Исихазм

Автор Тема: О спасении язычников  (Прочитано 53657 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #30 : 20 Сентябрь 2006, 14:47:22 »
Комментарий к использованию святоотеческих цитат.

Любители подтвердить свою точку зрения (почти) всегда могут найти созвучное у свв. отцов. Находят, даже если надо оправдать убийство и насилие, - и тогда обращаются к Иосифу Волоцкому с Геннадием Новгородским. Если же надо мысленно погубить католиков - к некоторым другим отцам (как в этой теме). Неции губят в своих мыслях всех, не согласных с их позицией. Это проклятие жерновом мельничным висит на шее проклинающих, и не дает им Господь благодати, ибо было время разбрасывать камни, а ныне время их собирать. Католическая церковь встала на путь собирания камней - покаяния и признания достоинства в других церквях и даже язычниках. За ней Константинопольская... МП перестала видеть в старообрядцах раскольников, а ведь святые отцы и у раскольников спасение отнимали (цитаты приводить надо?), как отнимали его и у латинян.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #31 : 20 Сентябрь 2006, 21:23:39 »
Евгений, все что Вы выше написали, это ничем неподтвержденные домыслы. Цитаты же говорят лишь о том, что Бог бесстрастен, и для непредвзятого читателя это очевидно. Нигде в них не написано, что вечные муки, это лишь только педагогический прием.
Кроме того, не доказанное и высказанное публично мнение о том, что святые отцы писали или говорили обратное тому что знали или думали, является обвинением их в грехе обмана и лицемерия. Что по сути своей есть клевета на святых отцов. Жаль что Вы этого упорно не замечаете. Так можно и до богохульства дойти, утверждая, что Господь, в вышеприведенных Его словах, говорил про вечное мучение также лишь из педагогических соображений.

Александр, неверно, что началось собирание камней. Так только может начинаться “мир и безопасность”, после которой “внезапно постигнет их пагуба” и “мерзость запустения… на святом месте, - читающий да разумеет”. Ибо “какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?”.

p.s. Не будет, никогда ни у кого не будет в их еретических измышлениях никакой опоры в святоотеческом предании. Одну, две ошибки может быть кто раскопает, уподобляясь ветхозаветному Хаму обнажившему наготу своего отца, но остальной путь от века к веку у кривоверов один и тот же, как писал прп. Кассиан: “в превратном смысле толкуя, усиливаются извратить изречения апостола, или лучше Господа, и приноровить по своему желанию, не свою жизнь или разум приспособляя к смыслу Св. Писания,  но делая натяжку Св. Писанию по желанию своей страсти, хотят, чтобы оно согласовывалось с их мнениями”. Вот и все.

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #32 : 20 Сентябрь 2006, 22:20:28 »
Павел, скажите пожалуйста - вас самого сильно волнует вопрос спасения других?

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #33 : 20 Сентябрь 2006, 22:28:11 »
Victor, данная тема не обо мне. Извините.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #34 : 20 Сентябрь 2006, 22:34:02 »
Павел, когда заканчиваются аргументы, раздаются "аплодисменты" :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #35 : 21 Сентябрь 2006, 00:18:24 »
Цитата: Павел
Нигде в них не написано, что вечные муки, это лишь только педагогический прием. ... Так можно и до богохульства дойти, утверждая, что Господь, в вышеприведенных Его словах, говорил про вечное мучение также лишь из педагогических соображений.


Вы не поняли, Павел, я ни где не утверждал об отсутствии вечных мучений, совсем наоборот. Моя взгяд на это ничем не отличается от позиции Каломироса.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #36 : 21 Сентябрь 2006, 01:14:54 »
Evgeny,  к сожалению, при отсутствии аргументов в ход идут не совсем честные приемы, когда пытаются измарать и приписать то, чего не говорил. Известное дело... Посему оправдываться излишне.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #37 : 21 Сентябрь 2006, 05:45:59 »
Цитата: Alexander
Комментарий к использованию святоотеческих цитат.

Любители подтвердить свою точку зрения (почти) всегда могут найти созвучное у свв. отцов.  .

