентябрь 2006, 22:44:31 »
Цитата: Evgeny
Я упоминал выше что есть множество высказываний отцов как в духе юридизма, так и в духе анти-юридизма, и простое сопоставление святоотеческих цитат здесь не проясняет проблемы, тайна Божиего Суда и Домостроительства не поддается поверхностному постижению.

Совершенно с Вами согласен. Т.н. “юридизм” и “антиюридизм” – лишь только два образа непередаваемого человеческим языком.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #53 : 21 Сентябрь 2006, 22:47:42 »
Антиквар, для меня Вы не антагонист, поэтому дам может быть непрошенный совет. Читайте творения святых отцов. Поверьте, там есть ответы на многие Ваши вопросы (на которые можно ответить). Начните с тех Отцов, которым доверяете, и потихоньку начнете выкарабкиваться. Вы только начните, и сразу почувствуете где правда. Многие вопросы отпадут сами собой. Вот тогда поблагодарите. А за “цитатничество” простите.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #54 : 21 Сентябрь 2006, 23:02:01 »
Павел, по счастью я не увидел в трудах Святых Отцов того идола, который живо предстает в ваших постингах. Надеюсь, что вы и сами в него не верите.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #55 : 22 Сентябрь 2006, 00:39:49 »
Думаю, для всех нас должна быть естественной мысль - "я согласен пойти даже в ад, если бы этим мои братья спаслись".

Разница значит только в том, кого считать братьями...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #56 : 22 Сентябрь 2006, 00:54:20 »
Цитата: Victor
Разница значит только в том, кого считать братьями...


И не только.
Помню, мне однажды довелось участвовать в судебном процессе. Там было много всего намешано - людских склок, драм, трагедий.
Там решалась (в частности) и судьба маленького ребенка.
И я помню взгляд судьи - холодный, оловянный. Судья не брал взяток - он просто опирался на закон (который при желании можно трактовать и так и этак).
Он принимал вполне законные решения, но ему было все равно. Он был бесстрастен.  
И вот читая постинги Павла, я как будто вижу те же оловянные глаза, смотрящие из вечности. Но вечность ли это?

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #57 : 22 Сентябрь 2006, 01:04:50 »
Антиквар, Вы все потом поймете, со временем. Лишь бы не было поздно…

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #58 : 22 Сентябрь 2006, 01:11:22 »
Павел, я очень надеюсь, что уже - поздно.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #59 : 22 Сентябрь 2006, 01:17:14 »
Антиквар, у меня тоже такое впечатление сложилось.

Извините, Павел, но не могу отделять слова человека от его состояния. Я и ЖЖ Ваш почитал. В предании Вы подкованы, а с любовью дело обстоит похуже. Мне несимпатичны не Вы как человек, а неприятно такое фарисейское отношение - "мне вас конечно жаль, ребята-язычники и прочие, но вот согласно нашему учению - вы осуждены. Сам-то я не знаю - спасусь или нет, но вот вы - однозначно нет. Очень, очень сочувствую, но вот такая ситуация".

Я даже могу принять такую зрения, что спасутся - т.е. наследуют Царство Божие во всей его полноте - только православные праведники, а остальные - неправославные праведники - получат свою награду, пусть и не такую как у первых.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #60 : 22 Сентябрь 2006, 01:25:27 »
Не таковы ли, как сыны эфиопов , и вы для Меня, сыны Израиля? – говорит Господь  - Не Я ли вывел Израиля из земли египетской и филистимлян - из Кафтора, и арамеев – из Кира? (Амос 9, 7).

У Господа нет лицеприятия. И несмотря на избранничество Израиля, Его Домостроительство распространяется на всех людей. Так понимаю это место.

 Павел,
Цитировать
Антиквар, Вы все потом поймете, со временем. Лишь бы не было поздно…


Павел, а зачем этот менторский тон?

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #61 : 22 Сентябрь 2006, 01:49:34 »
Цитата: Виктор
...насчет цитат. Разве, например, некоторые из оптинских старцев умствовали своим умом, когда давали советы? Нет, они давали цитаты из св. Отцов и Писания. Цитаты св. Отцов за не имением такого опыта, как у них - являются той основой на которой можно вести диалог, как мне кажется

Совершенно верно, Виктор.
И если позволите последняя цитата. Это слова свт. Григория Паламы, который наставляет “бежать от тех, которые не принимают святоотеческих толкований, но пытаются сами от себя вводить противоположное, и притворствуя, что почитают слова Св. Писания, на самом деле отвергают благочестивое понимание; да, будем бежать от них больше, чем кто бежит от змеи; потому что змея, укусив тело, предает смерти то, что - временное, отделив бессмертную душу; а эти, захватив зубами самую душу, отделяют ее от Бога, в чем и состоит вечная смерть бессмертной души. Итак, всеми силами будем бежать от таковых людей, и притечем к советующим то, что - благочестиво и спасительно, как созвучное Отеческим преданиям”.
Предупрежден – значит, защищен.
С уважением. :agree

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #62 : 22 Сентябрь 2006, 01:58:26 »
Igor,  
Цитировать
У Господа нет лицеприятия. И несмотря на избранничество Израиля, Его Домостроительство распространяется на всех людей.

В разговоре с самарянкой (т.е. еретичкой и сектанткой) Господь говорит важные (для понимания этой темы) слова: ...наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Спасение - от Иудеев. Прошу заметить: не для Иудеев, а от (через) них, потому что они знают, чему кланяются. Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них.  И самое важное: истинные поклонники поклоняются Отцу в духе и истине, а не в Иерусалиме (символ правильной веры и освященного места/храма) и не в капищах, и не в лесах и на горах.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #63 : 22 Сентябрь 2006, 02:08:08 »
Павел, Павел... Предупреждает Господь учеников своих: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.

И еще говорит Он: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это
случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #64 : 22 Сентябрь 2006, 08:39:29 »
Igor,
Цитировать
Вот, Павел и Виктор, скажите, а откуда у вас взялось это «мерило спасения», так сказать? Потому что вы в православный храм ходите, молитесь, правильно исповедуете Бога и Ему покланяетесь?! А не приходит ли вам такая мысль, что Вы садитесь, таким образом, на место Судии Праведного и начинаете смело рассуждать о сокровенных и неисповедимых логосах Божественного Суда и Промысла?!!... Простите, уж не спрашиваю, а приходит ли вам такой добрый спасительный святоотеческий помысел «все спасутся. один я погибну»… Или, может быть, в этом сокрушенном помысле должна срабатывать оговорочка типа «все» - то есть все православные? Very Happy
Совершенно не понимаю, почему обращение в православную веру должно выражаться превозношением над инакомыслящими?!...

В том-то и дело, что(почему и обращаюсь к цитатам Отцов) здесь нет слов
кичения "мы православные-мы спасены". Нет, наоборот. О. Иоанн и свт.Игнатий говорят "многие православные не спасутся... Христиане! Вы не знаете Христа, поймите же...!" Презрения и превозношения над инакомыслящими в словах " А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели... " - нет. Наоборот, Церовь сожалеет о них, как и должен сожалеть о них христианин, как мне кажется. Мне кажется, что просто вы не правильно поняли эти слова.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #65 : 22 Сентябрь 2006, 08:43:59 »
Alexander,
Цитировать
Спасение - от Иудеев. Прошу заметить: не для Иудеев, а от (через) них, потому что они знают, чему кланяются. Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них. И самое важное: истинные поклонники поклоняются Отцу в духе и истине, а не в Иерусалиме (символ правильной веры и освященного места/храма) и не в капищах, и не в лесах и на горах.
Простите, а чье это толкование? Если есть возможность не могли бы привести того кто так толковал.(Простите, что так говорю. Но Отцы-фундамент. Нужно,наверное, подтверждение этих слов толкованием)

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #66 : 22 Сентябрь 2006, 09:25:30 »
Цитата: Виктор
Цитировать
   
   Iraida, Alexander,  насчет цитат. Разве, например, некоторые из оптинских старцев умствовали своим умом, когда давали советы? Нет, они давали цитаты из св. Отцов и Писания.
  Цитаты св. Отцов за не имением такого опыта, как у них - являются той основой на которой можно вести диалог, как мне кажется.
 
