О спасении язычников

[Igor]

Не таковы ли, как сыны эфиопов , и вы для Меня, сыны Израиля? – говорит Господь  - Не Я ли вывел Израиля из земли египетской и филистимлян - из Кафтора, и арамеев – из Кира? (Амос 9, 7).

У Господа нет лицеприятия. И несмотря на избранничество Израиля, Его Домостроительство распространяется на всех людей. Так понимаю это место.

 Павел,

Антиквар, Вы все потом поймете, со временем. Лишь бы не было поздно…

Павел, а зачем этот менторский тон?

[Павел]

...насчет цитат. Разве, например, некоторые из оптинских старцев умствовали своим умом, когда давали советы? Нет, они давали цитаты из св. Отцов и Писания. Цитаты св. Отцов за не имением такого опыта, как у них - являются той основой на которой можно вести диалог, как мне кажется

Совершенно верно, Виктор.
И если позволите последняя цитата. Это слова свт. Григория Паламы, который наставляет “бежать от тех, которые не принимают святоотеческих толкований, но пытаются сами от себя вводить противоположное, и притворствуя, что почитают слова Св. Писания, на самом деле отвергают благочестивое понимание; да, будем бежать от них больше, чем кто бежит от змеи; потому что змея, укусив тело, предает смерти то, что - временное, отделив бессмертную душу; а эти, захватив зубами самую душу, отделяют ее от Бога, в чем и состоит вечная смерть бессмертной души. Итак, всеми силами будем бежать от таковых людей, и притечем к советующим то, что - благочестиво и спасительно, как созвучное Отеческим преданиям”.
Предупрежден – значит, защищен.
С уважением. :agree

[Alexander]

Igor,  

У Господа нет лицеприятия. И несмотря на избранничество Израиля, Его Домостроительство распространяется на всех людей.

В разговоре с самарянкой (т.е. еретичкой и сектанткой) Господь говорит важные (для понимания этой темы) слова: ...наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Спасение - от Иудеев. Прошу заметить: не для Иудеев, а от (через) них, потому что они знают, чему кланяются. Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них.  И самое важное: истинные поклонники поклоняются Отцу в духе и истине, а не в Иерусалиме (символ правильной веры и освященного места/храма) и не в капищах, и не в лесах и на горах.

[Alexander]

Павел, Павел... Предупреждает Господь учеников своих: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.

И еще говорит Он: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это
случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

[Виктор]

Igor,

Вот, Павел и Виктор, скажите, а откуда у вас взялось это «мерило спасения», так сказать? Потому что вы в православный храм ходите, молитесь, правильно исповедуете Бога и Ему покланяетесь?! А не приходит ли вам такая мысль, что Вы садитесь, таким образом, на место Судии Праведного и начинаете смело рассуждать о сокровенных и неисповедимых логосах Божественного Суда и Промысла?!!... Простите, уж не спрашиваю, а приходит ли вам такой добрый спасительный святоотеческий помысел «все спасутся. один я погибну»… Или, может быть, в этом сокрушенном помысле должна срабатывать оговорочка типа «все» - то есть все православные? Very Happy
Совершенно не понимаю, почему обращение в православную веру должно выражаться превозношением над инакомыслящими?!...

В том-то и дело, что(почему и обращаюсь к цитатам Отцов) здесь нет слов
кичения "мы православные-мы спасены". Нет, наоборот. О. Иоанн и свт.Игнатий говорят "многие православные не спасутся... Христиане! Вы не знаете Христа, поймите же...!" Презрения и превозношения над инакомыслящими в словах " А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели... " - нет. Наоборот, Церовь сожалеет о них, как и должен сожалеть о них христианин, как мне кажется. Мне кажется, что просто вы не правильно поняли эти слова.

[Виктор]

Alexander,

Спасение - от Иудеев. Прошу заметить: не для Иудеев, а от (через) них, потому что они знают, чему кланяются. Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них. И самое важное: истинные поклонники поклоняются Отцу в духе и истине, а не в Иерусалиме (символ правильной веры и освященного места/храма) и не в капищах, и не в лесах и на горах.

Простите, а чье это толкование? Если есть возможность не могли бы привести того кто так толковал.(Простите, что так говорю. Но Отцы-фундамент. Нужно,наверное, подтверждение этих слов толкованием)

[Iraida]

   
   Iraida, Alexander,  насчет цитат. Разве, например, некоторые из оптинских старцев умствовали своим умом, когда давали советы? Нет, они давали цитаты из св. Отцов и Писания.
  Цитаты св. Отцов за не имением такого опыта, как у них - являются той основой на которой можно вести диалог, как мне кажется.

