Исихазм

Автор Тема: Молитва в уме, "просебя"....  (Прочитано 34188 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #30 : 01 Март 2007, 06:51:00 »
iunija
Цитировать
Или отделить ум от сознания- т.е. смотреть как бы со стороны на свой ум, какбудто он не ваш. У меня у самой это лолучается раз через раз, тут есть определенная трудность.


Не знаю, возможно ли это самому и полезно ли это. Здесь есть, наверное, большая опасность - оказаться в состоянии полной абулии, то есть безволия. Точнее сказать, в этом состоянии может произойти паралич воли и опасность быть захваченным инфернальными силами. 
Но можно сузить поле сознания, очистив (и постоянно очищая) его от всяческого хлама. Этот путь мне представляется спасительным.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #31 : 01 Март 2007, 07:57:59 »
Всё гораздо проще... Молиться надобно и в слух и про себя...Но вслух важнее..При произношении молитвы (а если молитва произносится должно) то выступают и чувства и слёзы и богомыслие и восхищение. При мысленном произношении (если не было опыта словесного) чувства не приходят в восхищение..А если, что то вам и чувствуется то не больше будийской медитации..
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #32 : 01 Март 2007, 08:28:53 »
Еще раз благодарю всех кто ответил...
Как видно, однозначного мнения о необходимости словестной молитвы нет, одни говорят, что можно обойтись и вовсе без слов, молясь только мысленно, другие настаивают на необходимости словестной молитвы, я думаю, что комбинированный вариант(энное число молитв вслух и потом просебя) лично для меня был бы оптимальным...

Ценю, Вас, Деонисий. С Вашим отупением ума, Вы меня рассмешили добрым смехом. Я тоже жду, что скажет Александр.

iunija, ну вот хоть кто то меня ценит :lol: ...очень приятно  :-)

С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Родион

  • Сообщений: 9344
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #33 : 01 Март 2007, 10:23:02 »
При молитве вслух бывает возникает и неловкость и
смущение и много подобного (наверно только вначале,
уверен - пройдет), как думаете - откуда? А вот про себя - нет.
Вроде как про себя что угодно могу говорить без смущения :-).
Помоему где есть возможность вслух нужно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #34 : 01 Март 2007, 12:24:04 »
На вопрос Дионисия и Родиона отвечает св. Григорий Синаит:
Цитировать
Иные, преподавая учение о молитве, предлагают ее творить устами, а друге одним умом: я предлагаю и то и другое. Иногда ум, унывая, изнемогает творить молитву, а иногда уста, и потому должно молиться обоими, и устами, и умом. Однако должно вопиять безмолвно и несмущенно, чтобы голос не смутил чувства и внимания ума и не воспрепятствовал молитве. Ум, обвыкнув в делании, преуспеет и примет от Духа силу крепко и всеми образами молиться. Тогда он не понуждается творить молитву устами и не возможет, будучи вполне удовлетворяем молитвой умной.
Этот вопрос уже обсуждался не раз на форуме. Необходимая лит-ра есть в биб-ке сайта. Читайте, пожалуйста  :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #35 : 01 Март 2007, 12:25:40 »
Как видно, однозначного мнения о необходимости словестной молитвы нет, одни говорят, что можно обойтись и вовсе без слов, молясь только мысленно, другие настаивают на необходимости словестной молитвы, я думаю, что комбинированный вариант(энное число молитв вслух и потом просебя) лично для меня был бы оптимальным...

Мнение у отцов вполне определенное: в начале молитвенной практики словесная молитва используется. Задавать же жестко требование обязательного использования словесной молитвы не разумно.

Добавлю, что совместная молитва, напр., чтение акафистов, также имеет очень большое значение.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #36 : 01 Март 2007, 15:51:21 »
Как видно, однозначного мнения о необходимости словестной молитвы нет, одни говорят, что можно обойтись и вовсе без слов, молясь только мысленно, другие настаивают на необходимости словестной молитвы

Просто, по-моему, все зависит от того, для чего (когда, в каком состоянии) используется тот или иной тип молитвы. Любая форма молитвы -- с точки зрения ее конечной цели -- на каком-то этапе к ней приближает, а на каком-то (следующем) отдаляет. А конечная цель молитвы состоит в том, чтобы вообще не было никакой формы.