   Наверное .Оптинские старцы  и  давали цитаты за неимением соответствующего опыта? :schizo

alluz

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #67 : 22 Сентябрь 2006, 09:37:08 »
Виктор, какое здесь у Александра толкование? Это просто уяснение смысла.
По поводу разгоревшейся дискуссии хочу привести слова моего, ныне покойного, духовного отца на мои рассуждения по поводу отцов: (снисходительно) Да-да, только начитаться-то можно по-разному... И улыбается.
Чтение и почитание отцов не должно превращаться в рабство. Только живое водительство Божие даёт правильное понимание написанного во все времена. Кто-то сказал: Дух чуждается нас. Не могу согласиться, т.к. несравненно Больший открыл нам: сам Отец любит вас. А значит, Он хочет нас, жаждет нас, мы для Него - Невеста возлюбленная. Именно для этого и страдал Христос.

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #68 : 22 Сентябрь 2006, 10:11:48 »
Павел в письме к Галатам пишет, что его благовестие не есть человеческое, ибо он научился ему не через человека, но через откровение Иисуса Христа. Следует из этого, что Дух Христов, Дух Любви Господней в сердцах наших, есть самое верное толкование, ибо даётся применительно к данному времени и месту. Конечно не отвергается здесь великий опыт отцов церкви, и от них нам надо научаться хождению нашему, но различать учится надо бы нам Дух Христов в их посланиях от буквы, т. е. преданий человеческих. ...И будет в последнии дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть...

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #69 : 22 Сентябрь 2006, 10:21:40 »
Думается, что старцы всё же говорили своими словами, но на основании Писания и Предания. В этом убеждает хотя бы ознакомление с их жизнеописаниями и их словами. Т.е. давали совет так, чтобы человек понял (в зависимости от уровня способности к пониманию), но этот совет, конечно, был основан на Писании и Предании.

А Вы, Павел и Виктор, просто делаете copy/paste.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #70 : 22 Сентябрь 2006, 10:24:56 »
Виктор,
Цитировать
В том-то и дело, что(почему и обращаюсь к цитатам Отцов) здесь нет слов
кичения "мы православные-мы спасены". Нет, наоборот. О. Иоанн и свт.Игнатий говорят "многие православные не спасутся... Христиане! Вы не знаете Христа, поймите же...!" Презрения и превозношения над инакомыслящими в словах " А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели... " - нет. Наоборот, Церовь сожалеет о них, как и должен сожалеть о них христианин, как мне кажется. Мне кажется, что просто вы не правильно поняли эти слова.


Я на предыдущей странице писал:
Цитировать
"мне вас конечно жаль, ребята-язычники и прочие, но вот согласно нашему учению - вы осуждены. Сам-то я не знаю - спасусь или нет, но вот вы - однозначно нет. Очень, очень сочувствую, но вот такая ситуация".

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #71 : 22 Сентябрь 2006, 10:53:16 »
Цитата: Victor
Думается, что старцы всё же говорили своими словами, но на основании Писания и Предания.

Истинно так, но хочется заметить к этому чтобы кто-то не подумал разделять: ...вот это предложение - свои слова, а вот это - Писание, а вот это - Господь говорит. Господь говорит и через Писание и через так называемые "свои слова" к сердцу, готовому внимать Ему, сердцу непредвзятому, чистому, бесстрастному, жаждужему в нищете духовной.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #72 : 22 Сентябрь 2006, 11:57:03 »
Можно еще добавить, что если следовать "цитатническому", подходу, то следует признать правоту католиков, фундаментом для которых является именно буквалистское понимание известной евангельской цитаты: "Ты, Петр, камень, и на камне сем..."
Да и в трудах Святых Отцов (например, того же Максима Исповедника) есть изречения о первенстве  римского епископа, на что католики очень любят ссылаться.
А значит, следуя букве, мы неизбежно должны повесить на дверь Православия тяжелый амбарный замок, купить билет на самолет - и в Рим: есть макароны, пить чинзано и каяться в многовековой схизме.
Что многие "буквалисты" от Православия уже и проделали.
Есть и еще один "светлый путь" - в секты... Но об этом уже писалось.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #73 : 22 Сентябрь 2006, 18:29:50 »
А рассказ прп.Антония о сапожнике и его фраза "Все спасутся, один я погибну" - это что, педагогический прием, или эсхатологическая истина, или что-то еще?  :think

Если эсхатологическая истина, значит действительно все спасутся. Если же нет, то это предположение, имеющее педагогическую (аскетическую) цель. Но почему тогда не могут быть подобными предположениями фразы Игнатия или Иоанна Крноншт. о погибели язычников? Как отличить одно от другого? Если это лишь предположения с педагогическим смыслом, то надо всегда смотреть для какой аудитории и в какое время было высказано предположение, и следует ли его применять в наши времена в наших условиях.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #74 : 22 Сентябрь 2006, 20:36:13 »
Цитата: Alexander
Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них.

Можно ли здесь добавить «не только для них, но только от (через) них», ибо другие «не знают чему кланяются»?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #75 : 23 Сентябрь 2006, 00:32:56 »
Олег, это попытка в словесной форме описать процесс схождения Царства Божия на человека и землю. Человек и земля должны быть подготовлены, чтобы принять благодать. И я полагаю, что такая задача подготовки стояла у многих языческих религий. Все они несут в себе искажение и неполноту, в какой-то степени - через человеческие наслоения и бесовские приражения - прозревая на Божие. Это прозрение позволило и женщине самарянской у колодца услышать Господа, это прозрение двигало и основателей религий... Слово воплотилось среди иудеев, а вестниками и носителями Слова стали христиане. Тайна же всеобщего спасения и обожения хранилась и пестовалась в православии. Но и языческие дети оставались и остаются детьми Божиими, и они выполняют свою задачу, данную им Богом, иногда забывая о Первоисточнике и теряя цель. Так и православие - было время - чуть не потеряло свою драгоценность ради пахоты на земном поле - почти забывая о Граде Небесном и строя земные города. И вот Господь говорит, отрывая нас, залипших, от земного, что истинные поклонники поклоняются Богу в духе и истине, и тогда не важным становится противопоставление горы - языческой веры - и Иерусалима - веры истинной (которую, кстати, иудеи уже утрачивали), хотя спасение - от иудеев и в дальнейшем от христиан. Поклоняясь в духе и истине, мы перестаем идеализировать и абсолютизировать свои "горы" и "города", но принимаем Христа в сердце.  По этой вере и дела, и спасение.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #76 : 23 Сентябрь 2006, 01:44:33 »
Alexander,
Цитировать
Поклоняясь в духе и истине, мы перестаем идеализировать и абсолютизировать свои "горы" и "города", но принимаем Христа в сердце.