 
   Наверное .Оптинские старцы  и  давали цитаты за неимением соответствующего опыта? :schizo

[alluz]

Виктор, какое здесь у Александра толкование? Это просто уяснение смысла.
По поводу разгоревшейся дискуссии хочу привести слова моего, ныне покойного, духовного отца на мои рассуждения по поводу отцов: (снисходительно) Да-да, только начитаться-то можно по-разному... И улыбается.
Чтение и почитание отцов не должно превращаться в рабство. Только живое водительство Божие даёт правильное понимание написанного во все времена. Кто-то сказал: Дух чуждается нас. Не могу согласиться, т.к. несравненно Больший открыл нам: сам Отец любит вас. А значит, Он хочет нас, жаждет нас, мы для Него - Невеста возлюбленная. Именно для этого и страдал Христос.

[Александр Быстров]

Павел в письме к Галатам пишет, что его благовестие не есть человеческое, ибо он научился ему не через человека, но через откровение Иисуса Христа. Следует из этого, что Дух Христов, Дух Любви Господней в сердцах наших, есть самое верное толкование, ибо даётся применительно к данному времени и месту. Конечно не отвергается здесь великий опыт отцов церкви, и от них нам надо научаться хождению нашему, но различать учится надо бы нам Дух Христов в их посланиях от буквы, т. е. преданий человеческих. ...И будет в последнии дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть...

[Victor]

Думается, что старцы всё же говорили своими словами, но на основании Писания и Предания. В этом убеждает хотя бы ознакомление с их жизнеописаниями и их словами. Т.е. давали совет так, чтобы человек понял (в зависимости от уровня способности к пониманию), но этот совет, конечно, был основан на Писании и Предании.

А Вы, Павел и Виктор, просто делаете copy/paste.

[Victor]

Виктор,

В том-то и дело, что(почему и обращаюсь к цитатам Отцов) здесь нет слов
кичения "мы православные-мы спасены". Нет, наоборот. О. Иоанн и свт.Игнатий говорят "многие православные не спасутся... Христиане! Вы не знаете Христа, поймите же...!" Презрения и превозношения над инакомыслящими в словах " А потому, плача и воздыхая о его конечной погибели... " - нет. Наоборот, Церовь сожалеет о них, как и должен сожалеть о них христианин, как мне кажется. Мне кажется, что просто вы не правильно поняли эти слова.

Я на предыдущей странице писал:

"мне вас конечно жаль, ребята-язычники и прочие, но вот согласно нашему учению - вы осуждены. Сам-то я не знаю - спасусь или нет, но вот вы - однозначно нет. Очень, очень сочувствую, но вот такая ситуация".

[Александр Быстров]

Думается, что старцы всё же говорили своими словами, но на основании Писания и Предания.

Истинно так, но хочется заметить к этому чтобы кто-то не подумал разделять: ...вот это предложение - свои слова, а вот это - Писание, а вот это - Господь говорит. Господь говорит и через Писание и через так называемые "свои слова" к сердцу, готовому внимать Ему, сердцу непредвзятому, чистому, бесстрастному, жаждужему в нищете духовной.

[Антиквар]

Можно еще добавить, что если следовать "цитатническому", подходу, то следует признать правоту католиков, фундаментом для которых является именно буквалистское понимание известной евангельской цитаты: "Ты, Петр, камень, и на камне сем..."
Да и в трудах Святых Отцов (например, того же Максима Исповедника) есть изречения о первенстве  римского епископа, на что католики очень любят ссылаться.
А значит, следуя букве, мы неизбежно должны повесить на дверь Православия тяжелый амбарный замок, купить билет на самолет - и в Рим: есть макароны, пить чинзано и каяться в многовековой схизме.
Что многие "буквалисты" от Православия уже и проделали.
Есть и еще один "светлый путь" - в секты... Но об этом уже писалось.

[Evgeny]

А рассказ прп.Антония о сапожнике и его фраза "Все спасутся, один я погибну" - это что, педагогический прием, или эсхатологическая истина, или что-то еще?  :think

Если эсхатологическая истина, значит действительно все спасутся. Если же нет, то это предположение, имеющее педагогическую (аскетическую) цель. Но почему тогда не могут быть подобными предположениями фразы Игнатия или Иоанна Крноншт. о погибели язычников? Как отличить одно от другого? Если это лишь предположения с педагогическим смыслом, то надо всегда смотреть для какой аудитории и в какое время было высказано предположение, и следует ли его применять в наши времена в наших условиях.

[Олег]

Также и с христианами (православием) - спасение от Христа и христиан, но не только для них.

Можно ли здесь добавить «не только для них, но только от (через) них», ибо другие «не знают чему кланяются»?