Когда чувства и воображение возбуждены, лучше молиться словесно, вслушиваясь в звук молитвы, и тогда чувства и мысли постепенно приходят в тишину, и сердце постепенно начинает вникать в произносимое. Это не значит, что произносимое надо "обдумывать" или насильно вызывать относительно произносимого какие-то чувства, а наоборот. Только тогда сердце к произносимому прислушается, своими, "сердечными" органами чувств, когда утихнут наши обыкновенные чувства. Что это значит, как я думаю, на "другом", богословском языке? Сердце в соединении с умом способно воспринимать духовное, т. н. умопостигаемое, это природная способность ума (находящегося в соединении с сердцем). Но этому соединению и проявлению этой способности мешают наши чувства и воображение, которые "растаскивают" сердце и ум в разные стороны. Когда мы успокаиваем ум и чувства таким внешним способом, как словесная молитва, ум и сердце постепенно привыкают друг ко другу, начинают чувствовать взаимную приязнь, хотя до их соединения еще и далеко. Но уже почувствовать возможность этого соединения, тоже очень ценно, т. к. это значит увидеть верное направление. Почему сердце и ум отдельно друг от друга не могут узреть духовное, созерцать умопостигаемое? Потому что оно и не является ни мыслью, ни ощущением, а является тем и другим вместе.

Когда внешние чувства утихли, а сердце стало сочувствовать произносимому, тогда словесная молитва, вообще любые звуки, становятся помехой для дальнейшего соединения ума и сердца, так как звук, хотя и бесформенный и потому не так опасный, но тоже чувство. Это тот этап, когда хочется уединиться и молиться в совершенном безмолвии, что в наших услвиях возможно (и то очень условно) только ночью. На этом этапе продолжать молиться словесной молитвой -- это разрушать прежде созданное. Молитва, произносимая про себя, усиливает стремление ума внутрь сердца, по направлению к произносимому, заставляет  почувствовать сладость этого делания и привязывает к нему. Теперь мы созерцаем (постигая одновременно умом и сердцем) само умопостигаемое, а не только знаем верное направление к нему. Но само это созерцание не является нашей конечной целью и становится помехой нашему движению. Нашей целью является не умопостигаемое (хотя это состояние высоко и является, в определенной степени, восстановлением состояния первозданного Адама в человеке), а то, что выше него, и то, что недостижимо нашими собственными усилиями. Произнесение молитвы про себя отвлекает нас от той молитвы, которая уже творится в нас сама по себе, Духом. Если мы не присединимся к этой молитве, отложив всякие собственные формы и прекратив всякую собственную молитву, то не достигнем того, что превыше всякой формы, и того, что Дух благоволит нам тогда открыть.

Поэтому, выбирая ту или иную форму молитвы, словесную или в уме, надо всегда иметь ввиду ее конечную цель. И то, что в данный момент и в данном нашем состоянии приближает нас к конечной цели, то и избирать. Идеальная же молитва -- это когда первое произнесенное вслух слово восхищает ум к соединению с сердцем и безмолвному созерцанию умопостигаемого -- и тут же к ее полному прекращению.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #37 : 01 Март 2007, 16:07:26 »
не мое, номного изменены названия, но смысл ясен:
"Цель умн молитвы – осознать, что та же молитва всегда продолжается в себе и даже без усилия. Словесная молитва становится мысленной, а мысленная молитва в конце концов открывает себя вечной. Эта молтива является истинной природой человека. Она также есть состояние Св Духа."
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #38 : 01 Март 2007, 21:14:16 »
ЕВГЕНИЙ---ПРОИЗНЕСЕНИЕ МОЛИТВЫ ПРО СЕБЯ, ОТВЛЕКАЕТ НАС ОТ ТОЙ МОЛИТВЫ , КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ В НАС САМА ПО СЕБЕ,,,,,,,,,,,,ну да ,она ее как бы заглушает. Прекратишь молиться словами, отвлечешся чуть-чуть, слышишь молитва идет. Только сконцентрируешься на ней,пропадает, как будто хочет сказать- читай сама. Как с этим справиться?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #39 : 02 Март 2007, 15:21:16 »
ЕВГЕНИЙ---ПРОИЗНЕСЕНИЕ МОЛИТВЫ ПРО СЕБЯ, ОТВЛЕКАЕТ НАС ОТ ТОЙ МОЛИТВЫ , КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ В НАС САМА ПО СЕБЕ,,,,,,,,,,,,ну да ,она ее как бы заглушает. Прекратишь молиться словами, отвлечешся чуть-чуть, слышишь молитва идет. Только сконцентрируешься на ней,пропадает, как будто хочет сказать- читай сама. Как с этим справиться?