А принимая Христа в сердце, мы  перестаем идеализировать и абсолютизировать свои «горы» и «города». Тогда уже  такие понятия как «свой» и «чужой» , «свой» и «другой» перестают иметь значимость. И такое явление  не называется толерантностью… О!  это прямо противоположное толерантности как состоянию  благодушного («жирного»)  равнодушия. Это есть чувство ответственности за других.  Мы призваны! И с нас это спросится (кому много дано - много и спросится).  Потому что, мы призваны, чтобы свидетельствовать Христа.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #77 : 10 Октябрь 2006, 21:37:25 »
В наши последние времена, времена всеобщей апостасии, среди православных появились мнения что некрещенные или неправославные могут спастись.  Должно сказать что это мнение о возможности спасения неправославных и некрещеных является настоящей ересью и не имеет никакого подтверждения в учении Православной Церкви и св. отцов, а являются лишь беспочвенными спекуляциями и попытками своим страстным умом интерпретировать Св.Писание иначе нежели его интерпретировали св. отцы. Все отцы и учителя Церкви в удивительном согласии друг с другом утверждали что для некрещеных, а также и для неправославных, нет никакой надежды на спасение, ибо нет крещения и покаяния после смерти, но их ожидает праведный гнев Божий и вечные муки в огне неугасимом и озере серном, уготованным диаволу и ангелам его. Итак, обратимся к живому источнику – словам св. отцов, и убедимся в их совершенном согласии по этому вопросу.

«Без крещения никто не узрит Бога» св. Григорий Двоеслов

 «Вне Церкви нет спасения», «Кому Церковь не Мать – тому Бог не Отец», “Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева” Сщмч. Киприан Карфагенский

«Некрещеные младенцы не спасаются» догматическое послание восточных патриархов от 1723 года

“Неверующие не спасутся; и из православных многие не спасутся за жестокосердие и немилосердие.” Свт Игнатий Брянчанинов

“Нечестивии не узрят славы Твоея, Христе, то есть неверующие, неправо верующие, католики злые, лютеране богохульники и реформисты, евреи, магометане, все буддисты, все язычники. А мы узрим ли?”
Св Прав Иоанн Кронштадский

“Итак, пошлет Он Ангелов Своих, и соберут из царства Его все соблазны и делающих беззаконие, т.е. еретиков и тех, которые не отступили от грехов и не покаялись; потому что всякий грех является беззаконием; итак, собрав их, ввергнут их в пещь огненную, идеже будет плач и скрежет зубов” Свт. Григорий Палама

“ По отшествии нашем из мира мы уже не можем там исповедаться или покаяться” Свт. Климент Римский

«Муки казни будут тогда без плода покаяния, слезы напрасны, мольба не действительна. Поздно поверять в вечную казнь те, которые не хотели верить в вечную жизнь. Позаботьтесь же, пока можно, о своей безопасности и жизни. От души подаем спасительный совет... Когда настанет исход отсюда, не будет уже никакого места покаянию, никакого действительного удовлетворения.» Сщмч. Киприан Карфагенский

“Нужно знать, что падение для ангелов тоже, что смерть для людей. Ибо после падения не им покаяния, как и людям нет покаяния после смерти” Прп. Иоанн Дамаскин

“Пока мы находимся в настоящей жизни, возможно еще, раскаявшись, получить оттого пользу, и очистив прежние согрешения, удостоиться милосердия от Господа. Если же, опустив настоящее время (жизни), будем внезапно (от нее) восхищены, то, хотя и будем тогда каяться, но уже не получим от того никакой пользы” Свт. Иоанн Златоуст


Более того, и среди православных очень мало спасающихся. Великий святой тайновидец и богослов прп. Симеон, сподобившийся общения с Богом и созерцания Нетварного Света, и узнав от Бога многие тайны и богословские истины, утверждал, что те православные, которые аскетическими подвигами и непрестанной молитвой не сподобились созерцания Нетварного Света и стяжания Святого Духа еще при жизни, пойдут после смерти в вечный мрак и не имеют надежды на спасение:

«Не говорите никогда,
Что Бог невидим для людей!
Не говорите, что они
Не могут свет Его узреть,
И что по нашим временам
Никак нельзя узреть тот свет.
Ведь невозможным никогда
Все это не было, друзья:
Вполне возможно это тем,
Кто жаждет Бога всей душой,
Кто, жизнь святую проводя
И очищаясь от страстей,
Соделал чистым глаз ума.
Для остальных же грязь грехов
Бывает вечной слепотой,
Что там и здесь их отлучит
От света Божьего навек
И - не прельщайтесь! - в темноту
И в вечный огнь их отошлет.»

Но многие ли из православных достигли созерцания Нетварного Света при жизни? Нет, почти никто, особенно в наше время. Тем более что сам прп. Симеон писал что без руководства опытного духоносного старца невозможно достичь непрестанной молитвы и созерцания Нетварного Света, но без такого руководства человек неминуемо попадает в прелесть и погибель. Но в наше время таких старцев практически нет, а еслии есть несколько, то они скрываются от людей или на вершине Афона, или в лесах Кавказа. Поэтому со всей прямотой надо признать что абсолютно все люди не присоединившиеся в течении жизни к Православной Церкви, а также и подавляющее большинство православных, за исключением может быть нескольких старцев-отшельников сподобившихся созерцания Нетварного Света, обречены на вечную погибель, праведный гнев Божий, червь неусыпающий, муки, плачь и стоны вечные, озеро серное вместе с диаволом и ангелами его.

Но многие не могут поверить что так мало спасающихся и что спасение невозможно вне Православной Церкви. Они надеются на возможность исправления и прощения грехов после смерти, но все эти предположения не имеют никаких подтверждений в учении Православной Церкви и св. отцов. Движимые ложным состраданием и родственной любовью, они также говорят что не могут поверить в то что их родственники или родители, умершие вне православия и без покаяния, даже если они были хорошими и добрыми людьми и даже если принадлежали иным неправославным церквям, могут погибнуть. Говорят также что не могут поверить, что например индейцы Америки, жившие после Христа, но до которых не дошла проповедь православия, всё таки могут спастись, поскольку они не виноваты в том что не узнали об истинной православной вере и не имели возможности получить крещение. Как же не виноваты? Очень даже виноваты! Они должны были приложить все усилия чтобы найти Истинную Православную Церковь, должны были построить корабль, переплыть океан и достигнуть именно тех стран где была Православная Церковь, выучить греческий язык и изучить не только Св. Писание, но и богословие св. отцов, затем удалиться в пустыни или монастыри, и там, умерщвляя плоть и очищаясь от греха в подвигах, постах и молитвах, сподобиться созерцания Нетварного Света.  

Таково учение Единой Святой и Соборной Православной Церкви о спасении, и только если вы верите во все это,то вы – истинный православный христианин!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #78 : 10 Октябрь 2006, 22:07:14 »
Недурственный образчик истинно пр. логики, Evgeny.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #79 : 10 Октябрь 2006, 22:10:43 »
Шутки однако у Вас Evgeny :think
Особенно понравились "старцы" скрывающиеся от людей и заодно скрываюшие от них единственный шанс на спасение.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #80 : 10 Октябрь 2006, 22:13:19 »
:lol

Evgeny, все ли поймут Вашу иронию?  :wink:

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #81 : 10 Октябрь 2006, 22:42:46 »
Цитата: Victor
:lol Evgeny, все ли поймут Вашу иронию?  :wink:


Да уж какая тут ирония.  :(  Дело в том что православие действительно так учит.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #82 : 10 Октябрь 2006, 23:23:12 »
Католики нашли же выход :) Вот и православные найдут, чтобы не стать маргиналами-человеконенавистниками.

