Как преодолеть эго?

[aleks]

Решил в эту тему волнующий меня вопрос вставить. Долгое время изучаю всё о феномене "Я" - в большинстве с научной точки зрения. Например:
1. Антонио Дамасио. Каждое утро мы просыпаемся, и к нам возвращается сознание. Это великолепно, но что конкретно мы обретаем снова и снова? Нейробиолог Антонио Дамасио, отвечая на этот простой вопрос, знакомит нас с тем, как мозг создаёт наше самоощущение.
http://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness?language=ru
...
Пока что тайна сознательного разума стала немного яснее, ведь у нас появилось общее представление о том, как создаются образы. Но что по поводу «Я»? Личность или «Я» - та ещё задача(в оригинале: "But what about the self?The self is really the elusive problem"
"self" или по Кену Уилберу “I-am-ness”  - "Я"-естьность). Очень долго люди вообще не хотели затрагивать эту тему, говоря: «Как можно открыть такую точку отсчёта, такое постоянство, которое необходимо для обеспечения целостности «Я» изо дня в день?» И я задумался о возможном решении этой задачи. И вот оно.  ...
2. Очень много о "Я" и "не-Я" у Б.Полосухина
http://polosuhin.narod.ru/that_about_it_to_read.htm
На специализированной тьюринговой модели мы показали, что в ней нет средств различения внешних и внутренних символов.
Итак, отделившись от внешнего мира кожным покровом (панцирем, мембраной, чешуей), живой организм, чтобы не погибнуть в среде, был обязан отделиться от нее информационно: мол, это «мое», а это - «не мое». Мы писали, что осуществить это «изнутри» может только процесс самоприменимости; причем полное информационное разделение внешнего и внутреннего доступно только в самоприменимой универсальной тьюринговой модели. Поэтому, наконец, на основе всего вышесказанного можно попытаться дать следующее определение понятию сознания, возможно, для многих читателей - неожиданное. Сознание - это информационный процесс, происходящий в информационной системе и заключающийся в способности этой системы информационно полностью отделить «себя» от «не себя».
-------
Итак, примитивное, не соотнесенное с «самостью» чувство бытия в мире, переживаемое в первые моменты восстановления сознания,- вот фон, на котором постепенно прорисовывается осознание мира и обособленного от него «я». Иногда такое первичное чувство бытия возникает при внезапном пробуждении от глубокого сна. О нем писал Марсель Пруст: «...Проснувшись ночью, я не мог понять, где я, в первую секунду я не мог даже сообра­зить, кто я такой; меня не покидало лишь первобытно простое ощущение того, что я существую,- подобное ощущение может биться и в груди у животного».
Наконец, наблюдения над психическими больными тоже как будто говорят о том, что чувство «я» надстраивается над нижележащими этажами. Так по крайней мере считает известный французский психиатр Анри Эй. Он приводит пример с пациентом, выздоравливающим после острого инфекционного психоза. Медленно и как бы на ощупь индивидуальное «я» находит себя в окружающем мире. Происходит движение сознания по вертикали через все слои, напоминающие то, о чем мы только что говорили,- только совершается оно не в считанные секунды, как при пробуждении от сна, а за несколько недель. Таковы в самом кратком изложении данные, заставляющие предполагать, что в основе субъективности лежит неопределенное, недифференцированное чувство существования в мире, когда еще нет ни отграничения «я» от «не-я», ни полноценного осознания внешнего мира.
...Аморфное, «облаковидное» чувство бытия стереотипно. Осознающее себя «я» - уникально. Не будет натяжкой пред­положить, что и механизмы обеспечения первичного чувства бытия формируются однотипно, то есть более или менее оди­наково у всех людей; другими словами, они фенотипически предопределены. Суб­страт этой низшей формы самосознания - подкорковые ядра - оказывается в основном сформированным уже к моменту ро­ждения человека. Что же касается развито­го «я», то оно в значительной мере не наследуется, а приобретается. Его морфо­логическому субстрату еще предстоит со­зреть. Этим субстратом, по убеждению по­давляющего большинства нейрофизиологов, психологов, психиатров, является «моз­говой плащ» - большие полушария с их массой белого вещества и относительно тонким слоем клетчатого серого вещества, называемого корой.
-----
 этот "мозговой плащ" может работать сам по себе при поражении центра "Я"(по А.Дамасио):
... Посмотрите на эту область. Ствол мозга находится между корой головного мозга и спинным мозгом. Именно в этой области, на которую я сейчас укажу, находятся все центры управления жизнедеятельностью нашего тела. Эти центры настолько специфичны, что, например, если вы обратите внимание на часть, обозначенную красным, в верхней части ствола головного мозга, если произойдет её повреждение вследствие инсульта, например, всё закончится комой или вегетативным состоянием, т.е. состоянием, в котором ваш разум исчезает, ваше сознание исчезает. Что происходит потом - вы теряете основу собственного «Я», теряете доступ к любому ощущению собственного существования, и, кстати, могут появляться образы, сформированные корой головного мозга, только вот вы не знаете об их происхождении.

