Иоанна 8 32

[Evgeny]

Запрет отличается от предупреждения тем, что нарушение последнего не ведет к жестким санкциям с предупреждавшей стороны.

То что кажется санкцией может на самом деле быть путем выхода из положения. Например ребенок упал в грязь и мать его заталкивает в ванну мыться, ребенку кажется это наказанием, а на самом деле это лучший способ отмыться от грязи. Но пускай ребенок думает что это "наказание", чтобы в следующий раз не повадно было в грязи валяться  

[Родион]

То что кажется санкцией может на самом деле быть путем выхода из положения. Например ребенок упал в грязь и мать его заталкивает в ванну мыться, ребенку кажется это наказанием, а на самом деле это лучший способ отмыться от грязи. Но пускай ребенок думает что это "наказание", чтобы в следующий раз не повадно было в грязи валяться  

Как бы после этого у него ванна не стала ассоциироваться с
наказанием  

[Олег]

Свобода начинается с познания истины…

Да, но вопрос ведь что такое «полная свобода человека»? Например, всегда думал, что человек свободен (т.е. может определять себя и направлять свой путь) по факту его сотворения разумной личностью.

Адам же истины еще не познал, поэтому и не был свободным.

А каким же он тогда был? Ведь вряд ли можно сказать, что он был предопределен к падению, правда?

Запрет отличается от предупреждения тем, что нарушение последнего не ведет к жестким санкциям с предупреждавшей стороны.

Так, а где говорилось о каких-либо санкциях вообще?

Мы не можем далеко простирать нашу мысль на основании библейского мифа.

А как же Вы различаете где миф, а где суть происходившей реальности?

[Леонид]

Мы не можем далеко простирать нашу мысль на основании библейского мифа.  Мы можем уловить смысл Домостроительства, перестав копаться в нравственных и юридических (т.е. мелких и человеческих) представлениях о падении, вине и искуплении.

По мне, так смысл Домостроительства, о котором говорит здесь Alexander наиболее полно выражен в притче о Блудном Сыне.
Отец отпускает возлюбленного сына от себя с тем, чтобы он в поиске внешней свободы исчерпал бы все свои иллюзии и жизненные силы. В полном отчаянии, но по собственной уже воле он возвращается к Отцу, с которым разделяет и наследует Его Царство.
Тот, другой Адам, который бы остался в Эдеме, и не вкушал бы от древа познания добра и зла, так никогда бы и не узнал цену своего пребывания с Отцом. Вот почему в притче этот остававшийся с Отцом сын так ревнует Отца к своему Блудному брату.

[Леонид]

(Заглючил комп.)
Отец вынужден объяснить возревновавшему сыну, что у него и так все было общее с Отцом. Однако сам факт проявления ревности свидетельствует о полной незрелости этого братца, и о полном непонимании им великодушия, щедрости и расточительности Отца, каковые изливаются на всех, приходящих к Нему.

[Alexander]

Олег, вопрос о том, что такое «полная свобода человека», заданный в несвободном положении, не имеет правильного ответа.

Предопределение Адама к падению... Мы же не будем предполагать, что для Бога было неожиданностью это падение, или что падение не входило в Его замысел (т.е. вмешался кто-то - "другой бог")?

Миф и реальность. В мифе происходит обращение к символическому языку, описывающему некую реальность сообразно уровню восприятия тех, кому это описание предназначается. В этом смысле книга Бытия мифологична и выражает древние представления еврейского народа о Творении. Если мы будем подгонять свой ум к этим представлениям, принимая их за чистую реальность, получится глупость.

[GeorgiZ]

Осмелюсь высказать предположение.
Не является ли познание истины опытным познанием Самого Христа, в Котором как раз и обретается истинная свобода? Познание истины заключается в живом, деятельном единении со Христом.

[Alexander]

GeorgiZ, думаю так же. Он - Истина, и деятельное познание Христа - вхождение в Него - открывает свободу.