Православие разное, посему действительно оно так не учит, но был длительный период (который уже проходит и прошел), когда возобладало подобное мировоззрение.  Так и наказание от Бога было суровым.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #83 : 10 Октябрь 2006, 23:33:22 »
Не знаю, не понимаю - зачем вообще предполагать даже кто спасётся, а кто нет. Ну какой в этом прок? Вне Христа нет спасения - вот что я знаю, но не мне решать кто во Христе, а кто нет.

Владимир С

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #84 : 11 Октябрь 2006, 10:31:17 »
Evgeny,
Всё правильно ИМХО, но последний абзац
Цитировать
Говорят также что не могут поверить, что например индейцы Америки, жившие после Христа, но до которых не дошла проповедь православия, всё таки могут спастись, поскольку они не виноваты в том что не узнали об истинной православной вере и не имели возможности получить крещение. Как же не виноваты? Очень даже виноваты! Они должны были приложить все усилия чтобы найти Истинную Православную Церковь, должны были построить корабль, переплыть океан и достигнуть именно тех стран где была Православная Церковь, выучить греческий язык и изучить не только Св. Писание, но и богословие св. отцов, затем удалиться в пустыни или монастыри, и там, умерщвляя плоть и очищаясь от греха в подвигах, постах и молитвах, сподобиться созерцания Нетварного Света.
И всё-таки "Православие или смерть!"
или "Христианство или смерть!"  :?:  :think
р.Б.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #85 : 11 Октябрь 2006, 12:03:42 »
Да нет. Evgeny так шутит. В некотором надрыве шутит. Но это у него пройдет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #86 : 11 Октябрь 2006, 12:36:48 »
Igor,  надеюсь, в прорыве... не в надрыве...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #87 : 11 Октябрь 2006, 13:09:21 »
Надеюсь, прорвется.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #88 : 12 Октябрь 2006, 02:26:32 »
Цитата: Владимир С
[И всё-таки "Православие или смерть!"
или "Христианство или смерть!"  :?:  :think
р.Б.


О, что Вы, Владимир, "Православие или смерть!" - это только для избранных. Для индейцев Америки (а также и для миллионов других язычников живших в средние века за пределами римской империи) никакой альтернативы не было, одна смерть. Они были по рождению предопределены на погибель, не имея ни малейшего шанса получить крещение в церкви. Да нам-то какое до них дело, нам лишь бы самим как-нибудь спастись, а они пускай в аду горят вечно. Сами виноваты, нечего было рождаться там где не было православия.

Вообще-то этот замечательный православный догмат о неизбежной погибели некрещеных и неправославных надо обязательно вписать в катехизисы, чтобы люди приходящие в православие зарание знали во что они собираются верить и чтобы потом не пытались высказывать всякие еретические предположения о возможности спасения язычников. Да и об учении прп.Симеона надо заранее предупреждать, а то люди приходят в православие с наивной надеждой на спасение, а потом оказывается что даже и для православных-то шансы спастись практически близки к нулю.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #89 : 12 Октябрь 2006, 05:51:11 »
Цитировать
Вообще-то этот замечательный православный догмат о неизбежной погибели некрещеных и неправославных надо обязательно вписать в катехизисы
В катехизисе митр. Филарета говорится об этом.Evgeny, Спасибо вам. Действительно, православная точка зрения на этот вопрос.
Цитировать
Католики нашли же выход Smile Вот и православные найдут, чтобы не стать маргиналами-человеконенавистниками.

Православие разное, посему действительно оно так не учит, но был длительный период (который уже проходит и прошел), когда возобладало подобное мировоззрение. Так и наказание от Бога было суровым.
Не знаю Alexander, какой выход они нашли. Но в связи с плюрастически настроенным миром, сегодня от лица некоторых православных действительно можно услышать такие мнения, как у католиков. Мне кажется, это лишь попытка подстроиться под плюрализм этого мира с его гуманистической философией. Для формальной логики и лукавства - это хороший выход. ("чтобы к нам шли люди"; "чтобы мы не потеряли свои позиции в мире" и т.п.) Но выход ли это на самом деле?!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #90 : 12 Октябрь 2006, 05:56:28 »
Цитата: Виктор
В катехизисе митр. Филарета говорится об этом.Evgeny, Спасибо вам. Действительно, православная точка зрения на этот вопрос.


Потрясающе! И я говорил что это и есть истинно православная точка зрения, и что православные действительно ИМЕННО так и верят. А Александр считает что православие так не учит. Еще как учит!

А еще свт.Филарет учил что надо "гнушаться врагами церкви и ненавидеть врагов отечества". Впрочем это уже оффтоп.

Alex

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #91 : 12 Октябрь 2006, 09:36:27 »
Цитата: Evgeny


Потрясающе! И я говорил что это и есть истинно православная точка зрения, и что православные действительно ИМЕННО так и верят. А Александр считает что православие так не учит. Еще как учит!

А еще свт.Филарет учил что надо "гнушаться врагами церкви и ненавидеть врагов отечества". Впрочем это уже оффтоп.


Хм, по-моему нормальная фраза. Она ведь у него начинается с "люби своих врагов". По-христиански сказано. Или у церкви и отечества не может быть врагов? Вот когда поляки просили патриарха Ермогена отвести русские дружины от Москвы, угрожая голодом и тюрьмой, что он им ответил: "Не боюсь я вас. Ибо не могу больше видеть разрушения Божьих церквей и слышать латинского пения в Москве".

А то что у нас завышен авторитет святых отцов, это да. Одного евангельского "и отцом не называйте себе никого" хватит, чтобы подтвердить это. И рабами человеков делаемся и по преданию человеческому поступаем. И догмат у нас имеет статус откровения, хотя когда-то он был призван лишь защищать евангельские истины, не более.

Владимир С

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #92 : 12 Октябрь 2006, 10:15:58 »
Ладно, ещё Данте Алегьери не то, что Моххамеда, но даже врача Авицену в ад поместил. Это понятно, Авицена тоже был муслим.
Индусы со свей злой богиней Кали, тоже в рай не попадут. Тоже понятно.
А вот праведные католики или праведные копты :?:
Если с коптского (вернее арабского) перевести их символ веры на стаславянский,а потом ещё раз на русский,  то боюсь их монофизитства с микроскопом не обнаружишь
Так же и армян. :ohh:
Англиканскую церковь хотели долгое время с православной соединить. Кажется совместные комиссии прекратились, когда у них первые женщины священники появились. (Нужно было и у нас вводить институт диаконисс тогда)
Может у них шансы, тоже есть?
р.Б.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #93 : 12 Октябрь 2006, 12:09:05 »
Что Вы, Владимир С, - никто не спасётся кроме нас! У меня тут 150 цитат припасено в доказательство...

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #94 : 12 Октябрь 2006, 12:38:09 »
Цитата: Владимир С
Ладно, ещё Данте Алегьери не то, что Моххамеда, но даже врача Авицену в ад поместил. Это понятно, Авицена тоже был муслим.
Индусы со свей злой богиней Кали, тоже в рай не попадут. Тоже понятно.
А вот праведные католики или праведные копты :?:
Если с коптского (вернее арабского) перевести их символ веры на стаславянский,а потом ещё раз на русский,  то боюсь их монофизитства с микроскопом не обнаружишь
Так же и армян. :ohh:
Англиканскую церковь хотели долгое время с православной соединить. Кажется совместные комиссии прекратились, когда у них первые женщины священники появились. (Нужно было и у нас вводить институт диаконисс тогда)
Может у них шансы, тоже есть?
р.Б.