  Долой "цитатничество" :war  :war  :war

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #38 : 21 Сентябрь 2006, 07:46:58 »
Цитировать
Вы считаете, что все язычники не веруют, а уверовавших христиан сопровождают знамения, и они говорят языками, изгоняют бесов, исцеляют и не травятся? Что неверующие осуждаются - это в первом приближении понятно. Что уверовавшие и очищенные (через воду и огонь) спасаются, тоже ясно. Но слова о змеях, говорениях на новых языках, исцеления через возложения рук и пр... Многие ли имеют такие дары? - а если почти никто не имеет и скорее их (дары) найдешь у верующих язычников, то делаем вывод...
Alexander, Почему нет таких даров? Отвечает свт. Игнатий  и мне кажется, что, если это присовокупить к его словам о "гибели всех", то еще и еще раз можно увидеть и услышать зов, плач его души к христианам - нам. "Христиане! Познайте Христа, поймите вы отрицались Его..."
Цитировать
Ныне, когда умножились богатые науками, искусствами, всем вещественным, ныне оскуде преподобный  [7]. Святой Дух, призирая на сынов человеческих, ища достойного сосуда в этом сонме именующих себя образованными, просвещенными, православными, произносит о них горестный приговор: Несть разумеваяй, и несть взыскаяй Бога. Вси уклонишася, вкупе непотребни быша: несть творяй благостыню, несть даже до единого. Гроб отверст гортань их, языки своими лщаху: яд аспидов под устнами их: Ихже уста клятвы и горести полна суть: скоры ноги их пролияти кровь. Сокрушение и озлобление на путех их: и пути мирного не познаша. Несть страха Божия пред очима их  [8].

Вот причины, по которым Дух Божий чуждается нас, между тем как Он — истинное достояние истинных христиан, приобретенное для всех новых израильтян их всесвятым Родоначальником. Дух Божий — Свят, и почивает в одних святых, распявших себя для мира, распявших плоть со страстми и похотми [9]. Еще в Ветхом Завете возвещено о Нем: Не имать Дух мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть [10]. И Тот всеблагий Дух, который в первенствующей Церкви низшел на оглашенного лишь словом крестным Корнилия, исполнил его различными дарованиями духовными, — чуждается нас, уже омовенных крещением, мнящих быть верующими и православными; чуждается, хотя у Него, как у Бога, нет лицеприятия; чуждается, чтоб не соделать нас более грешными присовокуплением к прочим грехам нашим тяжкого греха: оскорбления, которым оскорбляется и принуждается к удалению Святой Дух [11].