3. Блог ЖЖ  практически весь посвящен отказу от любых "квалиа":
http://hitthelimit.livejournal.com/2009/06/17/
Непростые "решения" простых вопросов.
... Таким образом, понятийный отказ от "Я" является показателем уровня понимания, уровнем абстрагирования в процессе отражения мира.
... Во вторых, идея работать от аксиомы существования себя бесплодна, а идея работать от существования мира открывает безбрежные дали.Приходится быть прагматичным.
В третих, ощущения существования себя можно подвергнуть интроспективному или любому другому анализу, который дает неутешительные для "Я" результаты, превращая "Я" в ничто по всем фронтам. А призначние этой ничтожности дает поразительно
полезные практические результаты, как научные, так и в направлении общего осознания бытия.Это было замечено тысячелетия назад.
Ощущать существование "Я" легко. Понимать его несуществование неизмеримо сложнее.
Тот, кто сможет совместить две эти грани бытия в одно целое сорвет занавес и увидит мир таким как он есть .
--------------
 суммирая эти источники можно сказать что феномен "Я" это информационный процесс, работающая программа, написанная на языке высокого уровня, не имеющая доступа к низкоуровневым(ассемблеровским) функциональным блокам, занимающаяся в основном самомониторингом("текст, читающий сам себя" - В.Налимов) основанием имеющая белковый субстрат(мозг), с центром локализации в особой верхней части ствола головного мозга(по А.Дамасио)
4. Метцингер. "Быть никем", "Эго-туннель"