  При желании можно разработать универсальную таблицу для расчета шансов на  спасение в процентном соотношении  :D  Корреляты можно выбирать по своему усмотрению

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #95 : 12 Октябрь 2006, 14:21:49 »
Evgeny,  
Цитировать
Потрясающе! И я говорил что это и есть истинно православная точка зрения, и что православные действительно ИМЕННО так и верят. А Александр считает что православие так не учит. Еще как учит!

Я приводил ранее слова Господа:  подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.

На православном поле чего только не встретишь: сеют, пашут, строят, воюют и... верят в свое поле. Это одно православие - внешнее, - которое по сути своей мало отличается от др. конфессий, да и язычества тож... Мы же радеем о православии внутреннем - се сокровище, скрытое от пашущих и пляшущих на поле.

Потому и распяли Христа истинно верующие в свое поле, что, ожидая спасения (только для себя, заметьте), не приняли Его. Так и в православии: камень, который отвергли строители...

А принятие язычников... Вспомним: ап.Петр, просвещенный благодатью Св.Духа, - с каким огромным трудом он усваивает необходимость проповеди Слова для язычников и пытается в дальнейшем навязать им иудейский обряд. Посему и слова ап.Павла о спасении язычников (по их сердцу) оказались отвергнуты строителями: не могли они вместить полноты Божией любви. Вот и сжимается православие как шагреневая кожа, понукаемое государством, с трудом вмещая даже родовой и национальный уровень.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #96 : 12 Октябрь 2006, 19:37:42 »
Alexander, Как вы думаете, может стоит вместо многих постов привести всем нам доводы и сравнить? Просто, чтобы увидеть.
Есть слова:
Цитировать
Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, - что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец - не зная Христа - единственное средство нашего спасения! - Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом.

Цитировать
Напрасно-ж, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как-бы на новизну, как-бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, по кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.
Свт. Игнатий говорит о спасении посредством Искупителя.

Цитировать
Нельзя спастись любовью и добрыми делами без веры, т.к. невозможно, чтобы не имеющий веры в Бога, истинно любил Его. К тому же человек, повреждённый грехом, не может творить истинно добрых дел, если не получит через веру в Иисуса Христа духовной силы или благодати Божией. Без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает (Евр. 11:6). Все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал 3:10). Мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры (Гал 5:5). Благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф. 2:8-9).
Пространный Катехизис свт. Филарет говорит о том же.


Александр, как вы думаете чье мнение выражают эти два святителя?
И если вы можете, то не могли бы привести свои доводы в опровержение?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #97 : 12 Октябрь 2006, 21:28:13 »
Не имя того в кого мы верим имеет значение, но его сущность. Если мы верим в некоего Бога, называя его Христом, и полагаем что этот Бог способен создать целые народы заранее предопределив их на неизбежную погибель и лишив их всякого шанса спасения, то мы и сами становимся такими же жестокими как этот "Бог". Если мы верим в Бога который есть Любовь, то начинаем общаться с Ним, получая от Него благодать и способность любить так как любит Он - любить всех без условий и без различия и делать все возможное для спасения ВСЕХ. Если даже мы не знаем Его по имени, но знаем Его по Его действию и сущности - Любви, то такой верой в Бога-Любовь мы и спасаемся.

Но слава Богу что Он не таков как о нем учат наши богоносные св. отцы.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #98 : 12 Октябрь 2006, 21:44:33 »
Цитата: Evgeny
Не имя того в кого мы верим имеет значение, но его сущность. Если мы верим в некоего Бога, называя его Христом, и полагаем что этот Бог способен создать целые народы заранее предопределив их на неизбежную погибель и лишив их всякого шанса спасения, то мы и сами становимся такими же жестокими как этот "Бог". Если мы верим в Бога который есть Любовь, то начинаем общаться с Ним, получая от Него благодать и способность любить так как любит Он - любить всех без условий и без различия и делать все возможное для спасения ВСЕХ. Если даже мы не знаем Его по имени, но знаем Его по Его действию и сущности - Любви, то такой верой в Бога-Любовь мы и спасаемся.

Но слава Богу что Он не таков как о нем учат наши богоносные св. отцы.

Аминь
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #99 : 13 Октябрь 2006, 00:17:30 »
Evgeny, от болезненности в восприятии сложных и неоднозначных вещей лучше избавляться, чтобы более ясно видеть, как Бог действует через человеков. И почему надо творить кумиров из свв. отцов?.. Но и принижать не следует.

Взять к примеру, известное место из прп.Симеона, где он говорит о спасении только тех, кто удостоился богопричастия в жизни сей. Вот и арх.Софороний отметил жестокость этих слов Н. Богослова. А Божий ответ... он, полагаю, вполне находится в словах прп.Симеона, только как бы прикровен - во внутренней духовной области. Внутренний человек, если удостаивается Бога, то входит в спасение, если же нет... Именно внутренний человек - внешний в это время может ничего еще не знать, потому что не пробудился.

Не на горе и не в Иерусалиме, но в духе и истине поклоняются Богу истинные поклонники. В духе и истине должны быть прочитаны слова отцов - в духе и истине, а не на горе и не в Иерусалиме.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #100 : 13 Октябрь 2006, 01:23:05 »
Alexander, все верно, я как раз и пытался показать "методом от противного" что буквальная и внешняя трактовка приводит к абсурду. А от крайностей восприятия и правда надо избавляться, это у меня проблема характера.

alluz

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #101 : 13 Октябрь 2006, 04:51:39 »
А если ещё учесть, что сам термин "спасение" разложим на три составляющие (оправдание, освящение, искупление плоти), то понимается как-то, что правильное понимание отцов возможно только через филологический анализ. Но лучше-таки - через Благовестие, Писание Нового Завета. Если кто ему противоречит, тем хуже для "кта":).

Владимир С

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #102 : 13 Октябрь 2006, 12:00:14 »
"Вера без дел мертва" С этим вроде все согласны.
Сейчас мы пробуем доказать обратное этому. Что дела благочестия, без правильной веры, могут привести к спасению. Как скажем доброго самарянина. Не знаю. То есть, вопрос о том, кто сможет спастись без Спасителя. А Он говорит "Без мене не можете творити нечесоже"
Слава Богу! Добрые самаряне бывают и среди идуистов и среди мусульман. Но вот "ложку дёгтя" в ту бочку добра, которое такой самарянин делает, "враг" будет успевать подложить.
р.Б.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #103 : 13 Октябрь 2006, 13:21:16 »
Владимир С,
Цитировать
Сейчас мы пробуем доказать обратное этому. Что дела благочестия, без правильной веры, могут привести к спасению. Как скажем доброго самарянина. Не знаю. То есть, вопрос о том, кто сможет спастись без Спасителя. А Он говорит "Без мене не можете творити нечесоже"

Вся слабость этой позиции в том, что она очень ограниченного уровня. Так проповедует местечковое православие, создавшее из Благовестия новый талмуд по типу: никто не может спастись, кто исповедует Господа не так, как я/мы, а далее набор из сотен правил, за нарушение каждого из которых - духовный расстрел. Словно и не читали вовсе слов Господа о Своем Суде: кто оказал милость (как добрый самарянин), тот и спасен, кто не оказал - для того Суд Милости станет Страшным.

Оказавший милость - принимает Спасителя, не оказавший - отвергает Его, ибо без Бога человек не может ничего сотворить.