Не прямо на человеков ниспадают ныне лучи солнца Правды! По причине усиления вещественной, плотской жизни, редко, редко обретается на земле живый сосуд Святого Духа. Сердца человеков содрались неспособными по нечистоте своей к непосредственному приятию и ношению письмен Его; к этому содралось способные сердец, нерукотворенных скрижалей, вещество безжизненное, по крайней мере неоскверненное грехом. Где ныне почивают слова Духа? — В книгах Священного Писания и святых угодников Божиих, в книгах, написанных по внушению и под влиянием Святого Духа. Дух Святой сообщал избранным Своим различные дарования духовные, назначал им различные служения. Иных помазал на пророчество, других на апостольство, иных на пастырство и учительство, других на мученичество за Христа, иных на очищение себя Христу подвигами иноческими. Различны дарования, различны служения; но начало, источник—один: Дух Святой, наделяющий каждого дарованием, назначающий каждому служение по Своей воле и власти, как Бог. И книги святых Божиих написаны при различных дарованиях Духа сосудами Духа, имевшими различное служение, — написаны все или по внушению, или под влиянием Святого Духа. Святой Дух уже отсюда являет степень славы своих живых храмов, из иного блистая светлее, из другого сияя умереннее. Как звезды видимой, небесной тверди разнствуют [12] одна от другой в славе, так разнообразно и духовное преуспеяние святых Божиих, сияющих на небе Церковном. Их духовному преуспеянию сообразен и свет, который издают из себя написанные ими книги: но все они — на небе, все они издают свет, благоухание Святого Духа. И эти то книги — свет лучей закатывающегося Солнца Правды, назначенный всеблагим Богом для освещения последних часов дня христианского.
Iraida, Alexander,  насчет цитат. Разве, например, некоторые из оптинских старцев умствовали своим умом, когда давали советы? Нет, они давали цитаты из св. Отцов и Писания. Цитаты св. Отцов за не имением такого опыта, как у них - являются той основой на которой можно вести диалог, как мне кажется.Alexander, Мне кажется, что, да, были ошибки чисто человеческие(например, со старообрядцами), но, что вы говорите про латинян - это, мне кажется, слишком. Православная Церковь, как я понимаю, не призывала к ненависти к людям, а именно не принятие того пути, который они исповедуют. И Свт. Игнатий-это очень хорошо говорит, когда приводит определение поместного Константинопольского Собора против ереси Евсевия
Цитировать
А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели, мы объявляем от лица Господа нашего Иисуса Христа, что он впал в богохульство, что он лишен всякаго священническаго сана, нашего общения и управления его монастырем, давая знать всем, кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению». Это определение - образчик общаго мнения Вселенской Церкви о еретиках;(мне кажется, что еретиками свт. Игнатий назвал всех тех, кого перечислял в оном письме чуть выше,а именно католики, язычники, иудеи, магометане и пр. и пр.
АПавел, мне кажется прав
Цитировать
Так только может начинаться “мир и безопасность”, после которой “внезапно постигнет их пагуба” и “мерзость запустения… на святом месте, - читающий да разумеет”. Ибо “какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?”.

Александр Быстров

  • Сообщений: 24
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #39 : 21 Сентябрь 2006, 10:10:11 »
У Господа нет лицеприятия, и каждый получит по мере добра, которое он сделал. Наша брань не против крови и плоти, но против духов злобы поднебесной.
Это сказано Апостолом Павлом вот уже скоро две тысячи лет назад, а мы до сих пор ищем виновных среди ближних наших. Виновных, которые всё время мешают жить на земле по христиански - то они не принимают Благовестие, то неправильно понимают его, и, конечно, все живут по своим страстям. Иисус сказал ведь, что не то нас оскверняет, что входит в нас, но что исходит из сердца, и против этого требуется направить оружие своё и гнев свой, чтобы не согрешать. :war  Давайте не будем забывать почаще проверять "сердце своё на вшивость" - а любовь ли и сострадание движет нами на данный момент? Или все таки чувство превосходства наших идей и мировозрения нашего хочет подмять под себя весь мир?
Еще сказано в Писании, что надо обуть ноги в готовность благовествовать мир (какая бы борьба не происходила в душе), наш Бог есть Бог порядка и мира. Не зря говорится: Мир всем! :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #40 : 21 Сентябрь 2006, 12:58:32 »
Тема "О спасении язычников"... она, как и другие темы, о нас, нашем сознании, уме, сердце - в первую очередь, а во вторую - об язычниках. Наше отношение к ближним имеет первостепенное отношение. Когда-то (почти всегда, за редкими моментами истины - как это было в ранней церкви, еще не испорченной превозношением, или в прошлом веке, когда гордость церковного института, превознесенного до небес, была низринута) иноверцы были изъяты из ближнего круга обращения, им был присвоен статус отчуждения, и на них, как на козлов отпущения, спихивались неприятие, осуждение и ненависть. Иноверцы были опасными недочеловеками, у которых отнято самое главное - Бог и спасение, - и поэтому их можно было притеснять, изгонять, завоевывать и убивать. И церковь давала на войны, грабеж и насилие санкцию - благословляло оружие правоверных.

Так было в христианских государствах - а ныне нет, - - такое отношение сохранилось кое-где в исламских государствах, порождая "религиозный" терроризм. В страны бывшего христианского мира произошло проникновение других религий, культур, мировоззрений - с людьми, иначе думающими и по иному верящими. И вот уже Папа не может, пардон, слова пикнуть против, как целая буча поднимается в исламском мире. И никто из православных архиереев не посмеет официально пнуть "злых язычников", как было позволительно и поощрялось раньше ради собственного сплочения.