И, наконец, самое интересное для меня и я думаю для исихастов - к сожалению я не нашёл ничего на русском языке, поэтому извиняйте мой начальный уровень английского с помощью переводчика Гугл:
5. Bernadette Roberts
The Experience of No-Self: A Contemplative Journey. (revised edition March 1993);
The Path to No-Self: Life at the Center (1985).
What is Self?: A Study of the Spiritual Journey in Terms of Consciousness (2005)
эти книги есть в сети
Она говорит что нет ничего лучшего для понимания феномена "Я", чем испытать опыт "не-Я". Я пока книги эти не читал, ограничившись коротким интервью с ней:
 http://www.spiritualteachers.org/b_roberts_interview.htm
Бернадет бывшая католическая монахиня, оставила орден кармелитов с разрешения ее начальства.
После девяти лет монашества Робертс сообщает, что она вернулась в мире после опыта состояния единства с Богом, для того, чтобы поделиться тем, что она узнала и взять  проблемы и опыт других. В последующие годы она получила степень магистра в области образования, вышла замуж, вырастила четверых детей и преподавал в дошкольной, средней школах  и младших уровнях колледжа; в то же время она продолжала свою созерцательную практику. Тогда, совершенно неожиданно, около 20 лет после ухода из монастыря, Робертс  испытала опыт исчезновения "Я"  - опыт "не-я"( what she calls "the experience of no-self")  - опыт, для которого христианская литература, как она говорит, не дала ей четких дорожных карт или ориентиров.
...
Стефан: Как вы узнали дальнейший(после этапа созерцания Бога) этап, который вы называете опыт не-я?
Бернадетт: Это случилось  неожиданно около 25 лет после процесса преобразования. Божественный центр - монета, или "истинное я" - внезапно исчез, и без центра или окружности нет "Я", и  нет Божественного. Наша субъективная жизнь опыта закончилась - путь окончен. Я никогда  не слышала о такой возможности или случае. Очевидно, есть гораздо более неуловимый опыт, который мы называем "я"(самость, я-естьность, self), а  не только эго. Парадокс нашего прохода является то, что мы действительно не знаем, что такое "я" или сознание, пока мы не потеряем их. Истинная природа "Я" может быть полностью раскрыта только тогда, когда "Я" пропадает.
Одним из результатов не-я опыта является раскрытие истинного
характера личности или сознания. Как выясняется, "я" является вся система сознания, от бессознательного к Богу-сознания, весь размер
человеческого знания и чувственного опыта.
Потому что термины "я" и «сознание» выражают те же переживания (ничто не может быть сказано одним, что не могло бы быть сказано другим), они только определяемые в терминах "опыт". Каждый другое определение есть гипотеза и спекуляция. Не-я,
тогда, означает не-сознание. Если это шокирует некоторых людей, это только потому что они не знают истинную природу сознания.
Иногда мы так оказавшихся в содержании сознания, мы забываем, что сознание является также соматической функцией физического тела, и, как и любая такая функция, она не вечна. Возможно, мы бы лучше искали божественное в наших телах чем среди содержания и опыта сознания.
Стефан: Как происходит продвижение от "преобразующего союза" с опытом не-я? Каков этот путь?
Бернадетт: Мы можем видеть только путь в ретроспективе. После того, как мы пришли к состоянию  единства, мы не можем идти дальше  с внутренним путешествием. Божественный центр  самая внутренняя "точка", за которую мы не можем пойти в это время. Достигнув этой точки, движение нашего путешествия оборачивается и начинает двигаться наружу - центр расширяет наружу.
Чтобы увидеть, как это работает, представьте себя или сознание, как кружок бумажки. Начальный центр есть эго, особая энергия, называемая нами "воля" или волевая способность, которая может быть либо обращена наружу, в сторону себя, или внутрь, к божественной земле, которая лежит в основе центра бумаги.
Когда, с нашей стороны сознания, мы не можем сделать ничего больше, чтобы достичь эту землю, божественное берет на себя инициативу и прорывается через центр, разрушая эго как стрела, пущенная через центр бытия. Результатом является темная дыра в себе и чувство страшной пустоты. Этот прорыв требует реструктуризации или изменения сознания, и это изменение истинная природа процесса преобразования.
Хотя это преобразование завершается в истинной человеческой зрелости, это не конечное состояние человека. Вся цель единства является переместить нас на более конечное состояние.
Чтобы понять, что происходит дальше, мы должны продолжать вырезать большее отверстие в бумаге, расширяя центр пока только лишь ободок или окружность не остается.
Еще одно расширение божественного центра, и границы сознания или "я" отпадают. Из этого примера видно, как окончательное исполнение сознания или "я" есть не-сознание или "не-я". Путь от единства к не-единству  является лишенным эго  и поэтому лишен эго-удовлетворения. Несмотря на неизменный центр мира и радости, события жизни может не быть мирным или радостным вообще. При отсутствии эго-удовлетворения в центре и отсутствии божественной радости на поверхности  этот участок  путешествия не легок.
-----------
больше пока не буду вставлять сюда мой корявый перевод. Я прошу опытных и знающих английский доходчиво растолковать что Бернадетт испытала. Я так и не могу понять метафору с монетой(кружком бумаги) - далее она ещё метафору пузыря приводит. Мне важен этот опыт христианки, так как на ютубе полно видео откровений опыта "не-я" от буддистов, адвайтистов. Я их опыт тем более не могу понять, хотя вроде этот опыт "не-я"  поставлен на конвейер и рассказывается в непринужденной(и постоянно хохочущей) обстановке:
http://www.youtube.com/watch?v=FdOmpS6G4yI
Просветление Юрия.
кто не хочет тратить 45 минут можете начать с кульминации:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FdOmpS6G4yI#t=1461
24мин :20сек
он бывший православный(даже исихазмом интересовался) и типа готов продать душу дьяволу за "просветление"
---------
 Но Бернадетт говорит о "не-я" как об очень труднодостижимом уровне.