Господа исповедует тот, кто оказывает милость ради Бога, а не тот, кто отказывает в милости ради своего закона!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #104 : 14 Октябрь 2006, 01:16:17 »
Alexander,
Цитировать
Оказавший милость - принимает Спасителя, не оказавший - отвергает Его, ибо без Бога человек не может ничего сотворить.

Нахожу эту мысль Alexander’a существенной в этой теме. Спасителя принимает всякий человек, независимо от его вероисповедания (= его закона), «сжалившийся» над  бедствием чужого человека.
 Alexander, далее формулирует свою мысль так:
Цитировать
Господа исповедует тот, кто оказывает милость ради Бога, а не тот, кто отказывает в милости ради своего закона!

Все верно. Но заметьте, насколько выражение «оказывать милость ради Бога» искажено в человеческой истории. Типа «вот только ради Бога и оказываю милость, а так бы…». Или «вот только ради Бога и прощаю…» и т.д. Но замечательно, что в Евангелии сказано просто:  «увидев его, сжалился» (Лук.10:33).

 Просто сжалился!... Если над чужим, находящимся в бедствии, сжалится язычник или магометанин, индуист или буддист – это означает, что в этом акте, оказывающий  помощь чужому, исповедует Спасителя!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #105 : 14 Октябрь 2006, 06:24:42 »
А мне вот, братцы, ну так за индейцев обидно стало. Жили себе в прериях дружными семьями, любили друг друга, растили детей, радовались солнышку, поклонялись Великому Духу - творцу мира, по своему поклонялись, как понимали. И вдруг раз - одним росчерком пера святого Киприана Карфагенского - всех поголовно в ад, навсегда, без всякой надежды. Сталин хоть выборочно расстреливал, а тут всех, без разбора. Ну как же так, разве так можно с людьми, а?

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #106 : 14 Октябрь 2006, 06:27:02 »
Evgeny, А что он не прав был?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #107 : 14 Октябрь 2006, 06:31:59 »
Виктор, а Вам как совесть подсказывает? Не богословие, а совесть?

alluz

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #108 : 14 Октябрь 2006, 09:43:56 »
Виктор, хочется Вам напомнить, что такой уважаемый Вами человек, как Серафим Роуз, учил, что простота измеряется чувством юмора. Соответственно, догадайтесь, что измеряется его отсутствием.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #109 : 14 Октябрь 2006, 09:45:50 »
В православии принято считать, что Бог вывел из Ада ожидавших Его там праведников, а остальные -"злыдни" остались там век вековать Однако Христос проповедовал в Аду "некогда НЕПОКОРНЫМ оживавшему их Божьему дорлготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега,,," / 1Петра,3,19-20/ , то есть тем, кто еще при жизни противился Ему, из-за крайней развращенности которых  землю и покрыла водная стихия
    Мне лично трудно представить, что  были там люди ,не откликнувшиеся на  эту проповедь, когда после смерти  над ними не довлели более никакие ограничения-этнического, психологического и т.д. характера.
   И вообще,какой смысл  было умирать Христу, когда и до  Его пришествия были избранные праведники?

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #110 : 14 Октябрь 2006, 10:07:49 »
Виктор, нельзя одни и те же слова применять ко всему, что происходит где-либо. Если св. Киприан Карфагенский знал об индейцах Америки - уверен, что про них бы он написал по другому. Или поехал бы их обращать.

Владимир С

  • Гость
О спасении язычников
« Ответ #111 : 14 Октябрь 2006, 11:38:23 »
Индейцы всю жизнь прожили без Спасителя. Для них ад это будет то пустое место (может быть даже без особых мучений, если они сами никого не мучили), где они не смогут видеть Христа. И действительно зачем Он им тогда, если они к Нему не стремилися :?:
Многих из нас ждёт участь намного плачевнее, чем участь бедных индейцев, не познавших Христа :!:
Нам хочется отделить Бога- который есть Любовь, от Бога разрушевшего Содом и Гоморру и устроившего всечеловеческий потоп.
Но это один и тот же Бог. Тем кто в жизни воплощает в жизнь принципы Н. З. не страшен по смерти тела Бог В.З.
Кто эти принципы нарушает, для того ад может наступить и до смерти тела.
р.Б.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #112 : 14 Октябрь 2006, 12:19:47 »
Igor,  
Цитировать
Просто сжалился!... Если над чужим, находящимся в бедствии, сжалится язычник или магометанин, индуист или буддист – это означает, что в этом акте, оказывающий помощь чужому, исповедует Спасителя!

Евангелие пронизано этим светлым духом спасения. Оказывая милость, мы приобщаемся милости Божией: как прост путь в Царствие Божие! И как тесен он для тех, кто ведом темным духом законничества - они сами не идут и других не пускают, затворяя Царство Небесное невозможными для исполнения запретами.

Сжалиться, оказать милость - исповедовать Спасителя!

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #113 : 14 Октябрь 2006, 18:27:35 »
Evgeny, А чем голос совести(которая от Бога) человеков отличается от святоотеческих писаний, написанных под водительством Св. Духа?Alexander, Вы правы. Вопрос немного не в этом и не об этом, мне кажется. alluz, Спасибо. Вы правы. Victor, Возможно вы правы, хотя думаю, что он видел языческие народы и по страшнее.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #114 : 14 Октябрь 2006, 19:35:17 »
Цитата: Виктор
Evgeny, А чем голос совести(которая от Бога) человеков отличается от святоотеческих писаний, написанных под водительством Св. Духа?


Виктор, в православии как то сложилась сама собой разумеющаяся догма что все что писали св. отцы они писали под водительством Св. Духа, хотя каждому кто хоть немного знаком со святоотеческой литературой известно, насколько св. отцы иногда противоречат друг другу. Даже ап.Павел писал и о себе (и о всех остальных) - "мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем". Киприан Карфагенский стал святым после своего мученичества, а до него был простым человеком, в котором звучал и голос Св. Духа, и в то же время были и человеческие заблуждения. Вот например Царь Николай тоже был мучеником, что же теперь обьявить его дневники откровениями Св.Духа? Или например взять новомучеников - половина из них была на стороне митр.Сергия, другая половина в расколе, они анафемствовали друг друга, а теперь и те и другие во святых. Свт. Григорий Нисский был назван "отцом отцов" на вселенском соборе, а придерживался мнения об апокатастасисе. Прп. Исаак Сирин - великий православный святой, а ведь он был несторианским епископом. Евагрий был анафемствован на вселенском соборе, а потом его творения включили в Добротолюбие. Ошибался во многом бл.Августин, ошибались многие западные св. отцы еще задолго до отделения Рима от православия. Напрмер филиокве было введено в римский символ веры на поместном римском соборе еще в 6-м веке, и все западные св. отцы с тех пор его придерживались, а ведь многие из них тоже в православных святцах.

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #115 : 14 Октябрь 2006, 20:29:51 »
Читая о "спасении язычников", все время в голове всплывают места писания, где есть призывы не судить. Здесь же встречаются, не то что осуждения по типу: вот он(они) нехороший(е), но прямые определения людей в то или иное место по завершении срока , то есть тот человек (простите, кто бы он ни был, ведь держаться надобно только хорошего) ставит себя уже на место судьи (Судьи). Павел говорит: "не судите никак прежде времени, пока не придет Господь (к человеку). Который обнаружит сердечные намеренья". Мы в своих то намереньях не можем часто разобраться, куда ж беремся судить намеренья других...