Никак. Никаким способом это невозможно, так как собственными усилиями это вообще недостижимо. Единственный "способ", как я думаю, состоит в том, чтобы прекратить всякие собственные усилия, то есть умереть -- для мира. Это значит, что как только почувствуешь движение своего сердца, где бы это ни было, на молитве или где-нибудь еще, то надо тут же умереть: прекратить что-либо делать, чувствовать, думать и т. п. Некоторые называют это безмолвием, остановкой ума и пр., но я думаю, что более уместное название этому способу для христианина -- это смерть, так как "зерно если не умрет, то и не оживет". Наша вера, по сути, и состоит в готовности умереть в любой момент.

Если тут нужно какое-то богословское обоснование, то вот оно. Ничто, кроме смерти за Христа, по сути, нас и не вводит в Царствие Божие. Как уже писалось в этой теме, мы отличаемся от буддистов тем, что имеем усыновление, дарованное нам от Отца через веру в Сына и творящееся Св. Духом. Эту веру и это усыновление еще можно назвать смертью. Мы носим в себе постоянно действующую смерть Христову. Мы "в смерть Его крестились, мы спогреблись с Ним крещением в смерть" (Рим. 6:2-8). И каждый раз, когда мы произносим Имя Христово и умираем для мира, Св. Дух вводит нас в Царство Отца. В этом состоит суть нашего крещения, нашей жизни и смерти и суть нашей молитвы.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #40 : 02 Март 2007, 16:01:53 »
Спасибо,Евгений!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #41 : 02 Март 2007, 18:40:11 »
Спасибо, Евгений, все верно и четко написано.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #42 : 09 Апрель 2007, 17:08:38 »
Здравствуйте,

у меня такой вопрос. В "Рассказах странника..." прочитал следующий метод - на вдохе про себя проговаривается "Господи Иисусе Христе", на выдохе - "помилуй мя, грешного". Каждое слово сочетается с ударом сердца.
Мне такой способ удобней всего. Ум в сердце со вдохом не низвожу, на дыхании не концентрируюсь. Только на ударах сердца.

В другой литературе опору на удары сердца не встречал.

Нужен совет опытных делателей. Не может ли это преждевременно привести к сведению ума в сердце с соответствующими последствиями. Гонкой за результатами особо не озабочен. Просто такой способ наиболее удобен и практичен для меня. Есть некоторый опыт буддийской медитации. Поэтому следовать за ударами сердца в молитве особого труда не составляет. Иногда возникает ощущение, что серце само молится, молитва не произносится, а "отстукивается" сердцем. При этом, например, можно параллельно осмысленно читать текст. Хотя, конечно, иногда сбиваешься и забываешь.

Если у кого то есть подобный опыт, подскажите, пожалуйста. :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #43 : 09 Апрель 2007, 17:53:05 »
Некоторые афонские исихасты упоимнали о подобной практике (сейчас имен не припомню), в частности, практиковали соединение ритма молитвы как с дыханием, так и с биением сердца. Было замечено что никаких особых преимуществ это не дает (иначе бы это рекомендовали как лучшее средство). В этом методе есть и риск побочных явлений: при повышенной возбудимости нервной системы и\или при слабом сердце сосредоточение на сердечном ритме может привести к аритмии и другим сердечным недугам психо-соматического характера. По своему опыту знаю что черезмерное сосредоточение на ощущениях и ритмах в области сердца вызывали у меня аритмию и сердечные боли, так что лично я отношусь к такой практике скептически, и хотя не считаю ее неправильной, но полагаю что риск для здоровья в ней выше, а особых преимуществ нет.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2007, 17:56:49 от Evgeny »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Молитва в уме, "просебя"....
« Ответ #44 : 09 Апрель 2007, 18:24:08 »
   Полностью поддерживаю слова Евгения.  Моя попытка привязать молитву к дыханию тоже  кончилась аритмией, правда без сердечной боли. Кстати, я сразу и не поняла, причину моего недуга. Сначала прошлась по вречам, понаелась лекарств, а аритмия как была так и оставалась. Потом только у меня возникли предположения, что виновата система деланья.  Поэтому я сейчас отбросила всякие там практики привязывания молитвы к чему-либо. Действую свободно, не стесняя себя ничем, и считаю это полезнее и безопаснее.  И аритмии нет.
  В этом деле нужна большая осторожность. Нужно прислушиваться  к своему физическому состоянию, оно должно подсказать какой способ Вам лучше выбрать. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.