[Evgeny]

Олег, вопрос о том, что такое «полная свобода человека», заданный в несвободном положении, не имеет правильного ответа.

Предопределение Адама к падению... Мы же не будем предполагать, что для Бога было неожиданностью это падение, или что падение не входило в Его замысел (т.е. вмешался кто-то - "другой бог")?

С "истинной свободой" в Боге понятно. Неясно в твоей схеме вот что. Если тот кто не пребывает в Боге не имеет свободы, то каким образом он делает поворот к Богу, выбор вергуться к Нему? Если этот выбор не свободен, то он запрограмирован, как запрограмирован и выбор тех кто отворачивается от Бога. Другими словами, Бог создал одних для вечного блаженства, других - для вечных страданий (или другая версия - для последующего уничтожения). При всей логической стройности такого взгляда моя духовная интуиция его не принимает.

Я думаю что как раз наоборот. Свобода в Боге не имеет свободы выбора. Там где действует Божественная любовь в полной мере, где нет времени, нет заблуждений, а только очевидность истины, там есть истинная свобода, но нет выбора. Но к любви надо прийти через свободный выбор, потому что любовь не должна навязываться насильно. Поэтому мы помещены в ограниченный материальный мир, во время, во внешние и внутренние ситуации и состояния где мы испытываем притяжение и действия как Божией любви, так и противодействующих ей сил. Бог скрывается, не ставя человека перед неопровержимым фактом Своего существования и Своей любви, действие Божией любви в душе человека умаляется, и попускается действовать противоположным силам и страстям, потому что по настоящему свободный выбор может быть только в обстоятельствах равнодействия, равновесия. "Когда умножается беззаконие, преизобилует благодать".

[Alexander]

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Открыть или не открыть - здесь только проблески свободы выбора, ибо "стучит в двери" Господь, а выбор... его опять-таки осуществляет не внешний человек, который может даже сопротивляться, а внутренний, о котором у внешнего человека смутные представления. Др. словами, человек часто и не понимает, почему от открылся Богу.

[Evgeny]

Открыть или не открыть - здесь только проблески свободы выбора, ибо "стучит в двери" Господь, а выбор... его опять-таки осуществляет не внешний человек, который может даже сопротивляться, а внутренний, о котором у внешнего человека смутные представления. Др. словами, человек часто и не понимает, почему от открылся Богу.

Конечно, так и происходит, внешний часто не понимает почему он открыл дверь, так же как и не понимает почему не открыл когда Бог постучался. Но внутренний-то делает этот выбор в пространстве внутренней свободы между равными возможностями, и прекрасно осознает этот выбор и свою ответственность за него.

[Evgeny]

PS:
Между прочим, эта свобода выбора и присутствие альтернатив остается даже когда человек вступает в ограду церкви. Возможно есть промысел Божий в том что даже в церкви и в религии, там где мы ожидаем найти истину и руководство к спасению, нередко истина смешана с ложью, любовь с ненавистью, смирение с гордостью, мир со страхом, смущением и паникой. Потому что никакая религия не дает нам гарантированного билета в Царство Божие и однозначных ответов и не освобождает нас от необходимости отличать добро от зла и делать выборы каждую минуту своей жизни, прислушиваясь к Божиему голосу совести.

Вот пример:
Свт. Филарет: "Люби врагов своих, гнушайся врагами церкви, ненавидь врагов отечества"
Прп. Максим: "Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой, или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским. Но, став выше тиранства страстей и взирая на, одно естество человеческое, на всех равно смотрит, и ко всем равно расположен бывает. Нет в нем ни Иудея, ни Эллина, нет мужеского пола, ни женского, нет раба ни свободного, но все и во всех Христос "

Каждый делает сам выбор между разными "версиями" христианства: христианства свободы и любви, или христианство ксенофобии, страха и осуждения. А уж цитаты отцов в подтверждение своего выбора всегда найдутся.