Виктор и Павел, Вы - сторонники религиозного экстремизма и терроризма, если не желаете мирного сосуществования? Вы жаждете войны, психологической и территориальной, с неверными, чтобы только не видеть в них человеков под Божиим солнцем? Проповедь Христа не в силе оружия и не в мысленном убийстве иноверных. А убивает в уме своем человека каждый, кто отнимает у него спасение.

Когда стены были высокими, даже святые разрешали кричать громогласно о погибели соседей за стеной, чтобы укреплялся дух своего народа, иначе народ деградировал бы и был перебит такими же агрессивными соседями. Ныне же пали стены и происходит проникновение и смешение, и кричать о духовной смерти иноверца, который уже не за стеной, а в твоем доме, - самоубийство. Кстати, православные зилоты совершают (и совершили уже - стремительно распадаясь) похожий акт духовного самоубийства, когда отрицают благодатность иных, "испорченных" церквей.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #41 : 21 Сентябрь 2006, 13:17:24 »
Alexander,
Цитировать
Тема "О спасении язычников"... она, как и другие темы, о нас, нашем сознании, уме, сердце - в первую очередь, а во вторую - об язычниках. Наше отношение к ближним имеет первостепенное отношение
Здесь вы правы. Это первостепенное значение для всех нас.
Цитировать
почти всегда, за редкими моментами истины - как это было в ранней церкви, еще не испорченной превозношением, или в прошлом веке, когда гордость церковного института, превознесенного до небес, была низринута
Разве не было такого в ранней Церкви?
Цитировать
И церковь давала на войны, грабеж и насилие санкцию - благословляло оружие правоверных.
Мне кажется, что, если бы Сергий Радонежский не благословил на Куликовскую битву...
Цитировать
Виктор и Павел, Вы - сторонники религиозного экстремизма и терроризма, если не желаете мирного сосуществования? Вы жаждете войны, психологической и территориальной, с неверными, чтобы только не видеть в них человеков под Божиим солнцем? Проповедь Христа не в силе оружия и не в мысленном убийстве иноверных. А убивает в уме своем человека каждый, кто отнимает у него спасение.
Alexander, вы ошибаетесь. Просто немного неверно истолковываете слова. Пожалуйста, посмотрите еще раз мнение свт. Игнатия. Здесь нет религиозного экстремизма, нет не ненависти к людям, а есть не приятие вероучения.
Цитировать
А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели...
...кто отныне будет беседовать с ним или посещать его, что они сами подвергнутся отлучению». Это определение - образчик общаго мнения Вселенской Церкви о еретиках...
Вы правы в том, что религиозный экстремизм не нужен. И правда он есть в Церкви. Свт. Игнатий четко говорит и о нас и о них. Не спасаемся не мы, не тем более язычники потому-то, потому-то... Все четко и ясно, как вы и сказали "Тема "О спасении язычников"... она, как и другие темы, о нас, нашем сознании, уме, сердце - в первую очередь, а во вторую - об язычниках. Наше отношение к ближним имеет первостепенное отношение." Поэтому для нас и звучат эти слова "Христиане! Познайте Христа..." "И Тот всеблагий Дух, который в первенствующей Церкви низшел на оглашенного лишь словом крестным Корнилия, исполнил его различными дарованиями духовными, — чуждается нас, уже омовенных крещением, мнящих быть верующими и православными;"