[lily]

Вплоть до "божественное берет на себя инициативу и прорывается через центр, разрушая эго как стрела, пущенная через центр бытия. Результатом является темная дыра в себе и чувство страшной пустоты. Этот прорыв требует реструктуризации или изменения сознания, и это изменение истинная природа процесса преобразования. "
вполне похоже на мой опыт, но дальше у меня был совсем иной поворот, хорошо описанный у древних, когда возникает видение Небесного Лика.

"Струящийся свет Лика Божьего", – говорит Мехтильда Магдебургская, стараясь описать, чем отличается ее вселенная от мира обычного человека. "Lux vivens dicit", [38] – говорит св. Хильдегарда о своих откровениях, которые, по ее словам, сопровождаются особым светом, ярче солнечного.
Космическое видение Бесконечности, внешней по отношению к субъекту, расширение и движение вдаль, к тому Свету,
...в котором Божество
Является очам того творенья,
Чей мир единый – созерцать его, "Рай", XXX.

http://psylib.ukrweb.net/books/andev01/txt11.htm

У меня все пошло канонично... первая ночь, свет, вторая ночь...
Благодарна Богу за контакт с бенедиктинской традицией, а то с православием в его нынешнем виде каши не сваришь. Мне просто никто не верил, и это мистическое одиночество было ужасной многолетней пыткой... то ли я сошла с ума, то ли мир сошел с ума. Теперь нашлось еще двое таких ненормальных и все встало на свои места.

[Anarsilme]

aleks не сформулировал собственно вопроса.. Не могу знать, почему его волнует эта тема, но напишу, почему она небезразлична мне.

Учения про "я" и "не-я" многочисленны.. Я в основном читал дзенских мастеров.
И никогда не понимал, как это возможно - что не имея общения с Христом (во всяком случае, не идентифицируя то, с чем они контактируют, как Христа), они, однако, получают результаты... очень похожие на то, что мы, вообще-то, полагаем следствиями контакта с Богом.

Например, они обретают смысл существования. У них исчезает глубинная неудовлетворённость. Как такое возможно без Бога? Что может насытить человека, кроме Него?

Соответственно, у них имеется душевный мир. А ещё - любовь ко всем. Тоже - откуда?..

Но ещё обращает на себя внимание одна такая особенность.. которая, мне кажется, отличает "не-яшников" от православных святых. У не-яшников просветление (когда лопается эго) всегда получается раз и навсегда. Я не слышал о случаях, чтобы кто-то переставал быть просветленным. И они все дружно говорят, что "эта штука всегда со мной была", то есть что это как бы неотъемлемая суть природы человека.
У исихастов же как-то всё выглядит иначе. Бога всегда можно потерять. Даже совершенные падают. Исихаст до смерти не забывает про покаяние, и никогда не уверен, что будет спасён. А не-яшник осознал, что он есть... не-я - и уже не парится. Всё прекрасно.

Тут, я, может, что-то неверно понимаю. А то ведь можно и объяснить это, параллелей напридумывать. Что православный тоже может осознать, что держится на благодати и воле Божьей, а сам он без Бога - дырка от бублика. И будет у него то же самое состояние, что у не-яшника: мир, любовь. Чего париться, когда знаешь, что всем управляет любящий Бог?
Тут у меня нет достаточного опыта, чтобы уверенно говорить, как оно на деле.

