Исихазм

Автор Тема: Молитва в уме, "просебя"....  (Прочитано 34157 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Молитва в уме, "просебя"....
« : 28 Ноябрь 2006, 19:25:33 »
Дорогие друзья, памятуя о том, что техническая сторона умного делания собственно ею и не является(а является как бы подготавливающей наш ум к сему деланию(кстати именно акцент на технической стороне часто и приводит к т.н. "прелести" ИМХО)) хотел бы задать такой вопрос:
Обязательно ли по вашему произносить слова молитвы вслух, или если удобнее, то можно приобретать навыкновение и с помощью молитвы "просебя" как бы проговаривая ее в уме? Из вашего опыта: влияет ли это на практику????
С уважением Дионисий.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #1 : 28 Ноябрь 2006, 22:51:16 »
В некоторой степени молитва "про себя" - следующий шажок после молитвы вслух. Молитва вслух не всегда возможна: не так уж часто мы бываем наедине. Посему в стесненных условиях многолюдных городов удобнее читать молитву про себя. Иногда же - если позволяют условия - полезно ее произносить и вслух. По крайней мере, это обогащает наш опыт и позволяет порой выразить наши чувства.

vmn

  • Гость
Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #2 : 04 Декабрь 2006, 19:40:38 »
Старец Иосиф Афонский "Изложение монашеского опыта" стр.18-23 (Изд. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры.1998)

Strannik-x

  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #3 : 22 Декабрь 2006, 04:34:01 »
Иногда полезно одно, иногда другое. Среди людей молись умно, а на едине полезно совмешать.

Vadimtm

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #4 : 17 Январь 2007, 10:28:56 »
"...Над всем же этим, говорю тебе, бодрствуй над собой и не давай своему воображению и памяти вспоминать прежде виденное, слышанное, обонянное, вкушенное и осязанное, особенно, что было в этом срамного и непотребного. В этом и состоит преимущественно наша брань....Чтоб, например, видеть или не видеть какое лицо или посмотреть на него страстно или бесстрастно, это не так трудно и не представляет большой брани; после же того, как увидишь и взглянешь на него страстно, уже нелегко, а требуется большая брань и немалый подвиг, чтоб изгнать из памяти своей воображение этого лица. И враг может играть душою твоей, как мячиком, перебрасывая внимание от одного воспоминания на другое и под ними шевеля пожелания и страсти и держа тебя таким образом в страстном настроении. Посему и говорю тебе: бодрствуй и паче всего смотри за воображением и памятью....
....возвращай его (ум) опять в сердце и заставляй держать себя без мечтаний и образов в сердечной памяти о Боге.....
.....и ум, чрез теснины сердца и умной в сердце молитвы протискиваясь, совлекается одежды воображения чувственных вещей и недобрых чувственных впечатлений и делается чистым, светлым и годным к единению с Богом....  "  (Никодим Святогорец "Невидимая брань)

Вобщем, молитва - это способ достижения безобразного состояния ума. Чётких рекомендаций нет. Общепринятые -это на людях произносить в уме, а в одиночестве - в слух.
Если легче достигать безобразноси ума при произнесении молитвы про себя, то лучше всё время про себя молиться, а если безобразность достигается при произнесении вслух, то лучше вслух. Но это лично моё мнение.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #5 : 21 Февраль 2007, 10:44:09 »
Лично я предпочитаю молиться про себя. Мне так  легче  сконцентрироваться и наблюдать за приходящими помыслами и за различными внутренними состояниями и изменениями. Но я знаю человека, кпторый приучил себя ко внешней молитве и испытывает трудности во внутренней.  Думается мне, что здесь  дело навыка- кто как себя приучает.  И  всетаки предпочтительнее,по моим представлениям, внутреняя.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2007, 10:08:49 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #6 : 22 Февраль 2007, 18:55:38 »
Иисус Христос немого исцелил..Бес немому перекрыл голос чтобы он не мог призывать Бога..Значит в уме призывать Бога и славить Бога видимо не совсем правильно,хоть тихо,но както подавать голос,взывать на помошь.При нападках злых сил некоторые не могут себя перекрестить и вслух прочитать молитвы-отнимают они голос и держат руки-знают ...

Алеша

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #7 : 27 Февраль 2007, 20:10:42 »
Я заметил, что если читаешь вслух. то после, "про себя" какое то время читать тяжело, сбиваешься. Оказывается "про себя" совсем другой ритм.
Вот Иосиф, пишет, что читать нужно,"как моторчик", тогда достигается техника но пропадают чувства. В принципе цель достигнута. Что считать целью?
А иногда чтение превращается просто в звук, вибрацию, слова исчезают остаются чувства. И тоже цель достигнута!?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #8 : 27 Февраль 2007, 20:56:38 »
Цель - изменение ума.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #9 : 27 Февраль 2007, 22:45:43 »
Да, Алеша, это так. Я, почему-то, взяла за основу читать про себя, и  и когда пробую читать в слух, чувствую неудобство и ухожу обратно внутрь. Чувства должны сочувствавать уму. Но если Вы начнете самочинно выжимать их из себя, то это никуда негодится. Я читала, что сначала надо обрести навык к  безвидной молитве, а чувства потом сами начинают являть себя сочувствием. Отцы говорят, что надо читать медленно ,вникая в каждое слово. А цель- самодвижущая молитва,  которая читается сама по себе духом живущим в нас. Бывает самодвижущая молитва и без всяких слов,вы  ее осознаете, чувствуете, что дух молится в вас, а слов нет.И так бывает. Может и у Вас токое было,,,
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Алеша