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #42 : 21 Сентябрь 2006, 15:34:23 »
А С.Иванов пишет, что Сергий Радонежский отговаривал от битвы, и только потом уже, под напором "лишь бы получить благословение", - дал его...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #43 : 21 Сентябрь 2006, 16:24:20 »
Споры в этой ветке показывают и опасность буквалистского ("цитатного") подхода, и опасность релятивизма.
Преклонение перед буквой, перед цитатой ведет к фарисейству, выхолащивает сам дух христианства.
"Цитатничество"  опошляет Священное Писание, превращает его  в спектакль "Божественная комедия" театра Образцова (помните такой?), исподволь убивает веру.
Но противоположный подход - релятивизм и всеядность, желание видеть христианство таким, каким нам в данный момент хочется - тоже убивает веру, порождает пресловутую "теплохладность", которая стала знаком нашей эпохи.
Где же выход?
Силуан Афонский высказал мысль, которая меня поразила: он сказал, что даже если вдруг Евангелие и труды Святых Отцов вдруг окажутся уничтожены, то все равно напишутся новые книги, в которых пусть другими словами, но будут те же истины.
Ибо дело не в букве, а в Духе Святом, животворящем.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О спасении язычников
« Ответ #44 : 21 Сентябрь 2006, 18:54:55 »
У Каломироса есть очень верная мысль: одной из причин массового отпадения людей от веры в 19-20 столетиях является то что Церковь проповедывала искаженный образ Бога, образ мстительного и жестокого Бога, создавшего целые народы на погибель, лишив их всякой возможности спасения. Вы можете себе представить любящего и милосердного отца, навсегда лишившего собственного новорожденного сына права жить в отцовском доме только потому что у него "рыжие волосы"? Тем не менее именно такого "шизофренического" Бога проповедывали в западных церквях на протяжении веков. По сути, западные христианские церкви занимались и занимаются анти-проповедью христианства. Нормальные добрые язычники, имеющие естественное понятие о добре и любви, заложенное в них Богом, в ужасе бегут от таких проповедей мстительного Бога. Недавно был опрос в Канаде, около 60-70% сказали что они верят в Бога, но только примерно 20% посещают церкви, а на вопрос к оставшимся 40-50% почему они не принадлежат ни к какой церкви, большинство ответило: "Не верю в жестокого Бога которого проповедуют в церквях".

К сожалению и русское православие за века "синодального периода" глубоко пропиталось ядом католического юридизма. Собственно, юридизм является нормальным начальным этапом на пути духовного развития человека, но то что юридизм стал массовым мировоззрением как в западных, так и в православных церквях, есть показатель крайнего упадка духовной жизни в христианстве, показатель того что подавляющая масса христиан надолго застряла на новоначальном этапе "раба" и не может двинутся дальше. Возможно одна из причин та что проповедь и идеология юридизма, христианства страха, стала нормой в православии, совершенно вытеснив христианство любви и свободы, формируя мировоззрение среднего христианина в духе страха, законничества, ксенофобии к "неверным" и язычникам. И это не удивительно, ведь верующий человек пытается подражать Богу, вернее тому образу Бога который у него сложился, этот образ Бога формирует в человеке его собственное мировоззрение, душевное устроение и поведение. Образ жестокого и мстительного Бога, ненавидящего язычников и грешников и отсылающего их на вечные мучения, постепенно формирует и соответствующее мировосприятие и душевное расположение у человека - так вырастают и формируются в недрах церкви фарисеи, законники и ксенофобы, - несчастные обманутые люди, живущие в состоянии смущения и страха, страдающие раздражительностью и неврозами от расколотого сознания, шарахающиеся от ИНН, от иноверных и неверных, не способные обрести душевный мир и полюбить ближнего и дальнего не зависимо от его веры. Обьясняют это обычно в духе "смирения" - "я грешный, страстный, мне далеко до любви, это только старцы достигают любви", и так, застряв в этом состоянии, так никогда любви и не достигают, сами заточив себя в духовном аду страха, смущения и ненависти.

И еще, немного статистики. Из тех кто испытал околосмертный опыт, примерно 20% рассказывают о негативном опыте, о мраке, видениях ада и проч. Из них подавляющее большинство - самоубийцы, наркоманы, преступники, атеисты-цинники и ... последователи фундаменталистких ветвей христианства или ислама. Кто живет с адом в душе, тот туда и попадает, кто ожидает гневного Бога, тот его и встречает. А некрещеные встречают там Свет и Любовь, идут к Нему и узнают в Нем Христа, потому что "поступающий по правде идет к свету"(Ин.3). Но кто же в это поверит, это же "прелесть"?