Нас спас от греха Христос, и вера в Него позволяет нам почувствовать, что таки да, мы избавлены от греха.
А вот не-яшники не знают ни о каком Христе. Они действуют сами, устраняют разными способами эгоистичные действия своего я. Всё сводится к тому, чтобы преодолеть ограниченность индивидуального сознания. Ограниченность, в этом суть. Поэтому-то все не-яшные практики связаны с недвойственностью: им надо уничтожить в себе всё, что позволяет считать себя чем-то обособленным от всего, самоценным. Для этого применяют различные техники. Например, есть такая: человек вводит своё эго в состояние, наиболее отражающее его суть: желание жить и радоваться при полной невозможности самому себе это обеспечить. Сильнейшее противоречие. И вот, когда это противоречие максимально напряжено, происходит некий тык иголкой в этот надутый шарик извне - и не-яшник достигает цели. Тык извне.. Напоминает воздействие благодати, очень напоминает.

Но вот несмотря на то, что многое очень напоминает.... несмотря на это, о Христе они, как правило, понятия не имеют. Они описывают эту всеобщую реальность кто во что горазд, как угодно. А некоторые и вообще никак не описывают.

Вот как такое возможно?
Что ответили бы на это сами не-яшники - можно предположить. Что истина всеобща, а мнение, что спасает исключительно Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть. Тут, на форуме, есть лица, высказывающие подобные взгляды. Прошу пардону, если неправильно понял этих лиц.

А вот что ответят такие, как Neovit, верующие в спасение только через Христа?
Каково соотношение исихастского Богообщения и просветления не-яшников? Как получается, что некоторые признаки совпадают, несмотря на то, что не-яшники не в курсе про Христа?

----
Извините за некоторую сумбурность и нечеткое изложение мыслей..

[Игорь Б.]

Нас спас от греха Христос, и вера в Него позволяет нам почувствовать, что таки да, мы избавлены от греха.

И Вы серьезно считаете, что избавлены от греха? Т. е. безгрешны?

[Anarsilme]

Вот, начинают давать плоды мои плохие формулировки)

Не, какая безгрешность.. Я избавлен Христом от греха, да, но сам за этот грех держусь..

[Никодим]

Нас спас от греха Христос, и вера в Него позволяет нам почувствовать, что таки да, мы избавлены от греха.

И Вы серьезно считаете, что избавлены от греха? Т. е. безгрешны?

Вы не верно понимаете то, что дал Христос. Тем более, что человек говорит о том, что избавлены от греха, но это не значит быть безгрешным. За грехом следует наказание. Но Христос взял наказания за все грехи на Себя. И ваши в том числе. По сути, мы все принадлежит Христу. Так как имеем перед Ним долг.

[Краевед]

 

Никодим, вы неверно понимаете, что дал Христос.

[Игорь Б.]

Вы не верно понимаете то, что дал Христос.

Да я вроде пока не излагал своё понимание того, что дал Христос, а Вы уже успели опровергнуть. 

[Грация]

...Как получается, что некоторые признаки совпадают, несмотря на то, что не-яшники не в курсе про Христа?

Думаю, что они «не в курсе» только до какого-то определенного состояния… дальше быть не в курсе не получится.))  Христос – и путь и врата в мир Отца. Обычно до какого-то момента человек двигался и двигается одним путем какой-то из  религий, той, которая ему ближе по разным причинам.  Если рассматривать жизнь человека, рост его сознания во вселенском масштабе,  и сравнить с развитием человечества во времени, то начальное движение путем разных религий – это движение до рождества Христова, когда человек, действительно, мало чего о Нем знал. Но потом, пройдя отрезок пути, человек встречается с Сыном Божиим (внутри себя), Который ведет его дальше, в мир Божественной любви. И до прихода Христа были ведь люди праведники, умеющие преодолевать свое эго. Но это еще не все…  Путь Христа – это новая Жизнь души человека в Теле Его Любви.  Интересно, какое ощущение от слова "реализация"..... и какое от слова "Жизнь".... В православии - преодоление эго - важный, но один из этапов восхождения... За ним следуют другие... Жизнь только начинается...)

Поэтому тот «не-яшник», который говорит о том, что «Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть», говорит так потому, что пока еще просто не встретил Его или же оставновился в нерешительности у врат... Тот, кто встретил, так не скажет.)

http://www.youtube.com/watch?v=jVqKF121ZV0

[Игорь Б.]

Поэтому тот «не-яшник», который говорит о том, что «Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть», говорит так потому, что пока еще просто не встретил Его или же оставновился в нерешительности у врат...