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #116 : 15 Октябрь 2006, 15:33:21 »
Evgeny, Да, я с вами согласен. Но в том-то и вопрос(см. начало темы): являются ли высказывания, например, св. Киприана Карфагенского, свт. Игнатия, св. Прав. Иоанна Кронштадского, св. Симеона Нового Богослова и др. св. Отцов на вопрос о спасении лишь человеческим заблуждением и той ситуацией в стране в которой жил святой(как считает Александр). Или же нет - это является основопологающим учением "как ВЗ Церкви, так и НЗ Церкви", что можно увидеть,например, в катехизисе митр. Филарета?
А совесть... если все естество повреждено грехом, то и совесть, наверное тоже? Может ли она правильно подсказать в этом вопросе? На, что ей опираться? На доводы падшего разума, который как хочет трактует писания или на отеческие высказывания просвещенные благодатью Св. Духа?
Александр Быстров, Не знаю, мне кажется, наоборот. Тогда не было бы осуждения ересей на Соборах. и т.п.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #117 : 15 Октябрь 2006, 18:41:54 »
Виктор,  
Цитировать
Но в том-то и вопрос(см. начало темы): являются ли высказывания, например, св. Киприана Карфагенского, свт. Игнатия, св. Прав. Иоанна Кронштадского, св. Симеона Нового Богослова и др. св. Отцов на вопрос о спасении лишь человеческим заблуждением и той ситуацией в стране в которой жил святой(как считает Александр). Или же нет - это является основопологающим учением "как ВЗ Церкви, так и НЗ Церкви", что можно увидеть,например, в катехизисе митр. Филарета?

Основная проблема - в Вашем мышлении! Надо изменить ум: очистить его, расширить и возвысить, сделать способным воспринимать вещи целостно, в их становлении и развитии, уметь снимать кажущиеся противоречия, а не убегать от них в крайность, трезво оценивать свой выбор и пр. Или Вас не озадачивает (в некоторых случаях) злость и мстительность ВЗ-бога?  Или поведение Илии для Вас образец для подражания? Или Вы ублажаетесь кровью и местью некоторых песней Псалтыри?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #118 : 15 Октябрь 2006, 23:10:00 »
Цитата: Виктор
Evgeny, Да, я с вами согласен. Но в том-то и вопрос(см. начало темы): являются ли высказывания, например, св. Киприана Карфагенского, свт. Игнатия, св. Прав. Иоанна Кронштадского, св. Симеона Нового Богослова и др. св. Отцов на вопрос о спасении лишь человеческим заблуждением и той ситуацией в стране в которой жил святой(как считает Александр). Или же нет - это является основопологающим учением "как ВЗ Церкви, так и НЗ Церкви", что можно увидеть,например, в катехизисе митр. Филарета?


Да, в том то и вопрос.

Цитата: Виктор
А совесть... если все естество повреждено грехом, то и совесть, наверное тоже? Может ли она правильно подсказать в этом вопросе? На, что ей опираться? На доводы падшего разума, который как хочет трактует писания или на отеческие высказывания просвещенные благодатью Св. Духа?


Кстати, Виктор, это еще один пример разно-мнений у св. отцов. В русском богословии сложилось крайне пессимистическое учение о абсолютной поврежденности человеческого естества грехом, о том что в падшей человеческой природе не может возникнуть ничего доброго, благодатного. Особенно этот взгляд озвучивается в трудах свт.Игнатия. На этом же кстати неявно основано и мнение о невозможности спасения без духовного руководителя: действительно, как может человек спастись без внешнего руководства, если он в принципе лишен всякой способности духовного рассуждения?

Эта богословсеая крайность совершенно не соответсвует учению прп.Максима Исповедника о природной воле человека, изложенному в книге "Диалоги с Пирром". Максим говорил что Бог вложил в человеческую природу способность разуметь и творить добро, что благо и добродетели свойственны человеческой природе, и эта способность после грехопадения никуда не исчезла, но после грехопадения в природу человека проникло также и зло, как нечто привнесенное, не свойственное человеческой природе по существу, так что теперь и добро и зло равно присутствуют в естестве человека. (Между прочим, древо-то было познания и добра и зла, и не какого-то там "падшего" добра, а самого что ни на есть истинного добра.) Поэтому и совесть далеко не целиком повреждена грехом, но вопрос о том как отличить голос Божий, говорящий через совесть, от голосов заблуждения, тем не менее остается открытым.

PS: любопытная кстати статья о разнообразии путей спасения
http://sophrony.narod.ru/ignsof1.htm
А ведь заметьте, каждому пути соответствует свое мировоззрение, свои акценты и формулировки в богословии. Отсюда - разнообразие не только аскетических путей, но и взглядов.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #119 : 19 Октябрь 2006, 11:23:41 »
Должна согласиться, что без Жертвы Христовой дела наши сильно плохи - "пессимизм беспросветный".
  Духовное руковдство и духовное рассуждение не есть взаимоисключающие понятия, а кто утверждает обратное, тот либо совершенно не знаком с историей монашества, либо извращает понятие духовничества. На деле же  духовное руководство как раз невозможно без духовного рассуждения, так как:
- выбор старца невозможен без рассуждения, так как этот выбор производится в зависимости от многих условий, в частности, от того, какая преобладающая страсть бореттого, кто идет под руководство , А рассуждение духовное нельзя приобрести не имея своего духовного опыта.Но зато, если выбрал-назад пути нет.
- оставить старца можно только в одном случае-если старец уклоняется от евангельского учения /попросту говоря, впадает в ересь/.Для этого тоже нужно не только рассуждение, но и знание Слова Божьего, что говорит о том, что даже если полностью вручаешь себя старцу-не должно оставлять Писания.
   То, что благо и добродетели свойственны человеческой природе и способность к ним после грехопадения никуда не исчезла есть чистой воды пелагианство, всех сомневающихся в этом могу отослась к "Посланию к Деметриаде" Пелагия
   Сомневаюсь, что преп.Максим этому учил / в "Диалогах с Пирром" помимо основной темы о двух волях Христа, о том, что после падения осталась способность воления, не говорится об этом, однако делая поправку на сложность понимания  языка его изложения, Вы можете привести ссылки на конкретные места/. Но если это так, то это уже далеко не "богословская крайность".
 
Цитировать
 Дерево -то было познания добра и зла

  Вы еще скажите, что там были яблоки :lol

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #120 : 19 Октябрь 2006, 11:28:47 »
Цитата: Iraida
- оставить старца можно только в одном случае-если старец уклоняется от евангельского учения /попросту говоря, впадает в ересь/.Для этого тоже нужно не только рассуждение, но и знание Слова Божьего, ...


А как Вы считаете, нужен ли старец тому, кто может определить что
этот самый старец уклоняется, впал в ересь, и тому, кто настолько
хорошо знает (а может еще и выполняет) Слово Божие? :?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #121 : 19 Октябрь 2006, 12:27:28 »
Старчество-вид монашеского устроения жизни для исполнения обета послушания, но в России это понятие вышло из монастырской ограды и в некоторых случаях приобрело нездоровое к нему отношение.
   Египетские отцы-родоначальники старчества, попав в  нашу российскую церковную действительность были бы сильно  удивлены не только положением, что духовник-необходимое условие спасения для всех , но и тем, что старчеством называется духовное руководство в монастырях общежительного устава / в "классическом" понимании старчество  возможно  лишь при келиотской форме подвижничества, так как старцы имели не более двух-трех духовных детей, что определялось самой сутью старчества - постоянное влияние живой личности старца, а это   возможно лишь при совместной жизни старца и послушника, когда только и устанавливается между ними глубочайшая духовную  связь, при наличии которой не было смысла во внешнем авторитете. То, что старец не был "способом" достижения духовных высот в нашем сегодняшнем понимании , говорит тот факт, что даже когда послушник сам становился старцем- он не выходил из-под послушания своему авве.
   По-моему, подходить к проблеме "нужен-не нужен" возможно лишь в таком ключе.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #122 : 20 Октябрь 2006, 13:09:14 »
Alexander, Да, вы в чем-то правы. Проблемы есть.
К сожалению, вы немного не так понимаете суть сообщения. Не думаю, что свт. Игнатий, св. Прав. Иоанн Кронштадский... не имели очищенного ума и убегали в крайности.  Ваше сообщение без основательно в этом смысле.
Тут действительно проблема: с одной стороны некоторые св. Отцы и подвижники благочестия говорят за "вашу" т.з., а другие Отцы и подвижники благочестия за т.з. свт. Игнатия и пр. И проблема не в уме нашем, т.к. к теме отношения не имеет, а проблема в том - действительно ли то, что говорили те или иные святые является мнением Церкви, или же они человечески заблуждались.
Как вы думаете, Александр?