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #10 : 28 Февраль 2007, 14:02:33 »
iunija ,может быть, да, было.
Скорее всего что-то было. Говорят что есть просто вибрация. Но Бог на деле научит,  но спасибо вам за обьяснение, что, "чувства потом сами начинают являть себя сочувствием". Это главное сейчас для меня.
Keleynick , о цели, как изменения ума, скорее изменение работы ума, ну на земле у человеков, накоплено масса техник, в любых конфессиях, по изменению сознания, остановки неосознаной работы ума.
Про себя можно повторять любое слово, словосочетание, и ум остановиться. Поэтому считаю, что цель не только в остановке ума. Все таки необходима какая то структура, которой требуется эта остановка. Этим мы и отличаемся.
Скажем христиане и буддисты.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #11 : 28 Февраль 2007, 14:18:29 »
Алексей, я имею в виду изменение не работы ума, а самого ума - покаяние, отречение, исцеление, очищение от страстей и Преображение. А техник, как  остановки ума, так и делания умной молитвы, может быть столько же, сколько делателей. И если уж на то пошло, то мы ум останавливаем для того, чтоб перейти в область над умом (хотябы над плотским умом, а кому-то дано и больше).
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #12 : 28 Февраль 2007, 16:39:02 »
Про себя можно повторять любое слово, словосочетание, и ум остановиться. Поэтому считаю, что цель не только в остановке ума. Все таки необходима какая то структура, которой требуется эта остановка. Этим мы и отличаемся.
Скажем христиане и буддисты.

Чем мы отличаемся от буддистов, и в каком смысле их созерцание может быть истнным, а наша молитва -- нет, знать важно даже с чисто богословской точки зрения, так как  богословие отцов очень может способствовать правильной молитве, а, точнее говоря, вовсе не отделимо от нее.

Мы отличаемся от буддистов прежде всего тем, что имеем усыновление, дарованное нам от Отца через веру в Сына и творящееся Св. Духом. В этом проявляется действие всей Св. Троицы, храмом Которой мы являемся: Отец благоволит усыновлению, Сын (через веру в Его "божественное и обожествляющее" Имя) его осуществляет, Дух содействует усыновлению тем, что вводит нас в Царство Отца. И каждый раз, когда мы повторяем "божественное и обожествляющее" Имя Христово с верой, то есть с отложением своих собственных чувств и воображения [выполняя тем самым первые три основные заповеди: Азъ есмь Господь Богъ твой, Не сотвори себе кумира, Не возмеши Имени Господа Бога твоего всуе], Св. Дух вводит нас в Царство Отца, где с помощью нематериальных умозрений формирует наш ум для обожения. Три заповеди соответствуют действию Св. Троицы: Отец благоволит быть нашим собственным Отцом; Сын, отвергая прочих кумиров, являет Его истинное Имя; Дух через отвержение житейских попечений и подвижническое выполнение всех прочих заповедей вводит нас в Царство Отца.

Ср. Максим Испведник (вопр. 15):

"Помимо указанных способов действия, [Святой Дух] есть и во всех, унаследовавших через веру подлинно божественное и обо­жествляющее Имя Христово, не только как сохраняющий и промыслительно возбуждающий естественный разум, не только как обнаруживающий нарушение и соблюдение заповедей, но и как творящий дарованное по благодати через веру усыновление. Ибо как Производитель премудрости Он существует только в тех, кто чист душой и телом благодаря строго подвижническому исполне­нию заповедей, - с ними [Святой Дух] общается как со своими посредством простого и нематериального ведения и чистыми умоз­рениями о неизреченном формирует ум их для обожения".

Итак, мы отличаемся от буддистов тем, что мы имеем (постоянно действующее в нас) усыновление Духом, и наша молитва истинна тогда, когда (через подвижническое выполнение нами заповедей, в частности, через отвержение наших  чувств и воображения) она нас вводит в Царство Отца.

Как обстоит дело у буддистов, с нашей точки зрения, когда они в своем созерцании тоже отвергают свои чувства и воображение? Во-первых, они не имеют действующего в них усыновления, а во-вторых, не имеют веры в обожествляющее Имя Христово. Однако это не значит, что Св. Дух в них вовсе не присутствует. Св. Дух присутствует везде. Он не присутствует в них как Усыновитель, как Вводящий в Царство Отца (т. к. таким образом Он присутствует только в христианах), зато может присутствовать в них (через отвержение ими своих  чувств и воображения) как "возбуждающий естественный разум" к созерцанию логосов сущего. И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства. Конечно, если они не примешивают к своему созерцанию каких-нибудь своих специфических восточных теорий и учений.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #13 : 28 Февраль 2007, 17:06:02 »
Спасибо дорогой Евгений очень хороший ответ, я пытался выразить что то подобное в теме "Смирение как главный фактор успеха" но силенок умственных не хватило...
Кстати Евгений, а что Вы думаете о молитве в уме, просебя? Можно ли творить только онную без слов вслух, как Вы считаете?

Большое спасибо также всем кто высказался в этой теме...
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #14 : 28 Февраль 2007, 17:32:44 »
И в этом смысле их созерцание не будет неистинным. Они будут тогда созерцать Преддверие Царства.

Евгений, а дальше-то что? Посозерцают, и на этом все?