И кто же так говорит про Христа? Приведите пример. Иначе разговор получается о сферическом коне в вакууме из известного анекдота.

[Грация]

И кто же так говорит про Христа? Приведите пример. Иначе разговор получается о сферическом коне в вакууме из известного анекдота.

Не знаю, кто так говорит... И анекдот про лошадку тоже не знаю, знаю только басню..

[Грация]

Обрезала цитату. Приведу ее всю полностью. Ссори!

...Что ответили бы на это сами не-яшники - можно предположить. Что истина всеобща, а мнение, что спасает исключительно Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть. Тут, на форуме, есть лица, высказывающие подобные взгляды. Прошу пардону, если неправильно понял этих лиц.

[aleks]

Anarsilme:
 - aleks не сформулировал собственно вопроса.. Не могу знать, почему его волнует эта тема, но напишу, почему она небезразлична мне.

 - Anarsilme, спасибо за важную понятную и ёмкую информацию для меня о не-яшниках.Ваш взгляд созвучен с моим, и Ваши вопросы так же меня волнуют. Теперь бы точно понять что за опыт "не-я" у христианки Бернадетт. Поэтому я и просил хорошо знающих англ растолковать её позицию по короткому интервью. Как я понял она до того имела опыт благодати, преображения, единения с Богом. И вдруг исчезновение "Я" и вместе с ним всего божественного. Она там далее говорит что в последствии обнаружила совпадение её этого опыта с буддистским. То есть я подозреваю что она стала такой же не-яшкой как Вы описали. Остаётся ли она христианкой. Тогда надо просто самому дальше переводить Бернадетт - это нелегко - за две недели только до половины дошёл, а по русски такой текст за 20 минут прочесть можно. Я поэтому и схватился за Бернадетт что она близкая мне христианка, а адвайтистов я уж бросил пытаться понять с их опытом "не-я" - так что Ваше сообщение как откровение для меня. Сам я, повторю, с интересом слежу за научными и философскими изысканиями в области "Я".

Например:
(из диалога в моей ссылке ЖЖ)
 - Я не понимаю, как можно в рассуждениях пользоваться категорией существования иначе, чем она дана в существовании меня самого? Если я ставлю под сомнение собственное БЫТЬ, то меня совершенно не парит "существование" (в кавычках!) каких-то там атомов и планет. Их нет и быть не может НИКОГДА! Атомы... планеты... - это всё мышиная возня тогда получается.

 - В случае существования меня, существования вас и существования атома употребляется одно и то же слово русского языка "существовать", но во всех этих трех случаях имеются ввиду различные категории. Атом существует не в том смысле, в котором существую я. Собственное существование вы чувствуете, а факт существования атома - это часть теории о внешней реальности.
Категория существования в том смысле, к котором существуют атомы несовместима с категорией существования в том смысле, как существую я. Поэтому, слово "субъективный" является ругательным в естесственных науках.

Интересно, что год назад я был почти на той же позиции, которую сейчас пытаетесь изложить вы. В результате переписки с hitthelimit моя картина мира пошатнулась в сторону, которуя я пытаюсь изложить вам сейчас. Для этого потребовалось более 200 страниц переписки (по почте), а для того, чтобы понять язык образов, используемый hitthelimit-ом мне потребовалось 2 раза прочесть всего Кастанеду.
Так что, не будем терять время . Это слишком сложный вопрос. У меня просто нет физической возможности повторить этот подвиг.
-------------
 а тут всё же тот же самый "прокол пузыря эго из вне":
"Не понимаю только как Вы эдак сумели от "я", от себя самого то есть отказаться?"