Ведь, например, вы говорите, что такая т.з.(свт. Игнатий и пр.) обусловлена: православие - гос. религия, всех притесняет и пр. Но есть примеры когда это не обусловлено этим. Например, если посмотреть апологетов христианства во время гонений первых веков, то можно увидеть схожие мысли. Как с этим быть?
Не могли бы вы поделиться своей т.з. по этому поводу?

jedi

  • Сообщений: 187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #123 : 21 Октябрь 2006, 10:16:35 »
Для спасения язычников создан форум: http://kelia.3dn.ru/forum/
Спасибо - Радость Моя !

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: О спасении язычников
« Ответ #124 : 15 Ноябрь 2006, 18:08:03 »
А мне вот, братцы, ну так за индейцев обидно стало. Жили себе в прериях дружными семьями, любили друг друга, растили детей, радовались солнышку, поклонялись Великому Духу - творцу мира, по своему поклонялись, как понимали. И вдруг раз - одним росчерком пера святого Киприана Карфагенского - всех поголовно в ад, навсегда, без всякой надежды. Сталин хоть выборочно расстреливал, а тут всех, без разбора. Ну как же так, разве так можно с людьми, а?

 :-)

Цитировать
16Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: О спасении язычников
« Ответ #125 : 11 Декабрь 2006, 11:04:29 »
Вспоминаются слова архимандрита Софрония (Сахарова), "Никто не смеет назвать себя православным в строгом, абсолютном смысле слова, ибо быть православным означает знать Бога таким, каков Он есть, и служить и поклоняться Ему достойно Его святости". И в этом смысле мы все без исключения в пути, в научении, и первый признак духовной прелести считать себя уже достигшим и познавшим. "Если ересь есть грех, то любой грех есть ересь"

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О спасении язычников
« Ответ #126 : 11 Декабрь 2006, 11:29:10 »
Вот это уже намного ближе к истине. Все язычники, пока не свободны от привязанности к вещам мира сего. А бывает православный тупо служит Богу за деньги, и кричит - я православный, а ты - еретик.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: О спасении язычников
« Ответ #127 : 24 Апрель 2007, 09:33:39 »
Бывают неверующие, которые вполне порядочны, которые верны идеалам, доброте, принципам нравственности. Лучше или хуже такой неверующий верующего? Вот двое в музее разглядывают картину - он её не крадёт, потому что боится охраны, а второй не крадёт, потому что ему и в голову не приходит мысль о краже. Кто из них лучше?

Человек, который не крадёт в музее картину лишь потому, что боится охраны, отнюдь не безгрешен - во всяком случае, с точки зрения Христа. Человек, который просто наслаждается в музее картиной, отнюдь не святой - возможно, это развратник и вор, который отдыхает от основных своих занятий. Бог одинаково любит и верующих, и неверующих, и порядочных, и не порядочных. Но ведь вопрос не в том, кого любит Бог, а кто отвечает на эту любовь. Вера и есть путь к любви к Богу. Разумеется, человек, для которого Бог - лишь бессмысленное сочетание трёх букв, не виноват, что не верует. Увидит Бога после смерти - полюбит и будет с Ним.

Но! Когда противопоставляют порядочного атеиста не очень порядочному верующему, это противопоставление опасное. "Порядочность" - это слишком мало для человека. Если верующий "порядочен" - соблюдает все заповеди, мил, добр и т.п. - он ведь не хуже порядочного атеиста? Но и не лучше! "Порядочный человек" - это всего лишь полчеловека. Целым человек становится тогда, когда соединяется с Богом. Увы, среди верующих, среди причащающихся, наверное, очень много таких, которые считают себя "порядочными". Кто-то из них исповедуется, кто-то нет, кто-то исповедуется формально, но все они далеки ещё от любви. Любящий никогда не скажет, что он "достоин", что он "порядочен" настолько, что любимое существо может им гордиться. Муж, который всего лишь "верен" жене - ещё не вполне муж.

Нашел на http://krotov.info

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: О спасении язычников
« Ответ #128 : 24 Апрель 2007, 11:45:54 »
Мерило всему – любовь. Если она есть – это всё, даже если нет той веры, что двигает горами.
Любовь может выражаться в двух видах – к ближнему или к Богу. К ближнему – это благое доброе расположение, без пятнышка самости. Это отказ играть в игры эго, покаяние, очищение души водой смирения-молчания. Это выход из мира эго, ведущего бесконечные крысиные войны. Это значит уже не жить этим дольним миром, не помнить о нём, забыть о нём во всепоглощающем стремлении.
Всепоглощающее стремление – второе выражение любви. Это стремление может быть только ко Богу, иначе же это будет страсть. Сначала человек забывает о мире, сознательно уходит от жизни в нём (жизни мысленной). Затем (или наперёд) в нём рождается это стремление. К чему? К предельному выражению этой надмирности, этого горнего, что он попробовал в своём первичном молчании к мирскому. Можно назвать это Истиной, только… слово Истина сразу навевает ассоциации с неким объёмом информации. Нет. Эта Истина есть Живой Источник Благодати, Начало Мира, Начало Жизни. И вот человек обнаруживает, что живёт всё более в согласии с этим Источником, что он во всё более тесных взаимоотношениях с Истиной.
И вот тогда рождается истинная вера, безграничное доверие к этой Истине.
Такое не есть признак сугубо христиан, имхо, это состояние вообще не зависит от вероисповедания. Это свойственно и избранным мусульманам и буддистам. Просто у Отцов этот путь имхо очерчен очень чётко и детально, другим же братьям и сёстрам приходится идти больше наощупь и больше падать.
Олег

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: О спасении язычников
« Ответ #129 : 24 Апрель 2007, 16:04:45 »
Наверное не стоит забывать еще и о том ,что не человек (христианин или язычник)сам себя спасает ,а Господь по своему усмотрению.Намерение спасти несоизмеримо выше и сильнее всяких бесов и грехов и вследствии последних, заблуждений.

Проблема православия имхо состоит в том ,что достаточно посмотреть на наших святых и в принципе понятно что Бог благоволил к ним.Разгадать секрет (если можно так сказать),по коему Отцы стяжали такое благоволение- наверное наша задача.
По чему секрет ,потому что их понимание Бога,спасения ,Церкви порой заметно расходиться с мнением оф.церкви в лице некоторых батюшек и т.д.
Хотелось бы добавить что стяжание высшых даров Св.Духа и просто спасение не одно и тоже.Первое возможно только в православии  имхо, второе везде.Поэтому правильнее было бы разделять эти понятия.
 
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари