О спасении язычников

[plot]

У Каломироса есть очень верная мысль: одной из причин массового отпадения людей от веры в 19-20 столетиях является то что Церковь проповедывала искаженный образ Бога, образ мстительного и жестокого Бога, создавшего целые народы на погибель, лишив их всякой возможности спасения.

Помню, в юные годы, читая христианские книги и даже Библию, и встречая в ней слова о наказании, о великом и ужасном Боге, который сотрёт тебя в порошок, если ты не будешь валяться у него в ногах, я приходил в крайнее смущение и это стало одной из причин того, что я в своё время стал буддистом. Как-то в те времена я помню написал в дневнике что-то вроде: "Если ты, бог, таков, то я против тебя. Твой ад меня не пугает и твой рай меня не прельщает. Ты не Бог, а бог."

[Igor]

Честно признаться, споры на этой ветке меня удивляют.  Не знаю, как можно , скажем, идти по улице, и оглядывая встречный  народ ( к тому же не в «православной» России живу) , думать, что вся эта языческая масса (аль там католическо-протестантская вкупе с бесерменской) должна исчезнуть, "яко исчезает дым",… потому что они не православные! Вот, Павел и Виктор, скажите, а откуда у вас взялось это «мерило спасения», так сказать? Потому что вы в православный храм ходите, молитесь, правильно исповедуете Бога и Ему покланяетесь?! А не приходит ли вам такая мысль, что Вы садитесь, таким образом, на место Судии Праведного и начинаете смело рассуждать о сокровенных и неисповедимых  логосах Божественного Суда и Промысла?!!... Простите, уж не спрашиваю, а приходит ли вам такой добрый спасительный святоотеческий помысел «все спасутся. один я погибну»… Или, может быть, в этом сокрушенном помысле должна срабатывать оговорочка типа «все»  - то есть  все православные?
Совершенно не понимаю, почему обращение в православную веру должно выражаться превозношением над инакомыслящими?!...

[Павел]

Вы не поняли, Павел, я ни где не утверждал об отсутствии вечных мучений, совсем наоборот. Моя взгяд на это ничем не отличается от позиции Каломироса.

Евгений, Ваши слова:

Тем не менее в Писании обильно присутствуют фразы о гневе Божием на грешников, об отсылании в вечные муки и проч., явно присутствуют «юридические» утверждения. Почему так? Мы склонны воспринимать Писание и христианское учение как догму, как абсолютно истинное и статическое мировоззрение. На самом деле христианство – это средство исцеления души, это духовная педагогика, в которой содержатся многочисленные и различные методы лечения в зависимости от того на какой стадии болезни находится человек…

На самом деле здесь не трудно было ошибиться.
Тем не менее, Евгений, принимая во внимание, что Вы уточнили свою позицию, то я искренне приношу свои извинения и корректирую свое к Вам обращение. Прошу его принять в исправленном виде:

Нигде в них не написано, что слова о неспасении язычников, это лишь только педагогический прием

Относительно книги Каломироса, то вот ее критика. На мой взгляд, достаточно убедительная.

[Павел]

Evgeny,  к сожалению, при отсутствии аргументов в ход идут не совсем честные приемы, когда пытаются измарать и приписать то, чего не говорил. Известное дело... Посему оправдываться излишне.

Александр, я уже достаточно аргументировал тот факт, что содержание Вашего первого ответа Виктору почти целиком состоит из голословных утверждений. А вот каждую фантазию я комментировать не имею возможности, да и желания тоже.

И еще ко всем маленькое пожелание. Уважаемые форумчане, если вы уж позиционируете себя “внутренними” людьми, то будьте любезны соответствовать. Поменьше эмоций, ярлыков, штампов и т.п. Заранее признателен. :yes

[Evgeny]

Относительно книги Каломироса, то вот ее критика. На мой взгляд, достаточно убедительная.

Павел, спасибо за ссылку на критику. Отчасти она справедлива, Каломирос – человек увлекающийся, его часто «заносит» и он доходит до крайностей в своих утверждениях, делая свои доводы уязвимыми для критики. Действительно, нет никаких оснований анафемствовать бл.Августина, западное богословие далеко не до такой степени было заражено ансельмовской версией юридизма как утверждает Каломирос, и у православных отцов также можно найти множество высказываний в юридическом духе. К сожалению аргументы о.Стефана настолько слабы и поверхностны, что даже обидно за юридизм  , можно было бы привести гораздо более сильные аргументы и цитаты. Спор между юридизмом и анти-юридизмом в русском богословии уже тянется на протяжении века и об этом есть масса литературы, но на мой скромный взгляд, суть вопроса ускользает от крайних сторонников и той и другой позиции, а карикатурные версии анти-юридизма типа богословия Андрея Рычковского только опошляют его и снижают планку проблемы. Я упоминал выше что есть множество высказываний отцов как в духе юридизма, так и в духе анти-юридизма, и простое сопоставление святоотеческих цитат здесь не проясняет проблемы, тайна Божиего Суда и Домостроительства не поддается поверхностному постижению.

[Антиквар]

Павел, хоть я ваш антагонист, но искренне благодарен Вам, потому что эта ветка спора заставила меня задуматься о вещах, ранее отложенных в "долгий ящик".
Прежде всего, я увидел, что "цитатничество" - это по сути идолопоклонство. Если следовать Вашим взглядам (так, как вы их изложили), то Евангелие - это всего лишь красивая занавесочка, за которой скрывается равнодушный идол, бесстрастно пережевывающий "человеческий материал".
Но зачем же тогда Господь приходил в мир, зачем дал себя распять?
Во-вторых, если следовать "цитатничеству", то христианство ничем не отличается, скажем, от веры в коммунизм. Или от ислама, или от какой-нибудь эзотерики. Ибо получается, что все что угодно можно считать "единственно верным" - логически выверенные, юридические аргументы всегда найдутся. Спрашивается, зачем же Господь терпел муки?
В-третьих, православие по "юридическим, земным" аргументам однозначно проигрывает католицизму, а тот в свою очередь - исламу, а все вместе - иудаизму. В итоге торжествует равнодушная "теплохладность". Для чего же Господь терпел муки?
В-четвертых, "цитатничество" вызывает в душе все тот же, трижды мною заданный, детский вопрос: а для чего, для чего Господь терпел муки? Ведь получается, что свобода, данная человеку, превращается в "компьютерную стрелялку", какого-нибудь "Вольфа": сотня одинаковых дверей, за каждой  абсолютно одинаковые тоннели, и все ведут в тупик, кроме одного. Угадаешь - спасешься, не угадаешь - извини, тебя пережуют.
Так для чего тогда Господь  терпел муки?

[plot]

Извиняюсь, что вклиниваюсь. Ничего не знаю про суд Божий... Но на мой взгляд, люди, упорствующие во грехе, сами осуждают себя и сами пожинают плоды своей жизни, сами себя наказывают. Само отлучение от Благодати - уже страшное наказание и заметим - не Господом наложенное. В этом круговороте омрачений, заблуждений и слепоты действует простой закон причин и следствий, который кое-где называют кармой (прошу прощения за набивший оскомину термин). Я специально изучал этот вопрос, наблюдал и наблюдаю его вокруг себя и потому смею утверждать это. Большее наказание для "грешников", чем то, которое они уже имеют и будут иметь на свою голову, было бы излишним.

[Павел]

Я упоминал выше что есть множество высказываний отцов как в духе юридизма, так и в духе анти-юридизма, и простое сопоставление святоотеческих цитат здесь не проясняет проблемы, тайна Божиего Суда и Домостроительства не поддается поверхностному постижению.

Совершенно с Вами согласен. Т.н. “юридизм” и “антиюридизм” – лишь только два образа непередаваемого человеческим языком.

[Павел]

Антиквар, для меня Вы не антагонист, поэтому дам может быть непрошенный совет. Читайте творения святых отцов. Поверьте, там есть ответы на многие Ваши вопросы (на которые можно ответить). Начните с тех Отцов, которым доверяете, и потихоньку начнете выкарабкиваться. Вы только начните, и сразу почувствуете где правда. Многие вопросы отпадут сами собой. Вот тогда поблагодарите. А за “цитатничество” простите.

[Антиквар]

Павел, по счастью я не увидел в трудах Святых Отцов того идола, который живо предстает в ваших постингах. Надеюсь, что вы и сами в него не верите.

[Victor]

Думаю, для всех нас должна быть естественной мысль - "я согласен пойти даже в ад, если бы этим мои братья спаслись".

Разница значит только в том, кого считать братьями...

[Антиквар]

Разница значит только в том, кого считать братьями...

И не только.
Помню, мне однажды довелось участвовать в судебном процессе. Там было много всего намешано - людских склок, драм, трагедий.
Там решалась (в частности) и судьба маленького ребенка.
И я помню взгляд судьи - холодный, оловянный. Судья не брал взяток - он просто опирался на закон (который при желании можно трактовать и так и этак).
Он принимал вполне законные решения, но ему было все равно. Он был бесстрастен.  
И вот читая постинги Павла, я как будто вижу те же оловянные глаза, смотрящие из вечности. Но вечность ли это?

[Павел]

Антиквар, Вы все потом поймете, со временем. Лишь бы не было поздно…

[Антиквар]

Павел, я очень надеюсь, что уже - поздно.

[Victor]

Антиквар, у меня тоже такое впечатление сложилось.

Извините, Павел, но не могу отделять слова человека от его состояния. Я и ЖЖ Ваш почитал. В предании Вы подкованы, а с любовью дело обстоит похуже. Мне несимпатичны не Вы как человек, а неприятно такое фарисейское отношение - "мне вас конечно жаль, ребята-язычники и прочие, но вот согласно нашему учению - вы осуждены. Сам-то я не знаю - спасусь или нет, но вот вы - однозначно нет. Очень, очень сочувствую, но вот такая ситуация".

Я даже могу принять такую зрения, что спасутся - т.е. наследуют Царство Божие во всей его полноте - только православные праведники, а остальные - неправославные праведники - получат свою награду, пусть и не такую как у первых.