 - Я тоже не понимаю. Это не моя "личная" заслуга. Я не знаю. О таких моментах я говорю, что система неизбежно приходит в некоторое состояние, если выполняются некоторые условия. Я понятия не имею, какие именно условия могли выполниться в 14 лет, но я это знал сразу, всё, без купюр. За полсекунды.
--------
или:

Другой пример.
Я чувствую, что у меня болит зуб. И что? Признание существования этого ощущения что-то дает? Признание существования зуба, бактерий, нейронов, мозга и т.д. позволяет уточнять и уточнять понимание что такое зубная боль и как с ней бороться. Признание
первичности существования ощущения напротив делает вас беспомощной жертвой ощущения. Понимание того, что "Я" нет дает даже больше - позволяет снизить ощущение боли. Объяснение этого эффекта у меня такое: мозг погружается в пороцесс ощущения боли
гораздо глубже, если он начинает жалеть себя. Глубокое эмоциональное понимание, что меня нет приводит к тому, что жалеть некого и самоусиление боли в мозгу снижается. Вы можете сколько угодно пытаться не думать о боли, это ничего не даст. Напротив, если сосредоточиться на осознании несуществования себя - это тут же снижает восприятия боли. Сам проверял когда мне сверлили зуб в зубном кабинете .
Подчеркиваю, сосредоточиться надо на осознании а не на идее. Сама идея - это только "метки".
-------
 Я ( aleks) лично подтверждаю что перейдя на уровень рефлексии над своей болью, можно её или полностью прекратить, или значительно уменьшить. Так я бросил курить после 35 лет стажа. Ломка в первые дни была неимоверная, но я занял позицию наблюдателя над тем как я корчусь в страданиях, и мне стало легко и даже смешно.
 О том же говорит известный ученый В. Лефевр в "Чуть позже светопреставления":
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_1999_1.htm
В тот момент, когда мы осознаем чувство, мы перестаем его чувствовать. В этом смысле знание того, что у нас есть чувство, является дополнительным к чувствованию чувства. Этот принцип формально объясняется в нашей модели. На этом же принципе построен и психоанализ. Если мне больно, предельно больно, то для того, чтобы прекратить эту боль, мне надо ее осознать, и тогда чувство боли исчезнут.
-----------
но что интересно - так смещая эго можно получить галлюцинации, типа выхода в астрал. Я как-то долго размышлял о тройственном составе человека - тело, душа, дух. На эти размышления меня сподвигло сильное разочарование в труде епископа Луки "Тело, душа, дух" - решил сам до всего дойти. С телом всё понятно, с душой(психика) тоже разобрался - это неотрефлексированные эмоции, ощущения, мысли(ум). А вот дух(пневматику) представил как разум, трезвого безэмоционального контролирующего инструктора - недаром где-то у подвижников дух назвали душой души. Но всё равно по научному дух это обычное рефлексирование первого уровня - тут включается разум и работает со смыслами и вопросами "Зачем". Кстати в том блоге ЖЖ автор-интеллектуал говорит о психогенной сингулярности - мол сложные системы такие как человек имеют предел сложности и быстро зависают на последнем "зачем". Отсюда парадокс Ферми - знаменитое молчание космоса. Якобы системы сложнее человека просто не могут вообще существовать. Да и человек если он последовательный и честный к самому себе быстро доходит до коллапса психики. Единственный выход намеренная или невольная деградация(понижение сложности психики) или вера в Бога(что для автора блога одно и то же).
 - ну так вот, стою я в церкви на всенощной, народ постоянно ходит, толкает меня, не даёт сосредоточиться на службе - и решил я сместить эго полностью в этот свой дух - сначала пришлось употреблять усилия чтобы не падать в душевное, даже представил свой дух немного отстраненным от тела, чуть выше его, и вскоре наступила для меня-духа полная тишина - всё внимание было только на службе, несмотря на продолжающиеся толчки. И тут началось нечто - наверное все слышали об обновлении икон — только у меня почти мгновенно обновлялось всё - и иконы, и закопчёные стены, с местами отпавшей штукатуркой и облезлой краской, и облачения служащих, и даже нестройное пение хора превратилось в идеальное. Всё оставалось то же самое, без всяких дополнительных предметов и видений ангелов, но только вот такое всё удивительно обновленное - без единого изъяна, чистое, сияющее. Эта небесная служба так и продолжалась - только вскоре у меня появилась критическая мысль - мол я недостоин такого видения. И я спокойно мысленно обратился к Богородице - если это дьявольское наваждение, то убери его от меня. И мгновенно вся идеальность стала таять - около секунды понадобилось чтобы облачения служащих опять стали поношенными, засаленными, хор опять стал петь кто в лес кто по дрова, иконы опять потемнели, оклады облупились. А я как бы обратно вошёл в своё тело с душой и стал ощущать толчки людей и их разговоры.  Много лет с тех пор прошло, а я вот жалею что  не досмотрел "кино". Пытался повторить, но без усердия - больше не получалось.

 Науке  известен этот феномен деперсонализации - мозг и сам может перейти в это состояние при нестерпимой боли. Читал документальную статью о пытках исламистами одного пленного христианина - по моему на одном из островов Индонезии - в какой-то момент он перестал чувствовать боль, зависнув над своим телом и извергами, испытывая покой и жалость к мучителям . Затем ему помог бежать один из охраников - мусульманин, и скрывал его некоторое время у себя в семье.
 Ричард Фейнман в "Вы шутите, мистер Фейнман":
"Я осознал, что если  смог сдвинуть свое эго на один дюйм в сторону, то  смогу сдвинуть его и дальше.  Вот это и стало началом галлюцинаций...
 В  другой раз,  когда я находился в емкости, изолированной  от  внешних
воздействий, я решил, что если я могу сдвинуть себя к пояснице, то я, должно
быть,  могу  совсем  покинуть  свое тело.  Так  что  мне  удалось  "отойти в
сторону". Это сложно объяснить - я двигал руками, разбрызгивал воду, и, хотя
я их не  видел, я знал, что они там.  Но, в  отличие  от реальной жизни, где
руки расположены с  двух сторон и опущены вниз,  здесь они  обе были по одну
сторону!  Ощущение  в  пальцах  и  все остальное  было  таким  же,  как и  в
нормальной жизни, только мое эго сидело вне меня, "наблюдая" все это.
     С  того времени  я видел галлюцинации почти  каждый раз и научился  все
дальше  и дальше уходить от своего тела. Дошло до того,  что, когда я двигал
руками, я  видел их как  своего рода механизмы, которые ходили  вверх-вниз -
они  не  были плотью;  это были механизмы. Но я  по-прежнему мог чувствовать
все. Чувства полностью согласовывались с  движением,  но я также испытывал и
это  ощущение  "он - это то". В  конце концов,  "я" даже вышел из комнаты  и
побродил  вокруг,  зайдя  в разные места,  где происходило то, что  я  видел
раньше в другой день.
     Я испытал множество разновидностей  опыта пребывания вне тела."

[Верный]

У одного человека было пуго.
Он никак не мог от него избавиться.
Потому что не знал, что это такое.

С эго точно такая же проблема.

Ученым известно только альтерэго. А шарлатаны говорят про эго.
Но что это такое?  Чушь какая-то. Бредятина. Гониво.

Эгоизм. Да, я видел эгоизм, и даже обнаруживал его сам. Частенько.
Но я видел и альтруизм. И даже являл его сам. Бывало.

[Anarsilme]

2aleks

Описания опытов, мыслей и переписки, конечно, любопытные... Что-то из этого мне понятно, что-то нет. Однако, открытым остается вопрос соотнесения христианства и состояний "не-я".

2Грация

Прежде всего, спасибо за песню, красиво)

Хм. Вот Вы говорите:

В православии - преодоление эго - важный, но один из этапов восхождения...

Видите ли, для меня эго, эгоизм четко ассоциируется с грехом. Что эгоизм (гордость, самолюбие) - это и есть основа, суть греха. И я не понимаю, как при отсутствии эгоизма можно грешить.
Может, именно тут я не прав? Может, человек, который "не-я", грешить вполне себе может?
А то вон посмотрите, какие они благостные, не-яшники. Поверхностным взглядом греха не увидишь.

И до прихода Христа были ведь люди праведники, умеющие преодолевать свое эго.

Насколько мне известно - да, были (хотя я не уверен, мало знаю об этом). И, однако, все попадали в ад. Вот как так?
Может быть, что-то я не понимаю в понятии "грех".